Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Змей: Ктырь пишет: Вообще-то это исконно румынская территория. Ктырь пишет: А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик.
анватыч: Ктырь, сделайте милость - откройте/купите/скачайте книгу Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и будет вам счастье (надеюсь на это ) о какой исконно румынской территории можно говорить, ежели Бессарабская губерния находилась до 1918 в России, а в 1918 была оккупирована румынами, причем СовСоюз никоим образом не признавал эту оккупацию до 1940 г.
Интересующийся: анватыч пишет: о какой исконно румынской территории можно говорить Северная Буковина. СССР хотел и Южную, но тут Берлин был против.
анватыч: Интересующийся тогда уж исконно австро-венгерская но никак не румынская
Интересующийся: анватыч пишет: тогда уж исконно австро-венгерская но никак не румынская Но и никак не российская. Как я понимаю, СССР имел на Буковину прав еще меньше, чем Румыния.
Змей: анватыч пишет: тогда уж исконно австро-венгерская click here
chem: Я вот одно не пойму кто-то сомневается в необходимости участия финнов в компании против СССР? Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших". После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах. Это чистые эмоции. Строить на них политику дело вредное.
917: Грэм пишет "Нужно урегулировать эти вопросы." Насколько я понял Вы пытаетесь переговоры в Берлине по финскому вопросу свести к праздному интересу со стороны СССР за действиями немцев и финнов по транзиту? ПРостите, но тут я не соласен. 1. во первых, да действительно этот вопрос как бы можно подумать, что стоит единственной проблемой обсуждения и темаимеет место быть 2. Оцениваю, что данный интерес прекрывает другной интерес более глобальный. Попытку выяснить отношение Германии к секретному протокололу 1939 года. Германия разбила Францию, а СССР не сумел реализовать свой план присоединения Финляндии сведя его к большим жертвам, потери международного престижа и территориальной подвижке границы. Конкретно, я уже приводил , но вот эта фраза - Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны. Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.
S.N.Morozoff: chem пишет: Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших". А не выйдет, я вот согласен с Сутулиным. Насколько я могу понять, из всех скандинавских стран только одна страна имела "покровителя" своего нейтралитета из крупных игроков. Это Швеция. Она же и единственная, кто этот нейтралитет сохранил. Так что кто-нибудь, да оприходовал сидящую в сторонке Финляндию.
Интересующийся: chem пишет: Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших". Это уже разбиралось. Пришли к выводу, что "отсидеться" Финляндии не удалось бы. Это в отношении Швеции на берлинских переговорах пришли к выводу, что нейтральная Швеция устраивает и Германию, и СССР. Вот на ее нейтралитет никто и не посягал. А в пристегивании Финляндии к своей политики были заинтересованы и Германия, и СССР. Так что отсидеться ей не удалось бы. Если представить себе гипотетически, что Финляндия выбрала СССР, то в 41-м немецкие войска начинают боевые действия против нее с территории Норвегии. Самостоятельно справиться с Вермахтом Финляндия не в состоянии, а помощник из СССР, как мы теперь знаем, в 41-м был аховый. Сколько финнов погибло бы в этом случае? Гораздо больше, чем в случае войны против СССР.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Если представить себе гипотетически, что Финляндия выбрала СССР, то в 41-м немецкие войска начинают боевые действия против нее с территории Норвегии. Самостоятельно справиться с Вермахтом Финляндия не в состоянии, а помощник из СССР, как мы теперь знаем, в 41-м был аховый. Я не знаю, как там в Финляндии дела обстоят, но глядя на наступление в Карелии на Кандалакшу в 1941-м году - не уверен что это был бы успешный поход. Ведь всего около 80 километров надо было пройти. Не прошли.
