Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Steps: Юрист пишет: Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. На основании чего "можно утверждать"? Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя. Ни о том, что чистовик соответствовал черновику, ни того, что он от черновика кардинально отличался.
Балтиец: Серг2007 пишет: С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл. Ну и что, стоило их у границы деражть? И это все ваши познания? Да уж... и еще петушитесь, да я, да мне, да у меня... да я вам всем 3,14 дам... Советую сравнить. 22-й танковой дивизии, которая располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех-четырех километрах от границы, повезло менее всех бронетанковых соединений Красной Армии. Когда вражеская артиллерия открыла огонь, командир дивизии генерал-майор танковых войск В.П.Пуганов находился дома. Прибыв в Южный военных городок, он самостоятельно объявил боевую тревогу, не дожидаясь распоряжений штабов корпуса и армии, и направил к реке Буг дежурные танковые подразделения. При первом же огневом налете дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате комбинированного удара с земли и воздуха оказались засыпанными под развалинами ангаров и хранилищ. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Загорелись, а затем взорвались склады ГСМ и боеприпасов. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам, погибли зам. командира дивизии по политчасти полковой комиссар А.А.Илларионов и зам. по тех. части военинженер 2-го ранга Е.Г.Чертов. Бывший командир транспортной роты 44-го танкового полка И.И.Воронец вспоминал: «В полку увидел страшную картину: сотни людей лежали в разных позах убитые и раненые, многие из них, истекая кровью, просили о помощи. Собрав всех в местах, где можно было скрыться от огня, приступили к эвакуации раненых и стали выводить материальную часть. Все производилсь под непрекращающимся обстрелом. Транспортные машины моей роты выводить не понадобилось. Они догорали, стоя на подпорках» [12,с. 202]. Вследствие того, что части дивизии выводились из под обстрела очень поспешно, произошло их перемешивание, в результете чего первоначальный состав нарушился. 1-й батальон 44-го танкового полка оказался в составе 43-го ТП, 1-й и 4-й батальоны 43-го полка, наоборот, в 44-м. Это был именно тот случай, когда можно было избежать потерь и даже было предложение это сделать, но мнение предложившего не нашло понимания. Начопер штаба капитан В.А.Рожнятовский попытался довести до командира соединения мысль: а неплохо было бы разбить палаточный лагерь подальше от границы и вывести туда всю 22-ю вместе с техникой [там же, с.188]. А.П.Литвяков служил рядовым бойцом в 22-го мотострелковом полку (в/ч 5451) 22-й ТД. Казармы его находились также в Южном военном городке (старое название Траугутово или Травогутово). Он вспоминал: «Когда началась Великая Отечественная война, нас сразу обстреляли прямой наводкой. Были в казарме убитые и раненые, но каким-то чудом я остался [в живых] и кто выскочил живым, пошли. Бежали до станции Жабинка, это 15-20 км от городка. Нам там всем, кто остался жив, выдали обмундирование, автоматы, противогазы, гранаты, ну и все остальное, и мы продержались 4-5 дней. Отбивали атаки, но потом [поступило] распоряжение оставить эту станцию. Какие это были деревни, я их не запомнил. После чего уже ничего не знаю… Очнулся в городе Курске, где меня приняли в госпиталь. Потом меня комиссовали и [определили] место [дальнейшего] лечения (так как были сильные налеты на Курс и Орел). Был со мной сопровождающий из госпиталя до [места] последнего назначения. Это наш город Армавир. Меня поместили на вокзале в медпункт, потом позвонили в райвоенкомат и меня с вокзала привезли в райвоенкомат, потом в госпиталь… И сколько я не пытался, куда не писал, везде один и тот же ответ: за 1941 г. ничего не сохранилось. И здесь в станице все сожгли. Дали врачебную справку – подтверждение, что действительно привезли с фронта контуженного. И на этом все кончилось. А мне очень обидно, что я сейчас не являюсь участником Великой Отечественной войны. Вот такая моя судьба сложилась. Что запомнил, а что уже и позабыл…» [67, письмо]. По сравнению с соединениями 28-го стрелкового корпуса, потери в личном составе у танкистов были все же гораздо менее значительны. