Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Интересующийся: vrag пишет: Не помню, чтобы Германия в 1940 году напала на Францию :) Хорошо, я переформулирую: Да, но Германия ни в 39-м, ни в 40-м не наносила удар ни по Польше, ни по Франции "недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр". Вермахт был на удивление "доразвернут", и наносил удар сразу всеми силами. Ничего похожего на приграничные потолкушки мелкими силами не наблюдалось. Разве нет? (Я название "Польша" выделил, чтобы Вы эту страну и эту кампанию не пропустили)
vrag: Интересующийся Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР. Я никогда нигде не утверждал, что способы начала войн исчерпываются этими примерами.
Cat: vrag пишет: Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР Сценарий с Финляндией - не катит. Слишком разные весовые категории, всю армию развертывать не было необходимости Сценарий с Францией - ну так известно чем закончилось, почему Сталин должен предполагать, что Гитлер пройдется по этим граблям, тем более чужим?
Интересующийся: vrag пишет: Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР. Охотно. В отличие, от Первой Мировой - когда сначала шел период напряженности, потом объявлялась война, потом начиналась мобилизация, а в это время на границе топтались небольшие силы прикрытия, - во Второй Мировой, после периода напряженности, Германия наносила удар сразу всеми своими отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными силами. И никаких приграничных потолкушек "силами прикрытия". Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...
vrag: Интересующийся В случае с Францией было 8 месяцев "приграничных потолкушек". Итого "один на один" :)
vrag: Cat Serg2007 просил примеров "как можно нападать недоразвернутыми", он их получил.
vrag: Интересующийся пишет: Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами... Давайте вы сейчас предложите свой список мер по устранению/смягчению этой неприятности, а потом сравните, насколько то что делалось в СССР совпадает с этими мерами. Если совпадение будет хорошим, то значит генштаб все заметил, и выводы сделал.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами... Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции. "Получилось как всегда" - первый раз что ли в Российской истории? То, что начало войны мыслилось как операции сил прикрытия видно из содеражания планов прикрытия, разработанных в штабох округов по директивам ГШ. Замечу также, что аргумент "от идиота" (т.е. по сути опора на здравый смысл) он крайне слабый, применяется от отчаяния, за неимением фактов в пользу своей версии.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп - это "заметили и перестроились". А в остальное "рыбу заворачивали"? Никакой инерции там не было. Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать. Никакой "толкотней на границе" там не пахнет. И первая стратегическая цель отнюдь не оборонительная.
KDM: Serg2007 Во-первых это документ фронтового уровня, я справишал, о документе уровня коммандования РККА. Извините, а как Вы себе такой план представляете ? Мне очень хочется попросить Вас написать "план нападения" для командования РККА ... но не решаюсь Хорошо. Еще одни план обороны. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
Игорь Куртуков: Cat пишет: То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ. Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню текст "Соображений": VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны, а не первые операции. Вы разницу между этими двумя понятиями осознаёте?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ. Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню, что в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего. Игорь Куртуков пишет: ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны Вот только анализ ПП однозначно говорит, что это отнюдь не классический начальный период войны. Т.е. с большой вероятностью война в момент введения ПП и в ходе их выполнения не предполагалась (хотя такая возможность не исключалась). Так что никакой инерцией тут не пахнет.
Сергей ст: Cat пишет: Вот только анализ ПП однозначно говорит, что это отнюдь не классический начальный период войны. И какие же положения ПП вызывают у Вас "однозначное говорение"?
Cat: Сергей ст пишет: И какие же положения ПП вызывают у Вас "однозначное говорение"? Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника. Тут же даже ограниченных наступательных задач не ставится, лишь туманная фраза "по указанию командования быть готовым к...". Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период.
Игорь Куртуков: Cat пишет: в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего. Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого: И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». Генштаб и его наблюдения за успехами "танковых групп" (у вас там множественное число почему-то), как видим, здесь сбоку припёка. Вот только анализ ПП однозначно говорит... Ну, зная какой вы аналитик, я остальное поскипал.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Ч.т.д.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ч.т.д Требовалось доказать немного другое.
Сергей ст: Cat пишет: Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника. И подтвердить документально ЭТО можете? Cat пишет: Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период. И поэтому закладываются оборонительные, в том числе противотанковые рубежи, планируется эвакуация и разрушение ж.д. Забавно Может проблема в ВАШЕМ видении начального периода войны?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было Вы настаиваете?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Вы настаиваете? Да.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого: Кстати, в мае 1940 года Смородинов и Шапошников были вместе у Сталина последний раз 16-го числа. Оперативно ИВС оценивает опыт войны
Игорь Куртуков: Cat пишет: пытаясь захватить шверпункты на территории противника Что такое шверпункт?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Оперативно ИВС оценивает опыт войны Дык, гений ить.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Речь идет о записке, на основании которой было принято Постановление Комитета Обороны № 215сс от 22 мая 1940 года. Этим постановлением утверждался состав армии.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Речь идет о записке, на основании которой было принято Постановление Комитета Обороны № 215сс от 22 мая 1940 года. Эту записку я знаю. Так она датирована 9 мая.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Эту записку я знаю. Так она датирована 9 мая да, это явно не она. Про записку от 22 мая у Дрига есть на сайте:http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech2.htm
Cat: Сергей ст пишет: И подтвердить документально ЭТО можете? Ну, из классики: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время.
Сергей ст: Cat пишет: Ну, из классики: Это все прорабатывалось в СССР в середине 30-х. Читайте, например, Оперативный план 1936 года. Там все это есть. Но к 1941 году ситуация изменилась.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: да, это явно не она. Про записку от 22 мая у Дрига есть на сайте:http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech2.htm Теперь вспомнил. Её публиковали в ВИЖе, в сборке документов под общим названием "За год до войны". Содержательно в части танковых войск отличается от записки 9 мая предложением развернуть четыре легкотанковых полка в бригады, и соответственно предлагаемым составом танковых войск (22 бригады Т-26 вместо 18, два отдельных полка вместо шести). В постановление КО вошли данные второй записки. Но датировка опять-таки внушает сомненья, ибо решение ПБ утверждающее постановление КО датировано 21 июня.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это все прорабатывалось в СССР в середине 30-х. Ну, Кэт цитирует Клёнова с декабрьского совещания. Это конец 1940 г.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну, Кэт цитирует Клёнова с декабрьского совещания. Это конец 1940 г. Да я знаю. Только все эти "операции вторжения" изчезли из оперативного планирования после "ухода" т. Егорова.
Игорь Куртуков: Cat пишет: И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание Читаем планы прикрытия: ЗОВО: г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; КОВО: г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. ПрибОВО: 5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск; Всё как по писаному.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Да я знаю. Только все эти "операции вторжения" изчезли из оперативного планирования после "ухода" т. Егорова. В отношении использования ВВС - остались. А про мехсилы Клёнов говорит "может быть", т.е. это необязательный элемент.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Всё как по писаному. "по писанному" то выглядит так: IV. Предварительные операции С целью срыва и дезорганизации управления, мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания противника; для создания выгодного для нас исходного положения для наступления, а также для более надежного обеспечения нашего сосредоточения и развертывания, намечается провести предварительные операции авиа-десантными и наземными группами вторжения. Имеется в виду подготовить и провести эти операции, с возможно большей внезапностью для противника, силами подвижных групп в составе авиации, воздушных десантов, мото-механизированных войск и конницы, при поддержке стрелковых дивизий, дислоцированных в погранполосе. Начало операций предполагается по особому распоряжению Главного Командования или на 2-3-й день после объявления мобилизации. Группы вторжения предусматривается собрать в исходное положение в порядке проведения скрытого отмобилизования под видом «больших учебных сборов» (БУСы). На авиационную группу Главного командования возлагаются задачи по разрушению центров государственного управления, оборонных промышленных предприятий, авиационных и морских баз противника. ...
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: В отношении использования ВВС - остались. А про мехсилы Клёнов говорит "может быть", т.е. это необязательный элемент. т. Cat "рассматривает" только наземные силы
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: "по писанному" то выглядит так: Угу, спасибо. Что-то подобное я читал в планах 1937 г. для ДВФ. Но я под "писаным" имел ввиду цитату из Клёнова. С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что-то подобное я читал в планах 1937 г. для ДВФ. Это откуда? С "Соображениями" по ДВ 1938 года я знаком. Там вообще ничего нет по этому вопросу...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: то откуда? Это в "Терре" публиковалось. Вернусь домой дам точную ссылку.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это в "Терре" публиковалось. Вернусь домой дам точную ссылку. Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а"
Cat: Игорь Куртуков пишет: Всё как по писаному Только совершенно непонятен сценарий, когда это можно использовать. Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной. Т.е. разрешение на переход/перелет границы авиация получает одновременно с наземными войсками. Сергей ст пишет: "по писанному" то выглядит так: А это откуда? Игорь Куртуков пишет: А про мехсилы Клёнов говорит "может быть", Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации. Хотя тут он скорее полемизирует с Иссерсоном, так что сам доклад, возможно, лишь повод донести свои возражения. Игорь Куртуков пишет: С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен. А какая "последняя официальная" версия?
Сергей ст: Cat пишет: А это откуда? Оперативный план 1936 года. Последние "Соображения" с операциями вторжения датированы декабрем этого же года.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной. Правильно говорить "для меня (Кэта) имеет смысл ..." и далее по тексту. Ну, растите дальше осмыслялку. Это позволит вам находить новые смыслы. Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации. Что вовсе не мешает ему сказать фразу именно про авиацию. И вы её сами цитируете. Очевидно, размер осмыслялки не позволяет осмыслить этот факт. А какая "последняя официальная" версия? Майские ПП 1941 г.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. А "последним состоянием" до осмысления опыта "Блицкрига" в нашей теории начального периода был вовсе не начальный период ПМВ, а как раз "теории глубоких операций" 30-х годов. И отказ от активных действий в начальный период был вовсе не возвратом к эпохе ПМВ, а как раз осмыслением "Блицкрига" и попытках сделать "как немцы". То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.