Ктырь: Змей пишет Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Нет просто нацмены сказали - хорош! Вот как с СССР - проиграли войну и республики вылезли. Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру. Немцы вообще-то их вековой враг - злостный-эксплуататор. Насчёт Бессарабии - это именно румынская територия с жителями молдаванами (те же румыны) и плюс смешанным украинско-белларуско-русским-немецким населением. Неужто она советская? Ну а Крым значит Украинский. chem пишет Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших". Приехали. Они уже посидели в сторонке - и получили войну с самым большим государством мира. Чего и кого им бояться после этого в союзе с Германией?!! А национальные интересы Финляндии лежали в плоскости как минимум возвращения того что оттяпали товарищи из СССР и по возможности захвата дополнительных земель. Вот это в интересах государства - тем более что и народ и армия были явно за. Это чистые эмоции. Строить на них политику дело вредное. Вы насчёт эмоциональных финнов и конкретно Маннергейма? После Зимней компании уже всё шло как по накатанной. Вы иногда вспоминайте - что одень человека хоть в кафтан повелителя всех царств Земли всё равно его эмоции некуда неденуться и он как был человеком так и останется. Ну да, любой бандюган дерется за свое добро. Которое почему-то находится в вашем кармане. Именно и это бандюган известен на весь мир - СССР кличут. Т.е. если численность населения США+Британской империи больше населения Японии, то вся их война - позорище на весь мир? Естественно, а для них что есть исключения? Соотношение получше но один фиг - позорище на весь мир. Ах да там ещё опять же СССР добавте. Разница в том что в кое в чём маленькая Япония на тот же 1941 год была сильнее любой другой страны мира. Финны же нищета и голытьба военная. Вы не стесняйтесь, раскрывайте тему по полной. А я чего-то стесняюсь? Вам плохо не станет если по полной раскрою?
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Ведь всего около 80 километров надо было пройти. Не прошли. Кто не прошел?
917: Интересующийся пишет: Пришли к выводу, что "отсидеться" Финляндии не удалось бы. - Не очень понятно очем разговор. Кусок финской земли потребовался соседу. Каких либо серьезных предложений по компенсации земли я честно говоря не видел, но может прошли мимо. А так советские предложения, это как купить пару га на рублевке взамен четырех га на восточно-сибирской равнине. Нисколько не сомневаюсь, что в целом желание СССР иметь более дальнюю границу у Ленинграда дело стоящее, не совсем понятно попытка обосновать финнов необходимолсть этой оплаты. А ведь все корни войны на севере лежат в Зимней войне. Не будь Зимней войны север был бы спокоен.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Кто не прошел? Дойчи. Театр военных действий не способствует быстрым перемещениям. Но надо сказать, что финны СССР бы не выбрали. 917 пишет: А ведь все корни войны на севере лежат в Зимней войне. Не будь Зимней войны север был бы спокоен. Хе-хе. Какая наивность.
Yroslav: 917 пишет: - Так есть такой план и у СССР, кстати появился он как раз во время...... А с превентивным ударом со стороны СССР я естественно согласен, только эта превентивность не делает этот акт актом защиты, это все равно агрессия. Да я знаю, что не всегда достаточно ясно излагаю.. Вторая попытка. Для того, что бы признать действия СССР законными 25.6 не обязательно требовать от СССР знания 22.6 о Германо-Финском плане и даже можно пренебречь действиями именно финских ВС. Вот, что я хотел сказать. А проще так - действия СССР 25.6 были законными и следовательно СССР не агрессор. Агрессор - Германия, Финляндия с 22.6 и до конца войны просто дура, а после - агрессор. Идете на сделку? Можно оставить Финляндию невменяемой основываясь на показаниях Маннергейма
Удафф: 917 пишет: Не будь Зимней войны север был бы спокоен. Тогда уж не будь Норвежской кампании 1940. Тогда может быть и то вряд ли.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Театр военных действий не способствует быстрым перемещениям. И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м? Или Вы считаете, что СССР заключил мир с Финляндией, потому что получил все, что хотел, и не видел смысла в дальнейших военных действиях?
Интересующийся: Yroslav пишет: Для того, что бы признать действия СССР законными 25.6 не обязательно требовать от СССР знания 22.6 о Германо-Финском плане и даже можно пренебречь действиями именно финских ВС. А что надо учитывать?