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава, укрылись за каменными строениями и за фортом внешнего обвода крепости, находившемся в черте городка. На берег Буга был выдвинут 22-й мотострелковый полк (командир майор И.И.Елистратов), который вместе с дежурным танковым батальоном успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника. ... Одновременно добились успеха 1-й батальон 44-го танкового полка 22-й ТД (командир полка майор И.Д.Квасс) и дивизионный разведбатальон. Комбат капитан Е.Ф.Анищенков был убит при первом обстреле, вместо него батальон повел в бой старший лейтенант И.Р.Рязанов, командир 22-го автобатальона. Выдвинувшись к Бугу между крепостью и Коденем, они оказали поддержку мотострелковому полку своей дивизии. Взаимодействуя друг с другом, танкисты и мотострелки смяли переправившиеся через реку немецкие части и отбросили их за реку. Особенно отличился танковый батальон капитана С.И.Кудрявцева: он расстрелял и потопил двенадцать надувных лодок с солдатами противника, шедших по Мухавцу с юга, в обход Бреста. Приостановив продвижение противника на этом участке, они способствовали тем самым выходу дивизии в район сосредоточения. "Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?". Правильный ответ: "Стоило". В Литве именно так и поступили и при налете на Алитус под удар попали пустые казармы 5-й танковой дивизии. А в Белоруссии не успели, ибо Павлов был осторожнее Кузнецова и беспокоился больше о том, "как бы чего не вышло".
vrag: Юрист пишет: Ну черновик, там не черновик разве это главное? Так ведь разговор не только о содержании, но и о времени отдачи распоряжения. Черновик написан 21 июня. Когда отдано распоряжение? Вопрос, о котором идет спор, можно ли говорить, что фронты разворачивали до войны? Юрист пишет: то о других фронтах говорится уже как о уже существующих. Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов. А создавать или не создавать Южный фронт было предметом обсуждения до самого последнего момента. Постановление фиксирует решение по этому вопросу.
Юрист: Steps пишет: Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя. Отнюдь. Никто не отменял косвенных доказательств. А тут и приказ наркома о создании ЮФ, и фактический выезд назначенных лиц для координации действий фронтов, так что утверждать можно. Конечно, возможно, запятые стоят по другому. Во всяком случае если сравнить текст Постановления у Бунича и опубликованный черновик в предлогах отличия обнаружить можно.
Юрист: vrag пишет: Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов. Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов. Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть.
vrag: Юрист пишет: Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов. Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно. В большинстве других случаев, лаг в несколько дней неважен, но конкретно в случае 21-22 июня в вопросе "до или после" счет идет на часы. Юрист пишет: Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть. А может это постановление планируется пустить в дело, когда (и если!) вопрос стоять не будет.
AlexDrozd: Юрист пишет: Никто не отменял косвенных доказательств И что же этот черновик доказывает? Вечером 21-го решается вопрос: "уже таки готовиться воевать и в какой форме (объявлять/не объявлять мобилизацию)?". В связи с этим возникает вопрос о Южном фронте, и составляется черновик постановления о его создании. И где тут признаки агрессии?
Юрист: Балтиец пишет: Правильный ответ: "Стоило". Думается 22тд просто отдали "на заклание" дабы продемонстрировать свое благодушие в месте где это удобнее всего для наблюдения противником.
Steps: Юрист Да причем тут "косвенные" или "предлоги"? Ну елки-моталки, сколько ж можно-то? Смотрите, черновик: — "Услышав сигнал точного времени по радио выйти на улицу и убить старушку-проценщицураздать имущество бедным" Реакция: — "Да вы офонарели?" Чистовик: — "После окончания обеденного перерыва сходить в гастроном за молоком" Выполнение: В три часа человек выходит из дома. За молоком или старушек убивать? По вашему — убивать, ага. В черновике так написано, и ведь человек РЕАЛЬНО ВЫШЕЛ!!! Реально после сигнала точного времени! Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий.
