Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Сергей ст: BP_TOR пишет: Шифровки тоже? Дела шифровальщиков поданы на рассекречивание (в том числе оригиналы).
Сергей ст: Serg2007 пишет: Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят... Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался.
Serg2007: McShley Вы правы... Дата : 07.06.2009 19:08 Тема : Открытие архивов - в ущерб интересам России? Передача : Дым Отечества Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский Гости : Сергей Мироненко, Марк Солонин цитата: В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма? BP_TOR Шифровки тоже? Вы о чем? vrag Не подскажу. И что? Ну тогда и не пишите: Какое руководство "забыло" об этих планах? Раз доказательств обратного у Вас нет... Змей А в мировом масштабе слабо? Про Гесса, например, что бритты скрывают? Вас сразу аж на мировой масштаб потяноло... О как... МОжет пока с у себя разберемся. Сергей ст Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался. А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ... И вот с этим Вы согласны или нет: В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Разве не проще например принять закон Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод?
vrag: Serg2007 пишет: Раз доказательств обратного у Вас нет... То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? )
Serg2007: Хэлдир Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод? vrag То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? ) Боюсь, это мне за Вас стоит начать беспокоиться. Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы. Вы может не поняли о чем спор? Объясняю, даже можно сказать разжевываю, специально для Вас: Были Планы прикрытия, в них было написано о том, что их нужно выполнять после получения приказа из ГШ. Такого приказа не было...Почему? Ведь это и были якобы планы "обороны", пердвоенные планы? Почему ГШ забыл отдать приказ? Тут пишут Жуков доложил о начале исполнения планов? Ну допустим, а каким приказом он это разрешил не подскажите? П.С. А Ваши попытки меня задеть, чести Вам не делают...Это говорит, только о том, что сказать по факту Вам нечего
Хэлдир: Жил-был царь, у царя был двор... На дворе трава, а не траве дрова... У попа была собака... Выбирай, кому что нравится!
Serg2007: Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод? Извиняюсь... чего то не сработало. А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем?
vrag: Serg2007 Еще раз, были планы прикрытия, эти планы в начале войны начали исполнятся, о чем есть многочисленные свидетельства. "Наверху" про начало исполнения тоже были в курсе. А как происходил процесс отдачи распоряжения на начало исполнения, нарушались ли при этом какие-то процедуры или нет - отдельный вопрос, никак не влияющий на выделенные жирным утверждения. Давайте, я перечислю имеющиеся факты 1. Планы прикрытия начали исполнятся. 2. Жуков в курсе, что планы прикрытия начали исполнятся. 3. Приказ Жукова о начале исполнения планов прикрытия отсутствует. 4. Приказ нужен только для того, чтобы эти планы начали выполнятся. А вы сделаете свои выводы из имеющихся фактов :)
Serg2007: vrag 1. Приказа нет. 2. Испонение планов началось без приказа 3. Комманд. округов, в нарушение присяги и устава (я ни в коем случае не осуждаю, просто констатирую) отдали распоряжение на введение планов прикрытия. 4. Руководство РККА и ГШ, узнав о том, что планы были введены без приказа, опосредованно одобрили действия комманд. округов 5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия? И еще по поводу начала исполнения планов вот есть такой документ: БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК Особо секретно Командующим 3, 10-й и 4-й армиями Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”. Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26. л. 76. Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка. А что о планах тоже забыли? Или эти планы в начавшейся войне бесполезны?
vrag: Serg2007 пишет: 5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия? Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал). Serg2007 пишет: Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два.
Хэлдир: Serg2007 пишет: А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем? Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства. Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые.
Serg2007: vrag Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал). Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником. Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два. Вы планы прикрытия читали? Читали о порядке начала исполнения планов? План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз. По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет? Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему? Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли.