Сергей ст: Cat пишет: То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы. Слушайте, химо-физик. Не путайте божий дар с яичницей. Предвоенный и начальный периоды это совершенно разные вещи. И существовали они всегда. Предвоенный (он же подготовительный, он же период непосредственной угрозы) период - это комплекс мероприятий по подготовке к войне, а начальный период - это мероприятия, осуществляемые после объявления войны. Теперь про отказ от активных действий. Скажите, КАК могли осмыслить опыт "блицкрига" в 1938 году? Именно тогда из советского оперативного планирования и исчезли "активные действия".
Игорь Куртуков: Cat пишет: То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. Ну. Можно проследить инерцию военного планирования в 1940-41 гг. Каждый последующий план есть непринципиальная переделка предыдущего. Все планы исходят из того, что содержание начального периода войны (который вы постоянно путаете то с первыми операциями, то с периодом предвоенной напряжённости) будут составлять операции прикрытия.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а" Это записка Лапина (помкомвойсками на ДВ по ВВС) от марта 1937 года на имя Ворошилова. Русский Архив. Великая Отечественная, т.18 (7-1), сс.74-78. Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77 К сожалению не мой "блок". Но достать попробую.
Serg2007: KDM пишет Хорошо. Еще одни план обороны. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Из документа... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть... Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона.
Serg2007: Игорь Куртуков Майские ПП 1941 г. Когда был отдан приказ о начале их исполнения?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона. Вернитесь в первый класс, заново изучите буковки, потом перечитайте Записку.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Когда был отдан приказ о начале их исполнения? Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.
Serg2007: Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н. Мнение интересное, но есть одна не стыковка. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Таких слов в Директиве нет.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н. Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан?
Cat: Интересующийся пишет: Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан? Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом).
Интересующийся: Cat, спасибо.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Таких слов в Директиве нет. Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.
Steps: Игорь Куртуков Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?
Steps: Игорь Куртуков Завтра смогу заказать. Надо?
Игорь Куртуков: Steps пишет: Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну? Тут по-моему путанница. Полякам обещали меньше, чем они просили, - это да. Но чтобы зажали обещанное такого что-то не помню. Есть, правда, люди (напр. Мельтюхов) которые не совсем разобрались что же было обещано ( см. http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html ) и полагают что обещали много, а дали мало. Но это от неинформированности.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Завтра смогу заказать. Надо? Вы про записку Лапина?
Steps: Ну да — "РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77". Придумать, как привязать к моей теме — и посмотреть, что там и капк.
Сергей ст: Cat пишет: Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом). Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника. Игорь, насчет обзвона не знаю, а вот приказ КОВО 24 мк о введении ПП ОПУБЛИКОВАН. К сожалению, мне не удалось получить доступ к оригиналу, чтобы посмотреть время отправки и получения.
Cat: Сергей ст пишет: Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное. Кстати, о таком приказе никто даже в мемуарах и ДСП-шных "разборах полетов" не упоминает (ни "сверху", ни "снизу").
Сергей ст: Cat пишет: Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное. Чем подкрепленное? А достать пробуем. К сожалению документы по введению ПП хранятся в делах восьмерки, которые до сих пор на секретке. Но приказ окружного уровня опубликован.
Serg2007: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника Нет нельзя. Четко сказано:"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."... Чем подкрепленное? Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют.
vrag: Serg2007 пишет: Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют. Ntv не менее, существуют свидетельства в мемуарах о другой процедуре, например, у Рокоссовского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html ) Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Serg2007: Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня.
vrag: Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня. Опубликован также и документ окружного уровня.
Serg2007: Опубликован также и документ окружного уровня. Но уровня ГШ то нет.
Serg2007: Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса? Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие.
vrag: Serg2007 пишет: Сам факт, Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Но уровня ГШ то нет. Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт. Serg2007 пишет: Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие. так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"?
craft: Игорь Куртуков пишет: Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны Упомянутые распоряжения - это распоряжения "сверху вниз" - по предложенному шаблону (ака Соображения) разработать ПП и отправить их обратно снизу вверх для согласования и корректировки. То, что для их (ПП) разработки были использован единый для всех "шаблон" нисколько не означает, что ПП у всех сходу получились единообразными и согласованными! Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение. Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует. Так что насчет "документа" Вы поторопились. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.
Игорь Куртуков: craft пишет: Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение. Вы ошибаетесь. До майских ПП были мартовские, которые прошли всю необходимую процедуру. Майские их уточняли и дополняли, но принципиальных изменений не вносили. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы. Отнюдь. Майские соображения родились не в вакууме, а на основе переработки мартовских. Каковые в свою очередь переработка сентябрьских, а те августовских. Все они докладывались как "план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке", а не как "вариант плана". Никаких оснований считать, что какие-то альтернативы Генштабом разабатывались - нет. Так что "единственный повод принимать их к рассмотрению" - это то, что наука, в частности история, работает с фактами. А не с домыслами типа "а может там в архивах что ещё есть". Когда найдётся это "что ещё" или хотя бы указывающие на него следы, тогда можно будет обсуждать. А пока сие есть пустое воздухосотрясательство.
craft: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Так что округа вводят СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ СОБСТВЕННЫЕ ПП. Но часть соединений лишены связи. И вскрывают пакеты. И извлекают оттуда декларации, которым никто (например - соседи) следовать не обязаны. И даже больше - тем соседям даны из округа диаметрально противоположные указания. И т.д. и т.п. Бюрократия - это вовсе не ругательное слово. В частном обсуждаемом случае - бюрократическая процедура - это всего лишь непротиворечивость и согласованность составных частей общего плана. Вот именно ЭТОЙ согласованности и непротиворечивости И НЕ БЫЛО!
Сергей ст: craft пишет: Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует. тут есть нюанс. До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Таким образом в мае были ВПЕРВЫЕ отданы ОТДЕЛЬНЫЕ директивы, не связанные с планами оперативного развертывания.
Сергей ст: craft пишет: Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Находились. И это факт. Содержимое "красных пакетов" известно.
craft: Игорь Куртуков пишет: наука, в частности история, работает с фактами Скорее - с леммами.
craft: Сергей ст пишет: Находились. И это факт. Не удивлен. Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали?
Сергей ст: craft пишет: Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали? Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция"
Игорь Куртуков: craft пишет: Скорее - с леммами. Нет.
Игорь Куртуков: craft пишет: Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Нет, не показали.
Serg2007: vrag Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы. Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования. Сергей ст Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт. Что до сих пор какие то тайны остались? Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот? Вот те на? А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован. так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"? Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы. А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Что до сих пор какие то тайны остались? Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак. Serg2007 пишет: Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот? Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы. Serg2007 пишет: А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован. Надо искать, а не высказывать мнение.... Serg2007 пишет: Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы. Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие. Serg2007 пишет: А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию. А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что
vrag: Serg2007 пишет: Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования. 1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно 2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования.
Сергей ст: vrag пишет: А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования. Не вешайте на меня такого Я говорил, что опубликован приказ Округа, но не говорил, что он касается N Армии...
Serg2007: Сергей ст: Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак. Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят. Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы. Раз скрывают, значит есть что. Serg2007 пишет: Надо искать.... "Пилите Шура, пилите..." Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие. Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что Боюсь, что это Вы не понимаете, или прикидываетесь. С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов. Он это не сделал. Вместо этого послал Директиву №2. Текст ее говорит о том, что мягко говоря военн. руководство (в частности Жуков) было в растерянности, не владело ситуацией, и не знало, что делать. vrag 1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа? 2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования. А комманд. округа из ГШ приказ получило?
vrag: Serg2007 пишет: С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов. Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения. Serg2007 пишет: А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа? Вот чтобы не было таких "если", я вам задавал прямой вопрос - что вас интересует сам факт ввода или процедура, и вы четко ответили - факт. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего. Serg2007 пишет: А комманд. округа из ГШ приказ получило? Про это не знаю. И никогда не говорил, что знаю. Сергей ст пишет: Я говорил, что опубликован приказ Округа Извините. Я подумал, что был общий приказ округа армиям.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Раз скрывают, значит есть что. Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. Может, я попробую. 1. Бардак и наплевательство на приказы. Я сам с усам... 2. Чрезвычайные обстоятельства. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать". Когда на тебя идет реальный противник и стреляет по тебе реальными пульками, многое видится по-другому. Надо воевать... А воевать лучше по хоть какому-то плану. Лучше вскрыть пакет без разрешения, чем действовать полностью на свой страх и риск. Из двух зол выбирали меньшее. А потом ГШ было не до того, чтобы за это наказывать. А может и не собирались, молчаливо признав правильность сего нарушения.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят. Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью Serg2007 пишет: Раз скрывают, значит есть что. конечно есть. И этого никто не скрывает. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было...
Cat: Сергей ст пишет: Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие Кому доложил и как это задокументировано?
Сергей ст: Cat пишет: Кому доложил и как это задокументировано? Я постил выдержку из оперативной сводки № 1. Поищите на форуме.
craft: Сергей ст пишет: До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания? Иначе я не понимаю процедуру оперативного резвертывания - значится, тому-то выступить туда, тому сюда, а штабу сидеть и разрабатывать планы прикрытия?
Сергей ст: craft пишет: Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания? что такое ОБЩИЕ элементы планов прикрытия?
craft: Сергей ст пишет: Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция" Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Например существуют инструкции действий при пожаре. При наступлении момента Х НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что при пожаре все бегут читать инструкции. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что ВСЕ УЖЕ ЗНАЮТ, как действовать. А для не знающих (тех, кто не в курсе, ака посетители помещения) существуют элементы наглядной агитации ака плакаты. Командир части ни в коем разе не случайный элемент. И приданный ему штаб тоже ни разу не случайный элемент. Не, ну я понимаю, что новый командир, новый штаб... Но планы развертывания, это все-таки то, что в первую очередь должен знать командир и его штаб...
craft: Сергей ст пишет: что такое ОБЩИЕ элементы планов прикрытия? В моем контексте - общие цели, задачи, способы.
Сергей ст: craft пишет: В моем контексте - общие цели, задачи, способы. Не совсем Вас понимаю. Можете привести пример за предыдущие годы?
craft: Сергей ст пишет: Можете привести пример за предыдущие годы? В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много. А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже? Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот.
