Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
craft: Сергей ст пишет: Находились. И это факт. Не удивлен. Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали?
Сергей ст: craft пишет: Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали? Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция"
Игорь Куртуков: craft пишет: Скорее - с леммами. Нет.
Игорь Куртуков: craft пишет: Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур. Нет, не показали.
Serg2007: vrag Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы. Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования. Сергей ст Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт. Что до сих пор какие то тайны остались? Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот? Вот те на? А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован. так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"? Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы. А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Что до сих пор какие то тайны остались? Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак. Serg2007 пишет: Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот? Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы. Serg2007 пишет: А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован. Надо искать, а не высказывать мнение.... Serg2007 пишет: Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы. Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие. Serg2007 пишет: А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию. А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что
vrag: Serg2007 пишет: Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования. 1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно 2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования.
Сергей ст: vrag пишет: А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования. Не вешайте на меня такого Я говорил, что опубликован приказ Округа, но не говорил, что он касается N Армии...
Serg2007: Сергей ст: Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак. Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят. Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы. Раз скрывают, значит есть что. Serg2007 пишет: Надо искать.... "Пилите Шура, пилите..." Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие. Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что Боюсь, что это Вы не понимаете, или прикидываетесь. С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов. Он это не сделал. Вместо этого послал Директиву №2. Текст ее говорит о том, что мягко говоря военн. руководство (в частности Жуков) было в растерянности, не владело ситуацией, и не знало, что делать. vrag 1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа? 2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования. А комманд. округа из ГШ приказ получило?
vrag: Serg2007 пишет: С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов. Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения. Serg2007 пишет: А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа? Вот чтобы не было таких "если", я вам задавал прямой вопрос - что вас интересует сам факт ввода или процедура, и вы четко ответили - факт. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего. Serg2007 пишет: А комманд. округа из ГШ приказ получило? Про это не знаю. И никогда не говорил, что знаю. Сергей ст пишет: Я говорил, что опубликован приказ Округа Извините. Я подумал, что был общий приказ округа армиям.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Раз скрывают, значит есть что. Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может. Может, я попробую. 1. Бардак и наплевательство на приказы. Я сам с усам... 2. Чрезвычайные обстоятельства. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать". Когда на тебя идет реальный противник и стреляет по тебе реальными пульками, многое видится по-другому. Надо воевать... А воевать лучше по хоть какому-то плану. Лучше вскрыть пакет без разрешения, чем действовать полностью на свой страх и риск. Из двух зол выбирали меньшее. А потом ГШ было не до того, чтобы за это наказывать. А может и не собирались, молчаливо признав правильность сего нарушения.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят. Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью Serg2007 пишет: Раз скрывают, значит есть что. конечно есть. И этого никто не скрывает. Serg2007 пишет: Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было...
Cat: Сергей ст пишет: Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие Кому доложил и как это задокументировано?
Сергей ст: Cat пишет: Кому доложил и как это задокументировано? Я постил выдержку из оперативной сводки № 1. Поищите на форуме.
craft: Сергей ст пишет: До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания? Иначе я не понимаю процедуру оперативного резвертывания - значится, тому-то выступить туда, тому сюда, а штабу сидеть и разрабатывать планы прикрытия?
Сергей ст: craft пишет: Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания? что такое ОБЩИЕ элементы планов прикрытия?
craft: Сергей ст пишет: Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция" Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Например существуют инструкции действий при пожаре. При наступлении момента Х НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что при пожаре все бегут читать инструкции. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что ВСЕ УЖЕ ЗНАЮТ, как действовать. А для не знающих (тех, кто не в курсе, ака посетители помещения) существуют элементы наглядной агитации ака плакаты. Командир части ни в коем разе не случайный элемент. И приданный ему штаб тоже ни разу не случайный элемент. Не, ну я понимаю, что новый командир, новый штаб... Но планы развертывания, это все-таки то, что в первую очередь должен знать командир и его штаб...
craft: Сергей ст пишет: что такое ОБЩИЕ элементы планов прикрытия? В моем контексте - общие цели, задачи, способы.
Сергей ст: craft пишет: В моем контексте - общие цели, задачи, способы. Не совсем Вас понимаю. Можете привести пример за предыдущие годы?
craft: Сергей ст пишет: Можете привести пример за предыдущие годы? В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много. А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже? Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот.
Сергей ст: craft пишет: В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много. Прекрасно, но я не об этом спрашивал craft пишет: А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже? Вопрос непонятен. Что значит "что общего"? craft пишет: Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот. Задача ПП одна - прикрытие (оборона) участка на время мобилизации и развертывания. ГШ, в соответствии с этим спускал задания на округа. Что в этих заданиях Вы прочесть можете. План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов. До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были.
craft: Сергей ст пишет: План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов. План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА? Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно. Сергей ст пишет: До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были. Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится... Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову). Но до мая просто шла инерция. А в мае возникла паника. Бо не успеть связать все воедино... Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам...
