Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Сергей ст: Cat пишет: А это откуда? Оперативный план 1936 года. Последние "Соображения" с операциями вторжения датированы декабрем этого же года.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной. Правильно говорить "для меня (Кэта) имеет смысл ..." и далее по тексту. Ну, растите дальше осмыслялку. Это позволит вам находить новые смыслы. Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации. Что вовсе не мешает ему сказать фразу именно про авиацию. И вы её сами цитируете. Очевидно, размер осмыслялки не позволяет осмыслить этот факт. А какая "последняя официальная" версия? Майские ПП 1941 г.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. А "последним состоянием" до осмысления опыта "Блицкрига" в нашей теории начального периода был вовсе не начальный период ПМВ, а как раз "теории глубоких операций" 30-х годов. И отказ от активных действий в начальный период был вовсе не возвратом к эпохе ПМВ, а как раз осмыслением "Блицкрига" и попытках сделать "как немцы". То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.
Сергей ст: Cat пишет: То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы. Слушайте, химо-физик. Не путайте божий дар с яичницей. Предвоенный и начальный периоды это совершенно разные вещи. И существовали они всегда. Предвоенный (он же подготовительный, он же период непосредственной угрозы) период - это комплекс мероприятий по подготовке к войне, а начальный период - это мероприятия, осуществляемые после объявления войны. Теперь про отказ от активных действий. Скажите, КАК могли осмыслить опыт "блицкрига" в 1938 году? Именно тогда из советского оперативного планирования и исчезли "активные действия".
Игорь Куртуков: Cat пишет: То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. Ну. Можно проследить инерцию военного планирования в 1940-41 гг. Каждый последующий план есть непринципиальная переделка предыдущего. Все планы исходят из того, что содержание начального периода войны (который вы постоянно путаете то с первыми операциями, то с периодом предвоенной напряжённости) будут составлять операции прикрытия.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а" Это записка Лапина (помкомвойсками на ДВ по ВВС) от марта 1937 года на имя Ворошилова. Русский Архив. Великая Отечественная, т.18 (7-1), сс.74-78. Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77 К сожалению не мой "блок". Но достать попробую.
Serg2007: KDM пишет Хорошо. Еще одни план обороны. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Из документа... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть... Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона.
Serg2007: Игорь Куртуков Майские ПП 1941 г. Когда был отдан приказ о начале их исполнения?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона. Вернитесь в первый класс, заново изучите буковки, потом перечитайте Записку.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Когда был отдан приказ о начале их исполнения? Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.
Serg2007: Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н. Мнение интересное, но есть одна не стыковка. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Таких слов в Директиве нет.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н. Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан?
Cat: Интересующийся пишет: Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан? Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом).
Интересующийся: Cat, спасибо.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Таких слов в Директиве нет. Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.
Steps: Игорь Куртуков Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?
Steps: Игорь Куртуков Завтра смогу заказать. Надо?
Игорь Куртуков: Steps пишет: Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну? Тут по-моему путанница. Полякам обещали меньше, чем они просили, - это да. Но чтобы зажали обещанное такого что-то не помню. Есть, правда, люди (напр. Мельтюхов) которые не совсем разобрались что же было обещано ( см. http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html ) и полагают что обещали много, а дали мало. Но это от неинформированности.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Завтра смогу заказать. Надо? Вы про записку Лапина?
Steps: Ну да — "РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77". Придумать, как привязать к моей теме — и посмотреть, что там и капк.
Сергей ст: Cat пишет: Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом). Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника. Игорь, насчет обзвона не знаю, а вот приказ КОВО 24 мк о введении ПП ОПУБЛИКОВАН. К сожалению, мне не удалось получить доступ к оригиналу, чтобы посмотреть время отправки и получения.
Cat: Сергей ст пишет: Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное. Кстати, о таком приказе никто даже в мемуарах и ДСП-шных "разборах полетов" не упоминает (ни "сверху", ни "снизу").
Сергей ст: Cat пишет: Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное. Чем подкрепленное? А достать пробуем. К сожалению документы по введению ПП хранятся в делах восьмерки, которые до сих пор на секретке. Но приказ окружного уровня опубликован.
Serg2007: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника Нет нельзя. Четко сказано:"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."... Чем подкрепленное? Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют.
vrag: Serg2007 пишет: Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют. Ntv не менее, существуют свидетельства в мемуарах о другой процедуре, например, у Рокоссовского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html ) Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Serg2007: Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня.
vrag: Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня. Опубликован также и документ окружного уровня.
Serg2007: Опубликован также и документ окружного уровня. Но уровня ГШ то нет.
Serg2007: Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса? Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие.
vrag: Serg2007 пишет: Сам факт, Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Но уровня ГШ то нет. Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт. Serg2007 пишет: Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие. так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"?
craft: Игорь Куртуков пишет: Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны Упомянутые распоряжения - это распоряжения "сверху вниз" - по предложенному шаблону (ака Соображения) разработать ПП и отправить их обратно снизу вверх для согласования и корректировки. То, что для их (ПП) разработки были использован единый для всех "шаблон" нисколько не означает, что ПП у всех сходу получились единообразными и согласованными! Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение. Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует. Так что насчет "документа" Вы поторопились. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.
Игорь Куртуков: craft пишет: Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение. Вы ошибаетесь. До майских ПП были мартовские, которые прошли всю необходимую процедуру. Майские их уточняли и дополняли, но принципиальных изменений не вносили. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы. Отнюдь. Майские соображения родились не в вакууме, а на основе переработки мартовских. Каковые в свою очередь переработка сентябрьских, а те августовских. Все они докладывались как "план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке", а не как "вариант плана". Никаких оснований считать, что какие-то альтернативы Генштабом разабатывались - нет. Так что "единственный повод принимать их к рассмотрению" - это то, что наука, в частности история, работает с фактами. А не с домыслами типа "а может там в архивах что ещё есть". Когда найдётся это "что ещё" или хотя бы указывающие на него следы, тогда можно будет обсуждать. А пока сие есть пустое воздухосотрясательство.
craft: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Так что округа вводят СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ СОБСТВЕННЫЕ ПП. Но часть соединений лишены связи. И вскрывают пакеты. И извлекают оттуда декларации, которым никто (например - соседи) следовать не обязаны. И даже больше - тем соседям даны из округа диаметрально противоположные указания. И т.д. и т.п. Бюрократия - это вовсе не ругательное слово. В частном обсуждаемом случае - бюрократическая процедура - это всего лишь непротиворечивость и согласованность составных частей общего плана. Вот именно ЭТОЙ согласованности и непротиворечивости И НЕ БЫЛО!
Сергей ст: craft пишет: Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует. тут есть нюанс. До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Таким образом в мае были ВПЕРВЫЕ отданы ОТДЕЛЬНЫЕ директивы, не связанные с планами оперативного развертывания.
Сергей ст: craft пишет: Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Находились. И это факт. Содержимое "красных пакетов" известно.
craft: Игорь Куртуков пишет: наука, в частности история, работает с фактами Скорее - с леммами.
полная версия страницы