Serg2007: Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства. Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом. Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые. Обычно скрывают не преглядные факты из своей истории. Лично мне не известно о закрытых архивах с Британии и США. ОМжет быть они и есть. Только зачем нам с "проклятых амырыканцов" пример то брать? Ведь нам то скрывать нечего?
vrag: Serg2007 пишет: Ведь нам то скрывать нечего? Кто сказал такую глупость?
Serg2007: Кто сказал такую глупость? А что еще какие тайны остались? Чего скрывать то? Люди все умерли, даже страны такой-СССР не существует, так чего тогда? Или что то не преглядное скрыть пытаемся?
vrag: Serg2007 пишет: А что еще какие тайны остались? Разумеется. Serg2007 пишет: Люди все умерли, даже страны такой-СССР не существует, Вы живы, я жив, значит, не все люди умерли. Да и ветераны еще живые есть. СССР - нет, Россия ее наследница (во многих смыслах) - есть. Serg2007 пишет: Или что то не преглядное скрыть пытаемся? И это, наверное, тоже.
Serg2007: Разумеется. Вы живы, я жив, значит, не все люди умерли. Да и ветераны еще живые есть. СССР - нет, Россия ее наследница (во многих смыслах) - есть. И это, наверное, тоже. Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили. Раз этого не делают или делают это с большим скрипом, то видимо эти засекреченные документы разоблачить выше названных товарищей не в состоянии, а на оборот они способны лишь усилить их позиции...
vrag: Serg2007 пишет: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз. Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются. Serg2007 пишет: По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет? А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"? Serg2007 пишет: Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему? Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ? Serg2007 пишет: Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли. Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов?
vrag: Serg2007 пишет: Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили. Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"?
Хэлдир: Serg2007 пишет: Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом. Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский.
vrag: Serg2007 пишет: Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником. Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже. Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме?
Cat: vrag пишет: Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Меняется отношение к ним - были ли они предназначены для такого сценария или их введение - чистая импровизация, причем "снизу"
Хэлдир: Cat пишет: были ли они предназначены для такого сценария или их введение - чистая импровизация А зачем смешивать вместе "они" и "введение". Для чего они были предназначены - это содержимое планов. Введение - это процесс ввода содержимого в действие. Сравниваем литры с квадратными метрами?
Сергей ст: Serg2007 пишет: А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ... Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят
Сергей ст: Serg2007 пишет: Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы. Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1
Балтиец: То Сергей Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело).
craft: Игорь Куртуков пишет: craft пишет: цитата: Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Полагаю, что вы ошибаетесь. Т.е. Вы полагаете, что в красных пакетах лежат сами инструкции? Хорошо. Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом. А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями. Т.е., получается, что сами исполнители сочинили эти планы, и от самих себя спрятали в конверты, чтобы их вскрыть по указанию сверху и узнать из них о чем сами запланировали? Одним из пунктов опровержения этого тезиса предполагался такой, что эту информацию надо как-то передать преемнику/преемникам. Но такой способ передачи тоже не катит, поскольку новому человеку придется всю логику этих планов читать "с листа" уже в процессе выполнения боевой задачи. С неизбежными ошибками прочтения, очередности выполнения, приоритетности деталей и проч. проч.... Причем на всех уровнях - от командования округа до рядового состава... Собственно, целиком спущенный сверху в конверте (ака заранее неизвестный) план череват тем же самым. Т.е. такой вариант введения плана в действие (при котором сам план спускается в пакете) практически гарантировано ведет к невыполнению задач, предусмотренных этим планом. А вот если там просто написано "приступить к исполнению плана прикрытия" - все исполняют ИЗВЕСТНЫЙ ИМ ЗАРАНЕЕ план.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. Вы полагаете, что в красных пакетах лежат сами инструкции? Хорошо. Еще раз, что должно содержаться в красных пакетах - опубликовано.
Игорь Куртуков: craft пишет: Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом. Нет, не означает. А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями. Вовсе нет. Разрабатывались людьми, на той же должности, что и исполнитель, но не обязательно им самим. Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете.