PKL: Ктырь пишет: Насчёт Бессарабии - это именно румынская територия с жителями молдаванами (те же румыны) и плюс смешанным украинско-белларуско-русским-немецким населением. Неужто она советская? Ну а Крым значит Украинский. Не надо выдавать нужду за добродетель. Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше. А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти. (Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская )
Змей: Ктырь пишет: Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру. Немцы вообще-то их вековой враг - злостный-эксплуататор. click here
Здрагер: 917 пишет: А так советские предложения, это как купить пару га на рублевке взамен четырех га на восточно-сибирской равнине. Если "Рублевка" использована как метафора великолепной и выгодной территории, то Вы, вероятно, заблуждаетесь. Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино. Для Финляндии это был депрессивный в экономическом отношении малозаселенный пограничный захолустный район, не имеющий никакой промышленности и непригодный для судоходства.
анватыч: Змей да, про Великих Укров я забыл
Интересующийся: Здрагер пишет: Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино. Укрепления "линии Маннергейма" оказались бы на советской территории, или на финляндской?
chem: Ктырь пишет: Они уже посидели в сторонке - и получили войну с самым большим государством мира. В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые. Ктырь пишет: А национальные интересы Финляндии лежали в плоскости как минимум возвращения того что оттяпали товарищи из СССР и по возможности захвата дополнительных земель. Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян. Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно. Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным. Вы насчёт эмоциональных финнов и конкретно Маннергейма? После Зимней компании уже всё шло как по накатанной. Вы иногда вспоминайте - что одень человека хоть в кафтан повелителя всех царств Земли всё равно его эмоции некуда неденуться и он как был человеком так и останется. Не понял, о чём это?
Интересующийся: chem пишет: В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. А почему несопоставимые? В чем разница?
анватыч: Интересующийся пишет: крепления "линии Маннергейма" оказались бы на советской территории, или на финляндской? часть предполья оказалась бы на советской территории, но сама линия осталась бы у финнов
Steps: Интересующийся пишет: И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м? Быстро — вполне вероятно, но не обязательно, легко — смотря что считать "легко". По данным архива "легко" в понимании "мы ехали-ехали, оп-па- — Швеция" естественно нет. но придавить вполне могли. Будьте последовательны, СССР же "закидывает трупами", чего останавливаться-то, Линию проломили, дальше — только проще. И меньше слушайте Ктыря с его идеями о невероятной подготовке и стойкости финнов супротив неграмотных, нестойких, и вообще не таких, как командирам надо солдат. Финская больше похожа (но далеко не сводится) к "Если бы не генералы". В варианте Финской — "Если бы не офицеры" с таким же эльфийским пониманием действительности, как у некоторых на военных форумах. Кстати, "стойкости" и "обучения" солдат это тоже касается, нашим отцам-командирам и в 88-м доставался "неправильный народ", ага. Это, вообще-то, напрямую ИХ (офицеров) дело — организовывать обучение. Но военкомы прислали неправильных, что же тут поделаешь? Посмотрите, РГВА открыт, фонд 34980, там МАССА интересного.
Интересующийся: То есть линия без предполья... Линия и так была не шедевр современной фортификации, а отсутствие предполья делало ее почти бесполезной. Так вроде? Да еще и требования аренды п/о Ханко... От этого требования СССР вроде бы не отказывался...