Юрист: vrag пишет: Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно. Во-первых, это не так уж и не известно. Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах. Во-вторых, если бы Постановление заготавливалось впрок, то не было бы слов, что "ввиду откомандирования т. Запорожца.., назначить т.Мехлиса.." (Кстати, не помните какой датой, в биографической справке проходит новая должность т. Мехлиса?). Поэтому я и говорю, что вывод полевых управлений фронтов = созданию фронтов, и судя по этому Постанавлению ПБ, такая ассоциция не только у меня.
Steps: Юрист пишет: Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах. Опять нет оснований для данного утверждения "про часы". Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была.
Serg2007: vrag Понимаете, меня в данном случае не интересует когда был написан черновик постановления, мне хочется знать, когда отдано распоряжение? Согласен, с Юристом. Есть черновик, стало быть и чистовик имеется (или имелся). И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены. И возникает вопрос, а на кой? ВОн тут некоторые пишут, что аж в 1942г. нападение ожидали... Балтиец "Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?" Ну да чайника... С первых минут дивизия попадает под обстрел, ну конечно так и надо... И каких дивизия успехов добилась? Может она немцев успешно отбила и начала боевые действия на территории противника? Лихо Вы полемику ведете... А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было... Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была. А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06?
917: Юрист пишет: Во-первых, это не так уж и не известно. - Не совсем понятна логика. Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР? В Прибалтике вот 5 ТД сняли с парков и казарм, что позволило ей избежать удара с воздуха. Т.е. как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие?Связанное с угрозой нападения Германии?
Юрист: Steps пишет: И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий. Демагогическими аналогиями вам Малыша все равно не переплюнуть. Поэтому давайте про "старушек" и "молоко" не будем, а лчше по конкретным положениям черновика. Южный фронт организовали? Организовали. Запорожца ЧВС назначили? -Назначили. Буденого, Мехлиса на соответсвующие должности назначили? Назначили. Жуков и Мерецков общее руководство фронтами " с выездом на место" осуществляли? Осуществляли. Ну и где Ваши "старушки"?
vrag: Serg2007 пишет: И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены. Произведены когда? Даты документов о назначении приведете? И возникает вопрос, а на кой? Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут? Юрист пишет: Когда началась война Мерецков уже выехал Вечером 21 июня 1941 года он получил распоряжение С.К.Тимошенко об отбытии в Ленинградский военный округ в качестве представителя Главного командования. (http://battlefront.ru/liderr8.htm) Вечером 21 июня 1941 года получил распоряжение наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко: «Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...» (http://www.peoples.ru/military/commander/kirill_meretskov/) Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? Юрист пишет: Южный фронт организовали? Когда? Доказательства, что если бы немцы не напали, Южный фронт все равно был бы организован есть?
Steps: Serg2007 пишет: А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06? Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь? Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других… По другим причинам. В реальности же положение было куда как менее радужное. Можно посмотреть хотя бы те самые доки по Финляндии. Там нет политики, там нет идеологии, голые отчеты. Посмотреть Постанвление по этому поводу. Вспомнить, что живем мы не в сказке и мгновенно ничего не делается — это к вопросу о "лихорадочной работе Генштаба". Соответственно, руководство СССР было таки более-менее "в теме" что представляет из себя РККА, и действовало исходя из этого знания, а не перемножая калибры на километры. Война ожидалась, вопрос был именно в "когда". Причем опять-таки исходя из реальных возможностей армии война ожидалась крайне серьёзная, и что, надо было не создавать ВСЭ? Представьте на секунду, что его бы у нас не было, где бы к осени оказался вермахт? Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже.
917: vrag пишет: Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? - Там есть другое. А именно то, что данное занятие должности связанос нападением немцев. Фронт возможно определен из округа.
vrag: 917 пишет: А именно то, что данное занятие должности связанос нападением немцев. Фронт возможно определен из округа. То есть, если немцы не нападают, то округ по прежнему остается округом, а Мерецков "представителем Главного командования".