Сергей ст: craft пишет: В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много. Прекрасно, но я не об этом спрашивал craft пишет: А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже? Вопрос непонятен. Что значит "что общего"? craft пишет: Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот. Задача ПП одна - прикрытие (оборона) участка на время мобилизации и развертывания. ГШ, в соответствии с этим спускал задания на округа. Что в этих заданиях Вы прочесть можете. План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов. До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были.
craft: Сергей ст пишет: План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов. План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА? Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно. Сергей ст пишет: До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были. Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится... Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову). Но до мая просто шла инерция. А в мае возникла паника. Бо не успеть связать все воедино... Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам...
Сергей ст: craft пишет: План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА? Вы сами то поняли что сказали? Как план прикрытия плана? План прикрытия мобилизации. craft пишет: Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно. Нет. Планы прикрытия ВСЕГДА разрабатывались только на уровне округа. craft пишет: Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится... Ничего у них в мае не щелкало. Просто разделили развертывание (планы первых операций) и планы прикрытия. И масштаб здесь ни при чем. craft пишет: Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову). Ага и в мае провели игры по планам прикрытия И щелкнуло craft пишет: Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам... Вы не поняли. И в 1938, и в 1939, и в 1940 округа разрабатывали планы прикрытия. Только директивы отдавались по иному принципу.
craft: Сергей ст пишет: Вы сами то поняли что сказали? Как план прикрытия плана? План прикрытия мобилизации. А куда Вы дели план прикрытия развертывания? Сергей ст пишет: Планы прикрытия ВСЕГДА разрабатывались только на уровне округа. Повторю вопрос - план прикрытия чего и для чего? Сергей ст пишет: развертывание (планы первых операций) Не будите тень Суворова. Какие такие развертывания для первых операций??? Сергей ст пишет: И в 1938, и в 1939, и в 1940 округа разрабатывали планы прикрытия. Для кого? Сергей ст пишет: Только директивы отдавались по иному принципу. Кем отдавались? И по какому принципу?
Сергей ст: craft пишет: А куда Вы дели план прикрытия развертывания? сократил название с целью экономии средств при пересылке байтов craft пишет: Повторю вопрос - план прикрытия чего и для чего? план прикрытия мобилизации и развертывания войск округа на это время craft пишет: Не будите тень Суворова. Какие такие развертывания для первых операций??? как какие? к примеру планируемый удар на ЮЗФ. craft пишет: Для кого? Для себя. Для кого они еще их могли разрабатывать. craft пишет: Кем отдавались? И по какому принципу? Я уже ДВА раза написал. Читайте выше.
Юрист: Хэлдир пишет: Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать". Вот перед Павловым такая дилема не вставала. Из протокола его допроса: "Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место."
Serg2007: vrag Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения. Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет? А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего. Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили. Сергей ст Serg2007 пишет: Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью Если бы эти документы смогли обличить лживого "Ризуна", они бы их рассекретили. Если до сих пор этого не сделали, видимо боятся того, что обличат эти док-ты "борцов против фальсификации". Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было... Поподробней пожалуйста об этом, и номер приказа заодно с текстом приказа приведите. А то на слово Жукову верить, не с руки, бывает он тоже что то забывает в своих мемуарах, что то путает Хэлдир Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете. А может есть? И именно ТО. И Именно поэтому до сих пор не рассекречивают? Может, я попробую. 2. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Совершенно верно, не предусматривала. Потому и планы в пакетах хранили. как какие? к примеру планируемый удар на ЮЗФ. А может наоборот - удар ЮЗФ по противнику?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет? Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение. Serg2007 пишет: Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили. Так я не про суть, а про интересующие только вас частности. Не замечал, чтобы кого-то кроме вас сильно интересовал вопрос "почему нарушали установленные до войны процедуры с ее началом?" Так вам и копать. Для меня ответ очевиден (см. выше) если вам не нравится мой ответ - ищите свой, раз ВАМ это интересно.
Serg2007: vrag Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение. Мы спорим не о героизме... А о другом. Антирезунисты говорят, что планы "оборонны" были, это Планы прикрытия. Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло... И Вы забываете еще один момент, ПП - это окружной уровень, а что у нас было на уровне ГШ, тоже внятно никто сказать не может...
vrag: Serg2007 пишет: Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло... Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах?
Балтиец: В ЗапОВО план прикрытия выполняли-таки. Только оказалось, что замысел противника шире и грандиознее, чем предполагалось.
Игорь Куртуков: craft пишет: Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Полагаю, что вы ошибаетесь.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А может есть? И именно ТО. И Именно поэтому до сих пор не рассекречивают? почему не рассекречивают? рассекречивают, но медленно
Serg2007: vrag Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах? Номер приказа или номер Директивы ГШ, в которых бы говорилось о введении ПП не подскажите? Балтиец В ЗапОВО план прикрытия выполняли-таки. Только оказалось, что замысел противника шире и грандиознее, чем предполагалось Интересно, а что же предполагалось? Сергей стпочему не рассекречивают? рассекречивают, но медленно Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят...
Хэлдир: Serg2007 пишет: Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят... Ну-ну, не преувеличивайте, максимум к 2995-му... А к какому надо?
Serg2007: Хэлдир Ну-ну, не преувеличивайте, максимум к 2995-му... А к какому надо? Так взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953. Все, под чистую. Чего скрывать то?
McShley: А не наивно ли думать, что до 1953-скрывать уже нечего, а вот после 1953-го еще есть чего? или после 1956-го? или после 1964-го? или после 1991-го? Это слишком уж примыкает к не самой лучшей нашей традиции, когда при каждом последующем правителе поливают предыдущего... и даже предыдущих.
Змей: Serg2007 пишет: взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953 А в мировом масштабе слабо? Про Гесса, например, что бритты скрывают?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953. Шифровки тоже?
vrag: Serg2007 пишет: Номер приказа или номер Директивы ГШ, в которых бы говорилось о введении ПП не подскажите? Не подскажу. И что?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Шифровки тоже? Дела шифровальщиков поданы на рассекречивание (в том числе оригиналы).
Сергей ст: Serg2007 пишет: Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят... Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался.
Serg2007: McShley Вы правы... Дата : 07.06.2009 19:08 Тема : Открытие архивов - в ущерб интересам России? Передача : Дым Отечества Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский Гости : Сергей Мироненко, Марк Солонин цитата: В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма? BP_TOR Шифровки тоже? Вы о чем? vrag Не подскажу. И что? Ну тогда и не пишите: Какое руководство "забыло" об этих планах? Раз доказательств обратного у Вас нет... Змей А в мировом масштабе слабо? Про Гесса, например, что бритты скрывают? Вас сразу аж на мировой масштаб потяноло... О как... МОжет пока с у себя разберемся. Сергей ст Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался. А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ... И вот с этим Вы согласны или нет: В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Разве не проще например принять закон Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод?
vrag: Serg2007 пишет: Раз доказательств обратного у Вас нет... То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? )
Serg2007: Хэлдир Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод? vrag То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? ) Боюсь, это мне за Вас стоит начать беспокоиться. Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы. Вы может не поняли о чем спор? Объясняю, даже можно сказать разжевываю, специально для Вас: Были Планы прикрытия, в них было написано о том, что их нужно выполнять после получения приказа из ГШ. Такого приказа не было...Почему? Ведь это и были якобы планы "обороны", пердвоенные планы? Почему ГШ забыл отдать приказ? Тут пишут Жуков доложил о начале исполнения планов? Ну допустим, а каким приказом он это разрешил не подскажите? П.С. А Ваши попытки меня задеть, чести Вам не делают...Это говорит, только о том, что сказать по факту Вам нечего
Хэлдир: Жил-был царь, у царя был двор... На дворе трава, а не траве дрова... У попа была собака... Выбирай, кому что нравится!
Serg2007: Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод? Извиняюсь... чего то не сработало. А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем?
vrag: Serg2007 Еще раз, были планы прикрытия, эти планы в начале войны начали исполнятся, о чем есть многочисленные свидетельства. "Наверху" про начало исполнения тоже были в курсе. А как происходил процесс отдачи распоряжения на начало исполнения, нарушались ли при этом какие-то процедуры или нет - отдельный вопрос, никак не влияющий на выделенные жирным утверждения. Давайте, я перечислю имеющиеся факты 1. Планы прикрытия начали исполнятся. 2. Жуков в курсе, что планы прикрытия начали исполнятся. 3. Приказ Жукова о начале исполнения планов прикрытия отсутствует. 4. Приказ нужен только для того, чтобы эти планы начали выполнятся. А вы сделаете свои выводы из имеющихся фактов :)
Serg2007: vrag 1. Приказа нет. 2. Испонение планов началось без приказа 3. Комманд. округов, в нарушение присяги и устава (я ни в коем случае не осуждаю, просто констатирую) отдали распоряжение на введение планов прикрытия. 4. Руководство РККА и ГШ, узнав о том, что планы были введены без приказа, опосредованно одобрили действия комманд. округов 5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия? И еще по поводу начала исполнения планов вот есть такой документ: БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК Особо секретно Командующим 3, 10-й и 4-й армиями Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”. Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26. л. 76. Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка. А что о планах тоже забыли? Или эти планы в начавшейся войне бесполезны?
vrag: Serg2007 пишет: 5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия? Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал). Serg2007 пишет: Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два.
Хэлдир: Serg2007 пишет: А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем? Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства. Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые.
Serg2007: vrag Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал). Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником. Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два. Вы планы прикрытия читали? Читали о порядке начала исполнения планов? План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз. По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет? Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему? Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли.
Serg2007: Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства. Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом. Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые. Обычно скрывают не преглядные факты из своей истории. Лично мне не известно о закрытых архивах с Британии и США. ОМжет быть они и есть. Только зачем нам с "проклятых амырыканцов" пример то брать? Ведь нам то скрывать нечего?
vrag: Serg2007 пишет: Ведь нам то скрывать нечего? Кто сказал такую глупость?
Serg2007: Кто сказал такую глупость? А что еще какие тайны остались? Чего скрывать то? Люди все умерли, даже страны такой-СССР не существует, так чего тогда? Или что то не преглядное скрыть пытаемся?
vrag: Serg2007 пишет: А что еще какие тайны остались? Разумеется. Serg2007 пишет: Люди все умерли, даже страны такой-СССР не существует, Вы живы, я жив, значит, не все люди умерли. Да и ветераны еще живые есть. СССР - нет, Россия ее наследница (во многих смыслах) - есть. Serg2007 пишет: Или что то не преглядное скрыть пытаемся? И это, наверное, тоже.