Сергей ст: craft пишет: План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА? Вы сами то поняли что сказали? Как план прикрытия плана? План прикрытия мобилизации. craft пишет: Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно. Нет. Планы прикрытия ВСЕГДА разрабатывались только на уровне округа. craft пишет: Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится... Ничего у них в мае не щелкало. Просто разделили развертывание (планы первых операций) и планы прикрытия. И масштаб здесь ни при чем. craft пишет: Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову). Ага и в мае провели игры по планам прикрытия И щелкнуло craft пишет: Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам... Вы не поняли. И в 1938, и в 1939, и в 1940 округа разрабатывали планы прикрытия. Только директивы отдавались по иному принципу.
craft: Сергей ст пишет: Вы сами то поняли что сказали? Как план прикрытия плана? План прикрытия мобилизации. А куда Вы дели план прикрытия развертывания? Сергей ст пишет: Планы прикрытия ВСЕГДА разрабатывались только на уровне округа. Повторю вопрос - план прикрытия чего и для чего? Сергей ст пишет: развертывание (планы первых операций) Не будите тень Суворова. Какие такие развертывания для первых операций??? Сергей ст пишет: И в 1938, и в 1939, и в 1940 округа разрабатывали планы прикрытия. Для кого? Сергей ст пишет: Только директивы отдавались по иному принципу. Кем отдавались? И по какому принципу?
Сергей ст: craft пишет: А куда Вы дели план прикрытия развертывания? сократил название с целью экономии средств при пересылке байтов craft пишет: Повторю вопрос - план прикрытия чего и для чего? план прикрытия мобилизации и развертывания войск округа на это время craft пишет: Не будите тень Суворова. Какие такие развертывания для первых операций??? как какие? к примеру планируемый удар на ЮЗФ. craft пишет: Для кого? Для себя. Для кого они еще их могли разрабатывать. craft пишет: Кем отдавались? И по какому принципу? Я уже ДВА раза написал. Читайте выше.
Юрист: Хэлдир пишет: Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать". Вот перед Павловым такая дилема не вставала. Из протокола его допроса: "Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место."
Serg2007: vrag Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения. Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет? А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего. Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили. Сергей ст Serg2007 пишет: Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью Если бы эти документы смогли обличить лживого "Ризуна", они бы их рассекретили. Если до сих пор этого не сделали, видимо боятся того, что обличат эти док-ты "борцов против фальсификации". Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было... Поподробней пожалуйста об этом, и номер приказа заодно с текстом приказа приведите. А то на слово Жукову верить, не с руки, бывает он тоже что то забывает в своих мемуарах, что то путает Хэлдир Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете. А может есть? И именно ТО. И Именно поэтому до сих пор не рассекречивают? Может, я попробую. 2. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Совершенно верно, не предусматривала. Потому и планы в пакетах хранили. как какие? к примеру планируемый удар на ЮЗФ. А может наоборот - удар ЮЗФ по противнику?
vrag: Serg2007 пишет: Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет? Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение. Serg2007 пишет: Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили. Так я не про суть, а про интересующие только вас частности. Не замечал, чтобы кого-то кроме вас сильно интересовал вопрос "почему нарушали установленные до войны процедуры с ее началом?" Так вам и копать. Для меня ответ очевиден (см. выше) если вам не нравится мой ответ - ищите свой, раз ВАМ это интересно.
Serg2007: vrag Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение. Мы спорим не о героизме... А о другом. Антирезунисты говорят, что планы "оборонны" были, это Планы прикрытия. Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло... И Вы забываете еще один момент, ПП - это окружной уровень, а что у нас было на уровне ГШ, тоже внятно никто сказать не может...
vrag: Serg2007 пишет: Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло... Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах?
Балтиец: В ЗапОВО план прикрытия выполняли-таки. Только оказалось, что замысел противника шире и грандиознее, чем предполагалось.
Игорь Куртуков: craft пишет: Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить. Полагаю, что вы ошибаетесь.
Сергей ст: Serg2007 пишет: А может есть? И именно ТО. И Именно поэтому до сих пор не рассекречивают? почему не рассекречивают? рассекречивают, но медленно
Serg2007: vrag Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах? Номер приказа или номер Директивы ГШ, в которых бы говорилось о введении ПП не подскажите? Балтиец В ЗапОВО план прикрытия выполняли-таки. Только оказалось, что замысел противника шире и грандиознее, чем предполагалось Интересно, а что же предполагалось? Сергей стпочему не рассекречивают? рассекречивают, но медленно Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят...
Хэлдир: Serg2007 пишет: Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят... Ну-ну, не преувеличивайте, максимум к 2995-му... А к какому надо?
Serg2007: Хэлдир Ну-ну, не преувеличивайте, максимум к 2995-му... А к какому надо? Так взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953. Все, под чистую. Чего скрывать то?
McShley: А не наивно ли думать, что до 1953-скрывать уже нечего, а вот после 1953-го еще есть чего? или после 1956-го? или после 1964-го? или после 1991-го? Это слишком уж примыкает к не самой лучшей нашей традиции, когда при каждом последующем правителе поливают предыдущего... и даже предыдущих.
Змей: Serg2007 пишет: взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953 А в мировом масштабе слабо? Про Гесса, например, что бритты скрывают?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так взяли бы и рассекретили бы все документы хотя бы до 1953. Шифровки тоже?
vrag: Serg2007 пишет: Номер приказа или номер Директивы ГШ, в которых бы говорилось о введении ПП не подскажите? Не подскажу. И что?
полная версия страницы