Балтиец: Юрист пишет: Думается 22тд просто отдали "на заклание" дабы продемонстрировать свое благодушие в месте где это удобнее всего для наблюдения противником. Думать, будто Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х", значить быть достойным награды. Вот этой. Serg2007 пишет: А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было... Объясняю для непонятливых: дивизию не вывели из городка, потому что тревога была объявлена после начала артподготовки. Она была сформирована в Южном военном городке по личному решению генерала армии Д.Г.Павлова. Учитывая подписанные СССР договоры о дружбе и границе и о ненападении (а их вы как раз в упор не видите), в таком размещении дивизии нет ничего необычного. Конспирология дело бессмысленное. Вижу, специалист из вас... Только лозунги от Богданыча кидать умеете.
Steps: Юрист А что мне с Малышом-то соревноваться, еще чего. Нам с ним есть что делать и о чем говорить. Я вам просто говорю, что на основании одного только черновика нельзя делать выводов, вот и все. Никаких. Найдете чистовик и доки по его выполнению, совпадет с черновиком — великолепно. Не найдете — увы и ах, черновик остается интересной бумагой в плане выяснения, какие процессы происходили в руководстве вообще и в головах писавших в частности. Вообще, давайте зайдем с другого конца. Ответьте на такой вот простой вопрос: для чего пишутся черновики вообще? Ну то есть, какой в написании оных смысл? Вариантов, собственно, немного — это имитация деятельности, чистописание, расходование бумаги и самый невероятный и редкий случай, предварительная оценка ситуации и примерные планы по её, ситуации, разруливанию. Составляется именно для того, чтобы ситуацию "обсмотреть" с разных сторон, внести в план действий соответствующие поправки (или убедиться, что сей план столкновения с реальностью не выдержит) и на основе данного черновика составить план рабочий, который оформляется как чистовой документ и в таковом виде передается на исполнение. А сколько бы пунктов черновика не совпадало с реальными фактами о чистовике это говорит только в разрезе "скорее всего". Да, вероятность совпадения велика, но вероятностью она от этого быть не перестает. Черновик — это не исполнительный документ. Пока мы не видим такового, все построения лежат внутри порочного круга "мне кажется, что…–скорее всего…-могло быть" и так далее. Собственно, пример про старушек именно об этом — нет основания увидев в 15.05 человека, вышедшего из подъезда делать какие либо выводы о его намерениях, сколько бы черновиков на эту тему не было у вас в наличии. Заложиться на вероятность можно и нужно, а вот однозначных выводов — увы.
Serg2007: Произведены когда? Даты документов о назначении приведете? Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает. Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут? А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации? Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут. Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть? Так ведь у Жукова в ВиР тоже о том что было заседание ЦК и обсуждался вопрос о разворачивании фронтов ничего не сказано и что? Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь? Для чего было создано единое управление Войск второй линии (эшелона)?Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06? Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других… Позвольте с Вами не согласиться. СССР выиграл войну начав ее в ситуации хуже некуда. Потеряв практически весь первый эшелон за 1941г. И в последствии воевали в основном резервисты... И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха? Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже. ПОчему за Урал то? Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня.
917: vrag пишет: То есть, если немцы не нападают, - Я вывод сделал из этой фразыvrag пишет: Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...» Статус округа или лица в случае не начала войны мне не известен. Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом. Я думаю штаб фронта и округ это структуры которые уживаются на одной территории в одно и тоже время. Те. видимо штаб фронта какое-нибудь время бы просуществовал.Может даже формально. Ведь поездка сама по себе на мой взгляд еще не момент органицации штаба. Такой момент должен быть обозначен приказом - типа приступил к выполнению обязанностей. Ведь собственно говоря нам то не было достоверно известно, что немцы еападат именно 22. Они могли и перенести операцию в последний момент.