SergO: vrag пишет: Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Поясняю: 1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить Вроде как все сводится к одному истинному утверждению, что они уж точно в 3 часа ночи не спали. А посему какая разница, предупреждали их там или нет, правда? Важен факт. Вот так и с ПП.
vrag: SergO пишет: 1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить Какое это имеет отгошение к ПП? Никакого.
SergO: vrag пишет: Какое это имеет отгошение к ПП? Никакого. Прямое. Приказа ГШ на приведение в действие ПП не было. Сами как-то вводили, если конечно вводили. Но уж раз ввели, то можно спокойно говорить - а есть ли разница, был приказ или нет, правда? :)
vrag: И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то.... Напоминаю, что в любом случае на момент начала боевых действий планы прикрытия не задействованы. Это данность нашей реальности.
SergO: vrag пишет: И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то.... Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно. По крайней мере, близко к написанному на бумаге плану. Во втором варианте, ни о какой координации речи идти не может, потому как кто-то начал задействовать, кто-то все еще ждет приказа, а третий об этом даже и не подумал...
SergO: Игорь Куртуков пишет: Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете. Я правильно понимаю, что нынче утверждается, будто в "красных пакетах" лежали планы прикрытия? А что же тогда лежало в оных у командиров, не занимающихся прикрытием границ?
Игорь Куртуков: SergO пишет: А что же тогда лежало в оных у командиров, не занимающихся прикрытием границ? А почему вы думаете, что у них были "красные пакеты"? Я лично не знаю были или нет. Если были, там могли быть планы отмобилизования.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно. Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется.
Serg2007: vrag Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются. Пркиазы то своим войскам он отдает. И транслирует приказ ГШ, за своей подписью. А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"? Ну надо же было на кого то свалить провал, вот на него и свалили. Почему других не растреляли, читайте у т.Суворова, он не плохую идею выдвигает. Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ? То есть товарищ Жуков за провал ЗФ ответственности не несет. Или ЮЗФ остановил войска немцев, отбросил их обратно и взял Люблин? Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов? См.выше. Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"? Все они говорят, просто Вы не слышите. Кстати Солонин участник этого форума, может у него и спросите, чего ему еще не хватает. А чего мне не хватет? так откуда я могу занть какие документы все еще засекречены, и каких мне не хватает, если я их не видел. Хэлдир Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский. Я с классикой знаком. Только не забывайте где и кому служил Шариков Полиграф Полиграфович. И как о той власти отзывался проф. Преображенский. И можете мне объяснить, что плохого будет в том, если все архивы станут доступны? ЧТо, люди что то узнают такого плохого о своей стране, чего не должны знать? vrag Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже. Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме? Такая ситуация говорит о том, что не все в рассказе о 21-22 чисто. Готовятся к войне, якобы ждут нападения, создают фронты, планы разработали. И вот началась война, и сплошной сумбур. Все воюют кто как хочет. Вон на ЗФ, вообще действовать по боевому. Планы округа стали исполнять сами по себе, ГШ поставив в известность уже по факту. ГШ потом шлет Директиву №2, потом №3 и т.д. В последствии полный разгром. Сергей ст Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят А чего Вы все на запад пеняете. Нам же о ВМВ нечего скрывать, о 20-30 х. гг тоже нечего... Или есть чего? Скорее есть чего скрывать, кое какие "грешки" Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1 ПРо ввели вижу, насчет того, что ГШ отдал об этом приказ не вижу. Еще раз дайте номер и текст приказа (директивы) в котором это было сделано... Балтиец Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело). От Вас я к сожалению не услышал ни одного довода. Только тяжко вздыхаете, рекламирйте свою книгу и пытаетесь лягнуть Суворова. Я так думаю у Суворова тиражи по более ваших. Так что зависть плохое чувство.
Serg2007: Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется. А веть это парадокс. Должен же был быть план координирующий действия Зап Округов и войск второй линии?
полная версия страницы