Serg2007: Разумеется. Вы живы, я жив, значит, не все люди умерли. Да и ветераны еще живые есть. СССР - нет, Россия ее наследница (во многих смыслах) - есть. И это, наверное, тоже. Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили. Раз этого не делают или делают это с большим скрипом, то видимо эти засекреченные документы разоблачить выше названных товарищей не в состоянии, а на оборот они способны лишь усилить их позиции...
vrag: Serg2007 пишет: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз. Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются. Serg2007 пишет: По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет? А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"? Serg2007 пишет: Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему? Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ? Serg2007 пишет: Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли. Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов?
vrag: Serg2007 пишет: Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили. Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом. Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский.
vrag: Serg2007 пишет: Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником. Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже. Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме?
Cat: vrag пишет: Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Меняется отношение к ним - были ли они предназначены для такого сценария или их введение - чистая импровизация, причем "снизу"
Хэлдир: Cat пишет: были ли они предназначены для такого сценария или их введение - чистая импровизация А зачем смешивать вместе "они" и "введение". Для чего они были предназначены - это содержимое планов. Введение - это процесс ввода содержимого в действие. Сравниваем литры с квадратными метрами?
Сергей ст: Serg2007 пишет: А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ... Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы. Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1
Балтиец: То Сергей Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело).
craft: Игорь Куртуков пишет: craft пишет: цитата: Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Полагаю, что вы ошибаетесь. Т.е. Вы полагаете, что в красных пакетах лежат сами инструкции? Хорошо. Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом. А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями. Т.е., получается, что сами исполнители сочинили эти планы, и от самих себя спрятали в конверты, чтобы их вскрыть по указанию сверху и узнать из них о чем сами запланировали? Одним из пунктов опровержения этого тезиса предполагался такой, что эту информацию надо как-то передать преемнику/преемникам. Но такой способ передачи тоже не катит, поскольку новому человеку придется всю логику этих планов читать "с листа" уже в процессе выполнения боевой задачи. С неизбежными ошибками прочтения, очередности выполнения, приоритетности деталей и проч. проч.... Причем на всех уровнях - от командования округа до рядового состава... Собственно, целиком спущенный сверху в конверте (ака заранее неизвестный) план череват тем же самым. Т.е. такой вариант введения плана в действие (при котором сам план спускается в пакете) практически гарантировано ведет к невыполнению задач, предусмотренных этим планом. А вот если там просто написано "приступить к исполнению плана прикрытия" - все исполняют ИЗВЕСТНЫЙ ИМ ЗАРАНЕЕ план.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. Вы полагаете, что в красных пакетах лежат сами инструкции? Хорошо. Еще раз, что должно содержаться в красных пакетах - опубликовано.
Игорь Куртуков: craft пишет: Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом. Нет, не означает. А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями. Вовсе нет. Разрабатывались людьми, на той же должности, что и исполнитель, но не обязательно им самим. Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете.
SergO: vrag пишет: Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Поясняю: 1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить Вроде как все сводится к одному истинному утверждению, что они уж точно в 3 часа ночи не спали. А посему какая разница, предупреждали их там или нет, правда? Важен факт. Вот так и с ПП.
vrag: SergO пишет: 1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить Какое это имеет отгошение к ПП? Никакого.
SergO: vrag пишет: Какое это имеет отгошение к ПП? Никакого. Прямое. Приказа ГШ на приведение в действие ПП не было. Сами как-то вводили, если конечно вводили. Но уж раз ввели, то можно спокойно говорить - а есть ли разница, был приказ или нет, правда? :)
vrag: И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то.... Напоминаю, что в любом случае на момент начала боевых действий планы прикрытия не задействованы. Это данность нашей реальности.
SergO: vrag пишет: И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то.... Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно. По крайней мере, близко к написанному на бумаге плану. Во втором варианте, ни о какой координации речи идти не может, потому как кто-то начал задействовать, кто-то все еще ждет приказа, а третий об этом даже и не подумал...
SergO: Игорь Куртуков пишет: Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете. Я правильно понимаю, что нынче утверждается, будто в "красных пакетах" лежали планы прикрытия? А что же тогда лежало в оных у командиров, не занимающихся прикрытием границ?
Игорь Куртуков: SergO пишет: А что же тогда лежало в оных у командиров, не занимающихся прикрытием границ? А почему вы думаете, что у них были "красные пакеты"? Я лично не знаю были или нет. Если были, там могли быть планы отмобилизования.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно. Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется.
Serg2007: vrag Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются. Пркиазы то своим войскам он отдает. И транслирует приказ ГШ, за своей подписью. А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"? Ну надо же было на кого то свалить провал, вот на него и свалили. Почему других не растреляли, читайте у т.Суворова, он не плохую идею выдвигает. Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ? То есть товарищ Жуков за провал ЗФ ответственности не несет. Или ЮЗФ остановил войска немцев, отбросил их обратно и взял Люблин? Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов? См.выше. Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"? Все они говорят, просто Вы не слышите. Кстати Солонин участник этого форума, может у него и спросите, чего ему еще не хватает. А чего мне не хватет? так откуда я могу занть какие документы все еще засекречены, и каких мне не хватает, если я их не видел. Хэлдир Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский. Я с классикой знаком. Только не забывайте где и кому служил Шариков Полиграф Полиграфович. И как о той власти отзывался проф. Преображенский. И можете мне объяснить, что плохого будет в том, если все архивы станут доступны? ЧТо, люди что то узнают такого плохого о своей стране, чего не должны знать? vrag Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже. Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Такая ситуация говорит о том, что не все в рассказе о 21-22 чисто. Готовятся к войне, якобы ждут нападения, создают фронты, планы разработали. И вот началась война, и сплошной сумбур. Все воюют кто как хочет. Вон на ЗФ, вообще действовать по боевому. Планы округа стали исполнять сами по себе, ГШ поставив в известность уже по факту. ГШ потом шлет Директиву №2, потом №3 и т.д. В последствии полный разгром. Сергей ст Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят А чего Вы все на запад пеняете. Нам же о ВМВ нечего скрывать, о 20-30 х. гг тоже нечего... Или есть чего? Скорее есть чего скрывать, кое какие "грешки" Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1 ПРо ввели вижу, насчет того, что ГШ отдал об этом приказ не вижу. Еще раз дайте номер и текст приказа (директивы) в котором это было сделано... Балтиец Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело). От Вас я к сожалению не услышал ни одного довода. Только тяжко вздыхаете, рекламирйте свою книгу и пытаетесь лягнуть Суворова. Я так думаю у Суворова тиражи по более ваших. Так что зависть плохое чувство.
Serg2007: Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется. А веть это парадокс. Должен же был быть план координирующий действия Зап Округов и войск второй линии?
vrag: Serg2007 пишет: Пркиазы то своим войскам он отдает. И транслирует приказ ГШ, за своей подписью. "Вы знаете, что такое армейский порядок?" Если написано, что приказ должен быть за подписью того-то, то никаких трансляций! Опять Рокоссовский, все тот же отрывок "Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма .... Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет" Где здесь про возможность транслирования приказа под своей подписью? Здесь прямое указание на обратное, либо приказ за подписью наркома обороны, либо Рокоссовский берет ответственность за действия не по правилам на себя. Serg2007 пишет: , создают фронты Где? Когда? О чем вы? Serg2007 пишет: . Все воюют кто как хочет. Вон на ЗФ, вообще действовать по боевому. Планы округа стали исполнять сами по себе, ГШ поставив в известность уже по факту Это у вас сумбур. В 4.20 немцы начинают нападение (3.20 по Берлину). В 5.25 Павлов дает распоряжение "действовать по боевому". А в 10.00 Жуков докладывает о том, что округа начали выполнять планы прикрытия. Вполне нормальные задержки на уточнение обстановки и принятие решений. Можно предположить, что в 5.25 у Павлова не было приказа ГШ на начало выполнения планов прикрытия, но уже к 10 часам ситуация стала "штатной" - планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе.
Serg2007: Где здесь про возможность транслирования приказа под своей подписью? Здесь прямое указание на обратное, либо приказ за подписью наркома обороны, либо Рокоссовский берет ответственность за действия не по правилам на себя. Ну так, а я о чем? Не было приказа ГШ... Где? Когда? О чем вы? 21.06.41 Это у вас сумбур. В 4.20 немцы начинают нападение (3.20 по Берлину). В 5.25 Павлов дает распоряжение "действовать по боевому". А в 10.00 Жуков докладывает о том, что округа начали выполнять планы прикрытия. Вполне нормальные задержки на уточнение обстановки и принятие решений. Можно предположить, что в 5.25 у Павлова не было приказа ГШ на начало выполнения планов прикрытия, но уже к 10 часам ситуация стала "штатной" - планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе. Действовать по боевому не равно приступить к выполнению планов прикрытия.
Балтиец: Serg2007 пишет: От Вас я к сожалению не услышал ни одного довода. Только тяжко вздыхаете, рекламирйте свою книгу и пытаетесь лягнуть Суворова. Я так думаю у Суворова тиражи по более ваших. Так что зависть плохое чувство. Еще одно подтверждение моей правоты. Самовлюбленный невежда, который только и умеет, что мантры читать -суворов акбар...
Serg2007: Еще одно подтверждение моей правоты. Самовлюбленный невежда, который только и умеет, что мантры читать -суворов акбар... Я невежда? По моему Вы тут "пальцы гнете" и пытаетесь изобразить из себя живого классика? Если есть, что сказать по делу говорите. А если нечего, так и не пишите здесь ничего...
vrag: Serg2007 пишет: Ну так, а я о чем? Не было приказа ГШ... Ну так, а я о чем? У Павлова в 5 часов 25 минут и у Рокоссовского "Около четырех часов утра 22 июня" приказа не было. Павлов отдал расплывчатое распоряжение, Рокоссовский "взял ответственность на себя". А в 10 утра Жуков подвел итог - ПП в действие введены. vrag планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе. Serg2007 Действовать по боевому не равно приступить к выполнению планов прикрытия. Вы о чем? Я об оперсводке Жукова, где сказано "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия" без всяких "фронта действуют по-боевому". Serg2007 пишет: vrag Где? Когда? О чем вы? Serg2007 21.06.41 Какие фронты были развернуты 21.06.41? Где? Вы о чем вообще пишете?