vrag: Serg2007 пишет: Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает. Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения. Serg2007 пишет: А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации? Не вижу противоречия - старались, чтобы угроза не перешла в реальность по собственной неосторожности. Serg2007 пишет: Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут. 1. Что значит нападает? Пальнул над головой со своей территории. Небольшой группой перешел границу. В этих случаях все таки можно "не поддаваться на провокации"? 2. Почему обязательно "сиди и жди"? Укрывайся, и докладай начальству. Serg2007 пишет: Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня. Немцы прошли/проехали бы в маршевых колоннах эти 50-100 километров за несколько часов и дальше бы все пошло по тому же сценарию лета 1941 года.
Steps: Serg2007 пишет: И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха? Потому, что воюют не строчки в таблицах. Я просто насмотрелся уже на "ударяния" РККА в 39-40 году по гораздо более слабым, чем вермахт, финнам. А касаемо количества… Ну что вы все заладили, количетво да количество. Поймите, что воюют структуры, и сразу все станет понятно. А структура — это И количество техники, И надежность оной, И логистика, И руководство, И связь, она же управление… А сами по себе количества штук мало что говорят о боеспособности. Франция тому пример. Замечательная техника, сильная армия, короткое "плечо" перевозок, освоенная территория, еще и войну сами начали — что произошло в итоге столкновения? Оккупация Парижа произошла, если вы забыли. А Германию уже практически без них "выносили", совсем другие люди.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Согласен, с Юристом. Есть черновик, стало быть и чистовик имеется (или имелся). Чистовика нет и не было. Ваша дискуссия напоминает спор что было раньше - курица или яйцо.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Нет шифрока, шифровкой. А у Директив была же своя нумерация... А тут, сначала б/н, а потом вдруг №2. Кто это постановил? Serg2007? Бывает. К сожалению, или к радости, кому как, Вы не Тимошенко и не Жуков.
Сергей ст: Юрист пишет: Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. "Беловика" это постановления не существует в природе. Если бы он был, то был бы включен в протокол Политбюро. Сего не наблюдается. Юрист пишет: Разве можно выехать, туда, где размещается то, что еще не создано? Можно. Если поизучать приказы по назначениям, то можно наблюдать массу случаев, когда назначаются командиры в несуществующие части.
Yroslav: Не, ну, что это такое, раз есть черновик- должен быть беловик. "Левая и правая две галоши парою, никогда не ссорятся, никогда не сходятся - дружно живут." (с) А то это не черновик, а так .. набросок какой-то. Надо заменить термин черновик, раз беловика нет, что бы юристы люди не путались!
Хэлдир: Балтиец , вы медальку откуда-то взяли, или сами нарисовали? Просто там опечатка. Должно быть "отжыг". Может, как-нибудь сможете исправить? Я бы взял себе на память.
craft: Сергей ст пишет: Был ОДИН план - обороны госграницы. ГДЕ ОН? Где его текст, где документы о его приемке, где вся бюрократическая процедура? Он же ОДИН. ДЛЯ ВСЕХ. Сергей ст пишет: Содержание "красного пакета" следующее: 1) приказ по соединению на занятие района обороны (пример я привел), указания по связи, по материальному обеспечению, схема ПВО; Т.е. не вскрыв КП, командование округа не знает районов обороны, способов связи, материального обеспечения, схемы ПВО? Сергей ст пишет: Кроме того Ваши высказывания показывает, что Вы не удосужились ознакомиться с содержанием "красных пакетов". Хотя их содержание опубликовано в лохматом 1998 году. Ну ненагуглил. Ткните носом
Юрист: 917 пишет: Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР? Про "агрессивность" я стараюсь не высказываться, т.к. это политическая категория. Да, я убежден, что мы собирались ударить первыми. И убежден, что это было единственно правильным решением. Другой вопрос - цель. Тут я не вполне убежден, но склоняюсь (процентов на 90) к мнению Суворова, что целью была "Мировая революция". 917 пишет: как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие? Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие.