Балтиец: Serg2007 пишет: Я невежда? По моему Вы тут "пальцы гнете" и пытаетесь изобразить из себя живого классика? Если есть, что сказать по делу говорите. А если нечего, так и не пишите здесь ничего... Разумеется, не я же. Впрочем, готов поверить в чудо. Поведайте форуму ваше видение того, как происходило форсирование немцами Западного Буга южнее Бреста. До стыка ЗапОВО и КОВО. И покажите на этом примере верность учения, изложенного в суворовском "пятикнижии".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете. Игорь. А что Вы считаете майскими, а что мартовскими?
craft: Игорь Куртуков пишет: craft пишет: цитата: "Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом." Нет, не означает. А тогда в чем смысл методики красных пакетов? Может, "Над всей Европой безоблачное небо", переданное по Маяку, приведет к тому же самому?
Сергей ст: craft пишет: А тогда в чем смысл методики красных пакетов? К примеру, там лежали ЗАГОТОВЛЕННЫЕ приказы.
Serg2007: vrag Ну так, а я о чем? У Павлова в 5 часов 25 минут и у Рокоссовского "Около четырех часов утра 22 июня" приказа не было. Павлов отдал расплывчатое распоряжение, Рокоссовский "взял ответственность на себя". А в 10 утра Жуков подвел итог - ПП в действие введены. Так вот такое то поведение Жукова и странно, что он одобрает действия Р. Почему он их одобряет? Если тот нарушил присягу? И почему сам Жуков приказ не отдал. Вы о чем? Я об оперсводке Жукова, где сказано "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия" без всяких "фронта действуют по-боевому". См.выше Какиие фронты были развернуты 21.06.41? Где? Вы о чем вообще пишете? Созданы СФ, ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ
Serg2007: Балтиец Разумеется, не я же. Впрочем, готов поверить в чудо. Поведайте форуму ваше видение того, как происходило форсирование немцами Западного Буга южнее Бреста. До стыка ЗапОВО и КОВО. И покажите на этом примере верность учения, изложенного в суворовском "пятикнижии". Вы же, Вы же... Сказать по неме как я и думад нечего.
Балтиец: По неме? Или все-таки по теме? Темы конкретной нет, есть "вопросы Серго2007". Есть что ответить, или дальше будем стрелки переводить, товарищ резунист?
vrag: Serg2007 пишет: Так вот такое то поведение Жукова и странно, что он одобрает действия Р. Почему он их одобряет? Если тот нарушил присягу? И почему сам Жуков приказ не отдал. Потому что действия соответствовали обстановке. И, на самом деле, вопрос-то другой, Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
vrag: Serg2007 пишет: Созданы СФ, ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ Документы, подтверждающие создание фронтов привести можете?
Юрист: vrag пишет: Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были) Планы задействованы частично еще 13 июня директивами на выдвижение вторых эшелонов, и выводом управлений фронтов на полевые КП, ну и рядом других мероприятий известных нам из документов по ПрибОВО.
Сергей ст: Юрист пишет: Планы задействованы частично еще 13 июня директивами на выдвижение вторых эшелонов, и выводом управлений фронтов на полевые КП, Это в каких ПП предусматривается вывод управлений фронтов?
Veter: Сергей ст пишет: Это в каких ПП предусматривается вывод управлений фронтов? А что на старых местах должны были оставаться?
Сергей ст: Veter пишет: А что на старых местах должны были оставаться? На английском повторить вопрос?
Юрист: Сергей ст пишет: Это в каких ПП предусматривается вывод управлений фронтов? Я конечно согласен с Вами, что вывод управлений фронтов предусматривался схемой развертывания, а не собствено планами прикрытия этого самого развертывания, но хрен редьки не слаще.
Сергей ст: Юрист пишет: Я конечно согласен с Вами, что вывод управлений фронтов предусматривался схемой развертывания, а не собствено планами прикрытия этого самого развертывания, но хрен редьки не слаще И хрен, и редька... Все смешалось в доме Облонских. Собственно по времени введения в действие ПП еще вопросы остались?
Veter: Сергей ст пишет: Собственно по времени введения в действие ПП еще вопросы остались? Нет, всё ясно. Не ясно только одно - почему не отдали приказ тогда, когда стало ясно что это война и на случай этого события были разработаны определённые действия. тут предположить можно только одно: руководство надеялось на нарушение приказа со стороны своих подчинённых.
Сергей ст: Veter пишет: Не ясно только одно - почему не отдали приказ тогда, когда стало ясно что это война и на случай этого события были разработаны определённые действия. тут предположить можно только одно: руководство надеялось на нарушение приказа со стороны своих подчинённых. Кому и когда стало ясно? Кроме того, документация НКО и ГШ за 21-22.06 не изучена даже на половину. Не исключено, что и всплывет какой-нибудь документ по этому вопросу. Лично я, на сегодняшний день, продолжаю считать, что формальным документом по этому вопросу является директива б/н.
Юрист: Сергей ст пишет: Все смешалось в доме Облонских. А как Вы разделяете? Войска предназначенные для выполнения задачи по прикрытию управляются управлением фронта, если это самое управление начинает работать, то это не выполнение плана прикрытия?
Serg2007: Балтиец По неме? Или все-таки по теме? Темы конкретной нет, есть "вопросы Серго2007". Есть что ответить, или дальше будем стрелки переводить, товарищ резунист? Так на какие вопросы то отвечать, товарищ "писатель" - антирезунист? Почему РККА имея превосходсвто на противником оказалась битой в 1941г.? vrag Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были) Я согласен с тем, что не получив никаких распоряжений из Москвы, из ГШ, коммандующие округами, решили на свой страх и риск начать выполнять планы прикрытия. Но когда эти планы стали выполняться? Когда были отданы приказы нижестоящим структурам? Я вот тут просматривал документы ЗФ, и что то приказа о начале выполнения планов пп не увидил. А вот приказ дейстовать по боевому имеется. А, что значит "по боевому"? Получается, воюй, кто как хочет? Документы, подтверждающие создание фронтов привести можете? 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. является директива б/н. А Вам не кажется, что тут какая то странность с нумерацией Директивы? Б/н, а потом 22.06 №2 и №3 Почему без №? Вот допустим:№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.
Балтиец: О, вы появились-таки снова. Я уже начал беспокоиться, не случилось ли чего. РККА оказалась битой по целому ряду причин, они многократно озвучены и не опровегнуты, т.е. в ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ. Мой вопрос - что вы все вместе с гуру прицепились к месту расположения 22-й танковой дивизии? Чем Траугутово принципиально отличается от, ну, скажем, Коденя? А почему бы и не Кодень? Мост через Буг как раз там.
Veter: Сергей ст пишет: Кому и когда стало ясно? Официальное объявление войны в расчёт не принимаются? особенно если учесть, что это сообщил посол страны, которая на протяжении последних лет рассматривалась как вероятный противник на континенте.
vrag: Serg2007 пишет: АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА Где отданное распоряжение? Serg2007 пишет: Но когда эти планы стали выполняться? Когда были отданы приказы нижестоящим структурам? Давайте, вы сначала ответите на заданный вопрос (повторяю): Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были) Жирным шрифтом выделено время.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А Вам не кажется, что тут какая то странность с нумерацией Директивы? Б/н, а потом 22.06 №2 и №3 Не кажется. Тем более, что в каждый округ она ушла шифровкой и у каждой шифровки был свой уникальный номер
Сергей ст: Юрист пишет: А как Вы разделяете? Войска предназначенные для выполнения задачи по прикрытию управляются управлением фронта, если это самое управление начинает работать, то это не выполнение плана прикрытия? Нет. т.к. управление войсками переходит к управлению фронта или по особому распоряжению, или с объявлением мобилизации. Планы прикрытия тут никаким боком.
Сергей ст: Veter пишет: Официальное объявление войны в расчёт не принимаются? особенно если учесть, что это сообщил посол страны, которая на протяжении последних лет рассматривалась как вероятный противник на континенте. Сложно сказать. Я в ГШ в то время не находился. Что там происходило не знаю. Из "отправных" точек только слова Павлова и есть.
craft: Сергей ст пишет: К примеру, там лежали ЗАГОТОВЛЕННЫЕ приказы. В смысле? В штабе округа по сигналу вскрывают пакет. Там безусловно лежит Приказ (не просьба же). О чем этот Приказ? 1) Действовать по обстановке? 2) Действовать по плану А-Б-В-....? 3) Инструкция в виде приказа/приказ выполнить прилагаемую инструкцию?
Сергей ст: craft пишет: В смысле? В прямом - заготовленные приказы. Остается только внести дату и номер. craft пишет: В штабе округа по сигналу вскрывают пакет. Там безусловно лежит Приказ (не просьба же). О чем этот Приказ? 1) Действовать по обстановке? 2) Действовать по плану А-Б-В-....? 3) Инструкция в виде приказа/приказ выполнить прилагаемую инструкцию? Окружных не видел, а вот дивизионные и полковые видел. Вот допустим такой: Командиру 54 стрелкового полка 25 стрелковой дивизии Частные боевой приказ № ___ Штакор 14 Болград "___" _____ 1941 Карта 200.000 1. 25 стрелковая дивизия обороняет участок прикрытия № 4 в границах: справа (все иск.) Тарутино, Константиновка. Слева - Кубей, Болград, Сатунов. Начальник УП № 4. Командир 25 стрелковой дивизии. Штаб Болград. Задача: Упорно оборонять полевые укрепления по р. Прут и Дунай на участке: Зернешты, Кагул, Рени, Картал, Сатунов с целью не допустить форсирования противником р.р. Прут и Дунай в пределах обороняемого участка. В случае проникновения отдельных групп и отрядов на нашу территорию - активными действиями обороны и ударом резервов уничтожить прорвавшиеся части противника. 2. 54 стрелковому полку при поддержке 69 артиллерийского полка полевые укрепления районах: Зернешты, Третешт, Кагул; Вадылуй-Исак. Для обороны района Зернешты, Третешт - выделить 1/54 стрелкового полка.... Все понятно?
craft: Сергей ст пишет: В прямом - заготовленные приказы. Остается только внести дату и номер. Окружных не видел, а вот дивизионные и полковые видел. Вот допустим такой: Командиру 54 стрелкового полка 25 стрелковой дивизии Т.е. это даже не какая-то там вариативность планов или способ скрыть план от противника, а просто способ сократить по времени бюрократическую процедуру отдачи приказа? При том что ну вскрыли пакет, ну пронумеровали приказ... А дальше то ту БУМАЖКУ надо еще отослать исполнителю... Т.е. никакого другого смысла кроме как готовность (именно и исключительно) штаба быстро ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ единственное (и к тому же заранее известное, по крайней мере штабу) распоряжение конкретному исполнителю красные пакеты не несут? Т.е. те, кто ссылается на вскрытие КП, просто тем самым говорят, что штабная отчетность у них была в норме. И НИ О ЧЕМ БОЛЬШЕ. Так что ли?
Сергей ст: craft пишет: Т.е. это даже не какая-то там вариативность планов или способ скрыть план от противника, а просто способ сократить по времени бюрократическую процедуру отдачи приказа? При том что ну вскрыли пакет, ну пронумеровали приказ... А дальше то ту БУМАЖКУ надо еще отослать исполнителю... Был ОДИН план - обороны госграницы. Содержание "красного пакета" следующее: 1) приказ по соединению на занятие района обороны (пример я привел), указания по связи, по материальному обеспечению, схема ПВО; 2) контрольная карта выхода части из района сбора по тревоге в район сосредоточения для обороны госграницы. craft пишет: Т.е. никакого другого смысла кроме как готовность (именно и исключительно) штаба быстро ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ единственное (и к тому же заранее известное, по крайней мере штабу) распоряжение конкретному исполнителю красные пакеты не несут? смотри содержание выше. craft пишет: Т.е. те, кто ссылается на вскрытие КП, просто тем самым говорят, что штабная отчетность у них была в норме. И НИ О ЧЕМ БОЛЬШЕ. Так что ли? какой-то упрощенный взгляд. Кроме того Ваши высказывания показывает, что Вы не удосужились ознакомиться с содержанием "красных пакетов". Хотя их содержание опубликовано в лохматом 1998 году.
Юрист: Сергей ст пишет: управление войсками переходит к управлению фронта или по особому распоряжению, или с объявлением мобилизации. Планы прикрытия тут никаким боком. Нет, я Вас честно не понимаю. Давайте для упроощения считать, что все войска округа предназначендя для выполнения задачи прикрытия мобилизации и развертывания. Для выполнения этой одной единственной задачи мы выдвигаем войска в районы, предназначенные им для прикрытия, для боевого управления этими войсками формируем управление фронта и это называется никаким боком к планам прикрытия?
Serg2007: Балтиец РККА оказалась битой по целому ряду причин, они многократно озвучены и не опровегнуты, т.е. в ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ. Типичное заблуждение антирезуниста. Что за причины то, может кратенько перечислите? Мой вопрос - что вы все вместе с гуру прицепились к месту расположения 22-й танковой дивизии? А какова ее судьба? Не подскажите? vrag Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА Где отданное распоряжение? Да по ходу не черновик. Других то документов о б организации фронтов за 22.06 и позже нет... Давайте, вы сначала ответите на заданный вопрос (повторяю): Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были) Жирным шрифтом выделено время. С БОЛЬШИМ опозданием планы были задействованы (без рапоряжения начальства, в нарушение закона), но к успеху это не привело. Сергей ст Не кажется. Тем более, что в каждый округ она ушла шифровкой и у каждой шифровки был свой уникальный номер Нет шифрока, шифровкой. А у Директив была же своя нумерация... А тут, сначала б/н, а потом вдруг №2.
Балтиец: Serg2007 пишет: Типичное заблуждение антирезуниста. Что за причины то, может кратенько перечислите? Типичный прием резуниста, не знающего, что сказать, и старающегося запопугаить обсуждение. Serg2007 пишет: А какова ее судьба? Не подскажите? Не подскажу, ибо и это еще один типичный прием резуниста - нежелание обсуждать конкретные вопросы, даже если они многократно озвучены самим гуру (неважно, с враньем или без него). Боязнь показать себя профаном и невеждой. По человечески понятно, но тогда на хрена лезть в спор, если ничего не можешь сказать по сути?
Serg2007: Балтиец Типичный прием резуниста Ха ха. Вы зато просто засыпали меня аргументами в пользу своей версии. Раз, Вы написав, столько постов, ничего по сути не сказли, кроме того, что обвиняете меня в поклонении в Гуру, делаю вывод: что как раз Вы и боитесь показать себя профаном и невеждой. Вот и у меня возникает вопрос, а чего Вы тогда лезите в спор? Если ничего до сих пор по сути не сказали... Для Вас: С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл. Ну и что, стоило их у границы деражть?
vrag: Serg2007 пишет: Да по ходу не черновик. Других то документов о б организации фронтов за 22.06 и позже нет... Понимаете, меня в данном случае не интересует когда был написан черновик постановления, мне хочется знать, когда отдано распоряжение? С БОЛЬШИМ опозданием планы были задействованы (без рапоряжения начальства, в нарушение закона), но к успеху это не привело. Что значит "С БОЛЬШИМ опозданием"? У Рокоссовского, "на месте", план задействован "около 4 часов 22 июня". В Москве Жуков в 10.00 (примерно через 5 с половиной часов после начала боевых действий) уже докладывает, что планы задействованы. Лирику про распоряжения начальства и банальность про неуспех обороны я оставлю без замечаний.
Юрист: vrag пишет: Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА Ну черновик, там не черновик разве это главное? Например в в той же малинове приказ б/н (№ 1) помещена в изложении в директиве ЗапОВО, хотя совсем недавно Сергей ст сообщил информацию, что и первоисточник благополучно здравствует. Разве то главное, что нам известен только черновик? Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. Главное ведь в содержании. И если про ЮФ говорится 21 июня "организовать" (я понимаю это не иначе какк "создать"), то о других фронтах говорится уже как о уже существующих. Разве можно выехать, туда, где размещается то, что еще не создано?
Steps: Юрист пишет: Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. На основании чего "можно утверждать"? Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя. Ни о том, что чистовик соответствовал черновику, ни того, что он от черновика кардинально отличался.
Балтиец: Серг2007 пишет: С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл. Ну и что, стоило их у границы деражть? И это все ваши познания? Да уж... и еще петушитесь, да я, да мне, да у меня... да я вам всем 3,14 дам... Советую сравнить. 22-й танковой дивизии, которая располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех-четырех километрах от границы, повезло менее всех бронетанковых соединений Красной Армии. Когда вражеская артиллерия открыла огонь, командир дивизии генерал-майор танковых войск В.П.Пуганов находился дома. Прибыв в Южный военных городок, он самостоятельно объявил боевую тревогу, не дожидаясь распоряжений штабов корпуса и армии, и направил к реке Буг дежурные танковые подразделения. При первом же огневом налете дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате комбинированного удара с земли и воздуха оказались засыпанными под развалинами ангаров и хранилищ. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Загорелись, а затем взорвались склады ГСМ и боеприпасов. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам, погибли зам. командира дивизии по политчасти полковой комиссар А.А.Илларионов и зам. по тех. части военинженер 2-го ранга Е.Г.Чертов. Бывший командир транспортной роты 44-го танкового полка И.И.Воронец вспоминал: «В полку увидел страшную картину: сотни людей лежали в разных позах убитые и раненые, многие из них, истекая кровью, просили о помощи. Собрав всех в местах, где можно было скрыться от огня, приступили к эвакуации раненых и стали выводить материальную часть. Все производилсь под непрекращающимся обстрелом. Транспортные машины моей роты выводить не понадобилось. Они догорали, стоя на подпорках» [12,с. 202]. Вследствие того, что части дивизии выводились из под обстрела очень поспешно, произошло их перемешивание, в результете чего первоначальный состав нарушился. 1-й батальон 44-го танкового полка оказался в составе 43-го ТП, 1-й и 4-й батальоны 43-го полка, наоборот, в 44-м. Это был именно тот случай, когда можно было избежать потерь и даже было предложение это сделать, но мнение предложившего не нашло понимания. Начопер штаба капитан В.А.Рожнятовский попытался довести до командира соединения мысль: а неплохо было бы разбить палаточный лагерь подальше от границы и вывести туда всю 22-ю вместе с техникой [там же, с.188]. А.П.Литвяков служил рядовым бойцом в 22-го мотострелковом полку (в/ч 5451) 22-й ТД. Казармы его находились также в Южном военном городке (старое название Траугутово или Травогутово). Он вспоминал: «Когда началась Великая Отечественная война, нас сразу обстреляли прямой наводкой. Были в казарме убитые и раненые, но каким-то чудом я остался [в живых] и кто выскочил живым, пошли. Бежали до станции Жабинка, это 15-20 км от городка. Нам там всем, кто остался жив, выдали обмундирование, автоматы, противогазы, гранаты, ну и все остальное, и мы продержались 4-5 дней. Отбивали атаки, но потом [поступило] распоряжение оставить эту станцию. Какие это были деревни, я их не запомнил. После чего уже ничего не знаю… Очнулся в городе Курске, где меня приняли в госпиталь. Потом меня комиссовали и [определили] место [дальнейшего] лечения (так как были сильные налеты на Курс и Орел). Был со мной сопровождающий из госпиталя до [места] последнего назначения. Это наш город Армавир. Меня поместили на вокзале в медпункт, потом позвонили в райвоенкомат и меня с вокзала привезли в райвоенкомат, потом в госпиталь… И сколько я не пытался, куда не писал, везде один и тот же ответ: за 1941 г. ничего не сохранилось. И здесь в станице все сожгли. Дали врачебную справку – подтверждение, что действительно привезли с фронта контуженного. И на этом все кончилось. А мне очень обидно, что я сейчас не являюсь участником Великой Отечественной войны. Вот такая моя судьба сложилась. Что запомнил, а что уже и позабыл…» [67, письмо]. По сравнению с соединениями 28-го стрелкового корпуса, потери в личном составе у танкистов были все же гораздо менее значительны. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава, укрылись за каменными строениями и за фортом внешнего обвода крепости, находившемся в черте городка. На берег Буга был выдвинут 22-й мотострелковый полк (командир майор И.И.Елистратов), который вместе с дежурным танковым батальоном успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника. ... Одновременно добились успеха 1-й батальон 44-го танкового полка 22-й ТД (командир полка майор И.Д.Квасс) и дивизионный разведбатальон. Комбат капитан Е.Ф.Анищенков был убит при первом обстреле, вместо него батальон повел в бой старший лейтенант И.Р.Рязанов, командир 22-го автобатальона. Выдвинувшись к Бугу между крепостью и Коденем, они оказали поддержку мотострелковому полку своей дивизии. Взаимодействуя друг с другом, танкисты и мотострелки смяли переправившиеся через реку немецкие части и отбросили их за реку. Особенно отличился танковый батальон капитана С.И.Кудрявцева: он расстрелял и потопил двенадцать надувных лодок с солдатами противника, шедших по Мухавцу с юга, в обход Бреста. Приостановив продвижение противника на этом участке, они способствовали тем самым выходу дивизии в район сосредоточения. "Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?". Правильный ответ: "Стоило". В Литве именно так и поступили и при налете на Алитус под удар попали пустые казармы 5-й танковой дивизии. А в Белоруссии не успели, ибо Павлов был осторожнее Кузнецова и беспокоился больше о том, "как бы чего не вышло".