Юрист: Балтиец пишет: Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х" Это Вы слегка передергиваете мое высказывание. Конечно специально не подбирал, но когда встал вопрос выводить в район сосредоточения или не выводить, то решили рискнуть и не выводить, дабы немцев лишний раз не тревожить.Балтиец пишет: потому что тревога была объявлена после начала артподготовки. Павлов на допросе рассказывал нам историю про телефонные разговоры с Коробковым и тот заверил, что дивизия выводится еще за несколько часов до артподготовки. Другой вопрос что сколько там успели вывести за это время?
Юрист: 917 пишет: Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом. Вероятно все же нет. Сергей ст достаточно убедительно объяснял, что разделение оруга на фронт и внутренний округ происходит автоматически с момента объявления мобилизации и никаких дополнительных решение, постановлений, приказов не требуется. Схемой развертывания Северный фронт предусмотрен. Мобилизация в ЛенВо объявлена (причем, если вспомнить телеграмму Соколовского, то Постановлением Правительства, т.е. еще до обявления открытой мобилизации). Поэтому сомневаться в том, что 21.06 при написании Постановления ПБ (пусть даже черновика) для писавших Северный фронт уже реален не приходится.
Юрист: Steps пишет: Не найдете — увы и ах, Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось? Ах, да Мерецкова арестовали, но Вы думаете это потому что в "чистовике " слова об общем руководстве Северным фронтом были вычеркнуты и вписано "арестовать Мерецкова"? Сергей ст пишет: Беловика" это постановления не существует в природе. Если бы он был, то был бы включен в протокол Политбюро. Сего не наблюдается. Возможно и так, слишком большие события заслонили обычный "канцелярский" порядок. Но фактический ход событий говорит о том, что этому "черновику" дан ход именно как Постановлению ПБ.
Юрист: Сергей ст пишет: можно наблюдать массу случаев, когда назначаются командиры в несуществующие части. Безусловно, но во всех этих случаях имеется распорядительный документ о создании этих самых частей (или я не прав?). Поэтому я и говорю, что вопрос о создании фронтов уже решен не отвлеченно в виде существования некоего плана, а вполне конкретно, т.е. 21.06 решение о создании фронтов уже принято. Я е не зря обращал внимание на дату назначения Мехлиса - 21.06, т.е. эта дата не оставляет места мнению Stepsa, об отвлечености черновика с неизвестно какой датой введения в действие. 21.06 Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан), а освободившуюся должность запнимает Мехлис.
Юрист: Хэлдир пишет: Должно быть "отжыг". Ну поче му же раз "аццкий", то и "отжиг" вполне уместно.
Юрист: vrag пишет: Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения. Что значит не доказывает. Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два).
Steps: Юрист Вас не сильно затруднило бы перестать приписывать мне то, что вам удобно и хочется? Steps пишет: Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий. Где здесь "мнение Степса об отвлеченности черновика"? Юрист пишет: Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось? А зачем примеры, и причем тут теория вероятности? Чистовик есть? Нет? Всё. Еще раз, медленно: находите исполнительный документ, выясняете, что он совпадает с черновиком — вэлкам разбираться что и как. Не находите — увы. Вы так и не ответили зачем пишутся черновики в той реальности, в которой вы живете.
vrag: Юрист пишет: Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие. Скажите, пожалуйста, требуется ли создание штабов для оборонительных действий? Юрист пишет: Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два). Вы те могли бы привести ссылки на эти распоряжения, хочется почитать подоробнее. Юрист пишет: Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан) Не значит. Потому что тот же Мерецков, откомандирован в Ленинградский округ, как представитель Верховного командования, а не на Северный фронт, как руководитель.
Балтиец: Или Павлов или Коробков самым банальным образом солгали. В 22-й ТД осталось в живых достаточно людей и они все показывают, что до начала обстрела дивизия никуда не выводилась. Увы. А медаль делал не я. Это наш уважаемый Рус-лох ее Закорецкому вручил, а я скопировал.
полная версия страницы