vrag: Юрист пишет: Ну черновик, там не черновик разве это главное? Так ведь разговор не только о содержании, но и о времени отдачи распоряжения. Черновик написан 21 июня. Когда отдано распоряжение? Вопрос, о котором идет спор, можно ли говорить, что фронты разворачивали до войны? Юрист пишет: то о других фронтах говорится уже как о уже существующих. Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов. А создавать или не создавать Южный фронт было предметом обсуждения до самого последнего момента. Постановление фиксирует решение по этому вопросу.
Юрист: Steps пишет: Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя. Отнюдь. Никто не отменял косвенных доказательств. А тут и приказ наркома о создании ЮФ, и фактический выезд назначенных лиц для координации действий фронтов, так что утверждать можно. Конечно, возможно, запятые стоят по другому. Во всяком случае если сравнить текст Постановления у Бунича и опубликованный черновик в предлогах отличия обнаружить можно.
Юрист: vrag пишет: Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов. Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов. Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть.
vrag: Юрист пишет: Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов. Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно. В большинстве других случаев, лаг в несколько дней неважен, но конкретно в случае 21-22 июня в вопросе "до или после" счет идет на часы. Юрист пишет: Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть. А может это постановление планируется пустить в дело, когда (и если!) вопрос стоять не будет.
AlexDrozd: Юрист пишет: Никто не отменял косвенных доказательств И что же этот черновик доказывает? Вечером 21-го решается вопрос: "уже таки готовиться воевать и в какой форме (объявлять/не объявлять мобилизацию)?". В связи с этим возникает вопрос о Южном фронте, и составляется черновик постановления о его создании. И где тут признаки агрессии?
Юрист: Балтиец пишет: Правильный ответ: "Стоило". Думается 22тд просто отдали "на заклание" дабы продемонстрировать свое благодушие в месте где это удобнее всего для наблюдения противником.
Steps: Юрист Да причем тут "косвенные" или "предлоги"? Ну елки-моталки, сколько ж можно-то? Смотрите, черновик: — "Услышав сигнал точного времени по радио выйти на улицу и убить старушку-проценщицураздать имущество бедным" Реакция: — "Да вы офонарели?" Чистовик: — "После окончания обеденного перерыва сходить в гастроном за молоком" Выполнение: В три часа человек выходит из дома. За молоком или старушек убивать? По вашему — убивать, ага. В черновике так написано, и ведь человек РЕАЛЬНО ВЫШЕЛ!!! Реально после сигнала точного времени! Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий.
Юрист: vrag пишет: Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно. Во-первых, это не так уж и не известно. Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах. Во-вторых, если бы Постановление заготавливалось впрок, то не было бы слов, что "ввиду откомандирования т. Запорожца.., назначить т.Мехлиса.." (Кстати, не помните какой датой, в биографической справке проходит новая должность т. Мехлиса?). Поэтому я и говорю, что вывод полевых управлений фронтов = созданию фронтов, и судя по этому Постанавлению ПБ, такая ассоциция не только у меня.
Steps: Юрист пишет: Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах. Опять нет оснований для данного утверждения "про часы". Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была.
Serg2007: vrag Понимаете, меня в данном случае не интересует когда был написан черновик постановления, мне хочется знать, когда отдано распоряжение? Согласен, с Юристом. Есть черновик, стало быть и чистовик имеется (или имелся). И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены. И возникает вопрос, а на кой? ВОн тут некоторые пишут, что аж в 1942г. нападение ожидали... Балтиец "Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?" Ну да чайника... С первых минут дивизия попадает под обстрел, ну конечно так и надо... И каких дивизия успехов добилась? Может она немцев успешно отбила и начала боевые действия на территории противника? Лихо Вы полемику ведете... А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было... Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была. А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06?
917: Юрист пишет: Во-первых, это не так уж и не известно. - Не совсем понятна логика. Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР? В Прибалтике вот 5 ТД сняли с парков и казарм, что позволило ей избежать удара с воздуха. Т.е. как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие?Связанное с угрозой нападения Германии?
Юрист: Steps пишет: И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий. Демагогическими аналогиями вам Малыша все равно не переплюнуть. Поэтому давайте про "старушек" и "молоко" не будем, а лчше по конкретным положениям черновика. Южный фронт организовали? Организовали. Запорожца ЧВС назначили? -Назначили. Буденого, Мехлиса на соответсвующие должности назначили? Назначили. Жуков и Мерецков общее руководство фронтами " с выездом на место" осуществляли? Осуществляли. Ну и где Ваши "старушки"?
vrag: Serg2007 пишет: И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены. Произведены когда? Даты документов о назначении приведете? И возникает вопрос, а на кой? Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут? Юрист пишет: Когда началась война Мерецков уже выехал Вечером 21 июня 1941 года он получил распоряжение С.К.Тимошенко об отбытии в Ленинградский военный округ в качестве представителя Главного командования. (http://battlefront.ru/liderr8.htm) Вечером 21 июня 1941 года получил распоряжение наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко: «Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...» (http://www.peoples.ru/military/commander/kirill_meretskov/) Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? Юрист пишет: Южный фронт организовали? Когда? Доказательства, что если бы немцы не напали, Южный фронт все равно был бы организован есть?
Steps: Serg2007 пишет: А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06? Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь? Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других… По другим причинам. В реальности же положение было куда как менее радужное. Можно посмотреть хотя бы те самые доки по Финляндии. Там нет политики, там нет идеологии, голые отчеты. Посмотреть Постанвление по этому поводу. Вспомнить, что живем мы не в сказке и мгновенно ничего не делается — это к вопросу о "лихорадочной работе Генштаба". Соответственно, руководство СССР было таки более-менее "в теме" что представляет из себя РККА, и действовало исходя из этого знания, а не перемножая калибры на километры. Война ожидалась, вопрос был именно в "когда". Причем опять-таки исходя из реальных возможностей армии война ожидалась крайне серьёзная, и что, надо было не создавать ВСЭ? Представьте на секунду, что его бы у нас не было, где бы к осени оказался вермахт? Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже.
917: vrag пишет: Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? - Там есть другое. А именно то, что данное занятие должности связанос нападением немцев. Фронт возможно определен из округа.
vrag: 917 пишет: А именно то, что данное занятие должности связанос нападением немцев. Фронт возможно определен из округа. То есть, если немцы не нападают, то округ по прежнему остается округом, а Мерецков "представителем Главного командования".
Балтиец: Юрист пишет: Думается 22тд просто отдали "на заклание" дабы продемонстрировать свое благодушие в месте где это удобнее всего для наблюдения противником. Думать, будто Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х", значить быть достойным награды. Вот этой. Serg2007 пишет: А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было... Объясняю для непонятливых: дивизию не вывели из городка, потому что тревога была объявлена после начала артподготовки. Она была сформирована в Южном военном городке по личному решению генерала армии Д.Г.Павлова. Учитывая подписанные СССР договоры о дружбе и границе и о ненападении (а их вы как раз в упор не видите), в таком размещении дивизии нет ничего необычного. Конспирология дело бессмысленное. Вижу, специалист из вас... Только лозунги от Богданыча кидать умеете.
Steps: Юрист А что мне с Малышом-то соревноваться, еще чего. Нам с ним есть что делать и о чем говорить. Я вам просто говорю, что на основании одного только черновика нельзя делать выводов, вот и все. Никаких. Найдете чистовик и доки по его выполнению, совпадет с черновиком — великолепно. Не найдете — увы и ах, черновик остается интересной бумагой в плане выяснения, какие процессы происходили в руководстве вообще и в головах писавших в частности. Вообще, давайте зайдем с другого конца. Ответьте на такой вот простой вопрос: для чего пишутся черновики вообще? Ну то есть, какой в написании оных смысл? Вариантов, собственно, немного — это имитация деятельности, чистописание, расходование бумаги и самый невероятный и редкий случай, предварительная оценка ситуации и примерные планы по её, ситуации, разруливанию. Составляется именно для того, чтобы ситуацию "обсмотреть" с разных сторон, внести в план действий соответствующие поправки (или убедиться, что сей план столкновения с реальностью не выдержит) и на основе данного черновика составить план рабочий, который оформляется как чистовой документ и в таковом виде передается на исполнение. А сколько бы пунктов черновика не совпадало с реальными фактами о чистовике это говорит только в разрезе "скорее всего". Да, вероятность совпадения велика, но вероятностью она от этого быть не перестает. Черновик — это не исполнительный документ. Пока мы не видим такового, все построения лежат внутри порочного круга "мне кажется, что…–скорее всего…-могло быть" и так далее. Собственно, пример про старушек именно об этом — нет основания увидев в 15.05 человека, вышедшего из подъезда делать какие либо выводы о его намерениях, сколько бы черновиков на эту тему не было у вас в наличии. Заложиться на вероятность можно и нужно, а вот однозначных выводов — увы.
Serg2007: Произведены когда? Даты документов о назначении приведете? Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает. Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут? А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации? Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут. Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? Так ведь у Жукова в ВиР тоже о том что было заседание ЦК и обсуждался вопрос о разворачивании фронтов ничего не сказано и что? Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь? Для чего было создано единое управление Войск второй линии (эшелона)?Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06? Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других… Позвольте с Вами не согласиться. СССР выиграл войну начав ее в ситуации хуже некуда. Потеряв практически весь первый эшелон за 1941г. И в последствии воевали в основном резервисты... И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха? Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже. ПОчему за Урал то? Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня.
917: vrag пишет: То есть, если немцы не нападают, - Я вывод сделал из этой фразыvrag пишет: Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...» Статус округа или лица в случае не начала войны мне не известен. Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом. Я думаю штаб фронта и округ это структуры которые уживаются на одной территории в одно и тоже время. Те. видимо штаб фронта какое-нибудь время бы просуществовал.Может даже формально. Ведь поездка сама по себе на мой взгляд еще не момент органицации штаба. Такой момент должен быть обозначен приказом - типа приступил к выполнению обязанностей. Ведь собственно говоря нам то не было достоверно известно, что немцы еападат именно 22. Они могли и перенести операцию в последний момент.
vrag: Serg2007 пишет: Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает. Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения. Serg2007 пишет: А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации? Не вижу противоречия - старались, чтобы угроза не перешла в реальность по собственной неосторожности. Serg2007 пишет: Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут. 1. Что значит нападает? Пальнул над головой со своей территории. Небольшой группой перешел границу. В этих случаях все таки можно "не поддаваться на провокации"? 2. Почему обязательно "сиди и жди"? Укрывайся, и докладай начальству. Serg2007 пишет: Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня. Немцы прошли/проехали бы в маршевых колоннах эти 50-100 километров за несколько часов и дальше бы все пошло по тому же сценарию лета 1941 года.
Steps: Serg2007 пишет: И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха? Потому, что воюют не строчки в таблицах. Я просто насмотрелся уже на "ударяния" РККА в 39-40 году по гораздо более слабым, чем вермахт, финнам. А касаемо количества… Ну что вы все заладили, количетво да количество. Поймите, что воюют структуры, и сразу все станет понятно. А структура — это И количество техники, И надежность оной, И логистика, И руководство, И связь, она же управление… А сами по себе количества штук мало что говорят о боеспособности. Франция тому пример. Замечательная техника, сильная армия, короткое "плечо" перевозок, освоенная территория, еще и войну сами начали — что произошло в итоге столкновения? Оккупация Парижа произошла, если вы забыли. А Германию уже практически без них "выносили", совсем другие люди.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Согласен, с Юристом. Есть черновик, стало быть и чистовик имеется (или имелся). Чистовика нет и не было. Ваша дискуссия напоминает спор что было раньше - курица или яйцо.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет шифрока, шифровкой. А у Директив была же своя нумерация... А тут, сначала б/н, а потом вдруг №2. Кто это постановил? Serg2007? Бывает. К сожалению, или к радости, кому как, Вы не Тимошенко и не Жуков.
Сергей ст: Юрист пишет: Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. "Беловика" это постановления не существует в природе. Если бы он был, то был бы включен в протокол Политбюро. Сего не наблюдается. Юрист пишет: Разве можно выехать, туда, где размещается то, что еще не создано? Можно. Если поизучать приказы по назначениям, то можно наблюдать массу случаев, когда назначаются командиры в несуществующие части.
Yroslav: Не, ну, что это такое, раз есть черновик- должен быть беловик. "Левая и правая две галоши парою, никогда не ссорятся, никогда не сходятся - дружно живут." (с) А то это не черновик, а так .. набросок какой-то. Надо заменить термин черновик, раз беловика нет, что бы юристы люди не путались!
Хэлдир: Балтиец , вы медальку откуда-то взяли, или сами нарисовали? Просто там опечатка. Должно быть "отжыг". Может, как-нибудь сможете исправить? Я бы взял себе на память.
craft: Сергей ст пишет: Был ОДИН план - обороны госграницы. ГДЕ ОН? Где его текст, где документы о его приемке, где вся бюрократическая процедура? Он же ОДИН. ДЛЯ ВСЕХ. Сергей ст пишет: Содержание "красного пакета" следующее: 1) приказ по соединению на занятие района обороны (пример я привел), указания по связи, по материальному обеспечению, схема ПВО; Т.е. не вскрыв КП, командование округа не знает районов обороны, способов связи, материального обеспечения, схемы ПВО? Сергей ст пишет: Кроме того Ваши высказывания показывает, что Вы не удосужились ознакомиться с содержанием "красных пакетов". Хотя их содержание опубликовано в лохматом 1998 году. Ну ненагуглил. Ткните носом
Юрист: 917 пишет: Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР? Про "агрессивность" я стараюсь не высказываться, т.к. это политическая категория. Да, я убежден, что мы собирались ударить первыми. И убежден, что это было единственно правильным решением. Другой вопрос - цель. Тут я не вполне убежден, но склоняюсь (процентов на 90) к мнению Суворова, что целью была "Мировая революция". 917 пишет: как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие? Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие.
Юрист: Балтиец пишет: Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х" Это Вы слегка передергиваете мое высказывание. Конечно специально не подбирал, но когда встал вопрос выводить в район сосредоточения или не выводить, то решили рискнуть и не выводить, дабы немцев лишний раз не тревожить.Балтиец пишет: потому что тревога была объявлена после начала артподготовки. Павлов на допросе рассказывал нам историю про телефонные разговоры с Коробковым и тот заверил, что дивизия выводится еще за несколько часов до артподготовки. Другой вопрос что сколько там успели вывести за это время?
Юрист: 917 пишет: Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом. Вероятно все же нет. Сергей ст достаточно убедительно объяснял, что разделение оруга на фронт и внутренний округ происходит автоматически с момента объявления мобилизации и никаких дополнительных решение, постановлений, приказов не требуется. Схемой развертывания Северный фронт предусмотрен. Мобилизация в ЛенВо объявлена (причем, если вспомнить телеграмму Соколовского, то Постановлением Правительства, т.е. еще до обявления открытой мобилизации). Поэтому сомневаться в том, что 21.06 при написании Постановления ПБ (пусть даже черновика) для писавших Северный фронт уже реален не приходится.
Юрист: Steps пишет: Не найдете — увы и ах, Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось? Ах, да Мерецкова арестовали, но Вы думаете это потому что в "чистовике " слова об общем руководстве Северным фронтом были вычеркнуты и вписано "арестовать Мерецкова"? Сергей ст пишет: Беловика" это постановления не существует в природе. Если бы он был, то был бы включен в протокол Политбюро. Сего не наблюдается. Возможно и так, слишком большие события заслонили обычный "канцелярский" порядок. Но фактический ход событий говорит о том, что этому "черновику" дан ход именно как Постановлению ПБ.
Юрист: Сергей ст пишет: можно наблюдать массу случаев, когда назначаются командиры в несуществующие части. Безусловно, но во всех этих случаях имеется распорядительный документ о создании этих самых частей (или я не прав?). Поэтому я и говорю, что вопрос о создании фронтов уже решен не отвлеченно в виде существования некоего плана, а вполне конкретно, т.е. 21.06 решение о создании фронтов уже принято. Я е не зря обращал внимание на дату назначения Мехлиса - 21.06, т.е. эта дата не оставляет места мнению Stepsa, об отвлечености черновика с неизвестно какой датой введения в действие. 21.06 Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан), а освободившуюся должность запнимает Мехлис.
Юрист: Хэлдир пишет: Должно быть "отжыг". Ну поче му же раз "аццкий", то и "отжиг" вполне уместно.
Юрист: vrag пишет: Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения. Что значит не доказывает. Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два).
Steps: Юрист Вас не сильно затруднило бы перестать приписывать мне то, что вам удобно и хочется? Steps пишет: Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий. Где здесь "мнение Степса об отвлеченности черновика"? Юрист пишет: Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось? А зачем примеры, и причем тут теория вероятности? Чистовик есть? Нет? Всё. Еще раз, медленно: находите исполнительный документ, выясняете, что он совпадает с черновиком — вэлкам разбираться что и как. Не находите — увы. Вы так и не ответили зачем пишутся черновики в той реальности, в которой вы живете.
vrag: Юрист пишет: Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие. Скажите, пожалуйста, требуется ли создание штабов для оборонительных действий? Юрист пишет: Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два). Вы те могли бы привести ссылки на эти распоряжения, хочется почитать подоробнее. Юрист пишет: Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан) Не значит. Потому что тот же Мерецков, откомандирован в Ленинградский округ, как представитель Верховного командования, а не на Северный фронт, как руководитель.
Балтиец: Или Павлов или Коробков самым банальным образом солгали. В 22-й ТД осталось в живых достаточно людей и они все показывают, что до начала обстрела дивизия никуда не выводилась. Увы. А медаль делал не я. Это наш уважаемый Рус-лох ее Закорецкому вручил, а я скопировал.
917: Юрист пишет: Вероятно все же нет - Ну, как нет, когда у Вас же написано, что разделение происходит автоматически, но все же с объявления мобилизации. Т.е. мобилизация все же должна быть объявлена. Но, основной вопрос в другом, почему события напрямую связанные с угрозой непосредственного нападения на СССР Вы относите к его агрессивным устремлениям?
Юрист: Steps пишет: Вас не сильно затруднило бы перестать приписывать мне то, что вам удобно и хочется? Мне хочется, что-то Вам приписать? Зачем? У меня сложилось такое впечатление, если оно неверное, то готов принять любые уточнения.
Юрист: Steps пишет: Еще раз, медленно: находите исполнительный документ, выясняете, что он совпадает с черновиком — вэлкам разбираться что и как. Не находите — увы. Вот я и говорю, что в этой своей позиции "давай докУмент", Вы не правы, потому, что дело отнюдь не в соблюдении всех правил оформления такого рода документов, а втом, что все что мы знаем из его содержания воплощено в реальности. Steps пишет: Вы так и не ответили зачем пишутся черновики в той реальности, в которой вы живете. И не собираюсь. Потому, что обсуждать "значение черновиков жизни общества" мне не интересно. Мне совершенно все равно насколько черновик отличается от чистовика, и был ли чистовик вообще. Я обращал внимание публики на отношение писавших к факту наличия фронтов 21.06.41
полная версия страницы