анватыч: Интересующийся в отличии от поведения немцев, которые хапнули Судеты с тамошними укреплениями и тут же попросили добавки, я склонен рассматривать русские требования как очень умеренными
917: Yroslav пишет: Идете на сделку? - У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР. Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так. При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС. Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно - развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов
chem: S.N.Morozoff пишет: А не выйдет, я вот согласен с Сутулиным... Так что кто-нибудь, да оприходовал сидящую в сторонке Финляндию. Ну почему же? В ситуации лета 1941, попытайся Финляндия сохранить нейтралитет, СССР, судя по всему, не стал бы её оприходывать, поскольку нейтральная Финляндия гораздо более соответсвовала его интересам, чем Финляндия враждебная. Достаточно убедительных доводов, в пользу того, что оприходывать попыталась бы Германия я не видел. Полагаю, что и в её случае, гемморой связанный с финской войной значительно перевешивал те довольно ограниченные выгоды, которые из этой войны можно было извлечь.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м? Или Вы считаете, что СССР заключил мир с Финляндией, потому что получил все, что хотел, и не видел смысла в дальнейших военных действиях? Во-первых, у меня действительно нет уверенности, что СССР так уж спал и видел, как бы оккупировать всю Финляндию. Во-вторых, для того, чтобы страна капитулировала на условиях победителя, вовсе необязательно оккупировать (занимать войсками) всю территорию страны. Это можно сделать и потом, после капитуляции. chem пишет: В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые. А на чем основаны эти гарантии?
Интересующийся: анватыч пишет: в отличии от поведения немцев, которые хапнули Судеты с тамошними укреплениями и тут же попросили добавки, я склонен рассматривать русские требования как очень умеренными Почему вы считаете, что русские, хапнув требуемую территорию с тамошними укреплениями, тут же не попросят добавки в виде всей остальной Финляндии? В Прибалтике же произошло именно так - сначала потребовали разместить русские военные базы, потом потребовали сменить правительство, а потом "восстановили советскую власть".
S.N.Morozoff: chem пишет: Ну почему же? В ситуации лета 1941, попытайся Финляндия сохранить нейтралитет, СССР, судя по всему, не стал бы её оприходывать, поскольку нейтральная Финляндия гораздо более соответсвовала его интересам, чем Финляндия враждебная. Достаточно убедительных доводов, в пользу того, что оприходывать попыталась бы Германия я не видел. Полагаю, что и в её случае, гемморой связанный с финской войной значительно перевешивал те довольно ограниченные выгоды, которые из этой войны можно было извлечь. Понятно, почему их не видно. Финская война сильно облегчила Германии эту задачу, это весьма неплохой инструмент для достижения согласия. Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему?
917: Здрагер пишет: Если "Рублевка" использована как метафора великолепной и выгодной территории, то Вы, вероятно, заблуждаетесь. Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино. Для Финляндии это был депрессивный в экономическом отношении малозаселенный пограничный захолустный район, не имеющий никакой промышленности и непригодный для судоходства. - А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится. Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение. Во всяком случае рассказ о диприссивности финских земель оцениваю как советскую сказку. По типу финны должны русским быть благодарны, что те взяли их земли себе в пользование. Я как раз такой оценки территории и не видел, но вомневаюсь в обоснованности советских предложений.
chem: Интересующийся пишет: А почему несопоставимые? В чем разница? Разница очевидная: в 1939 Советское руководство хотело от Финляндии территориальных уступок, в 1941 - хотело сохранения нейтралитета (имеется в виду нейтралитет реальный, а не профанация). Соотвественно, соблюдение нейтралитета никак не могло помочь финнам избежать войны с СССР в 1939. А вот в 1941 могло.
S.N.Morozoff: chem пишет: Разница очевидная: в 1939 Советское руководство хотело от Финляндии территориальных уступок, в 1941 - хотело сохранения нейтралитета (имеется в виду нейтралитет реальный, а не профанация). Соотвественно, соблюдение нейтралитета никак не могло помочь финнам избежать войны с СССР в 1939. А вот в 1941 могло. В этих построениях по прежнему фигурирует финская война, неявным образом. Но ведь речь-то, насколько я понимаю, идет о том, что ее не было.
chem: S.N.Morozoff пишет: А на чем основаны эти гарантии? На том, что: а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось. б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт.
анватыч: Интересующийся пишет: Почему вы считаете, что русские, хапнув требуемую территорию с тамошними укреплениями, тут же не попросят добавки в виде всей остальной Финляндии? укрепления таки были бы финскими, не забывайте об этом Интересующийся пишет: В Прибалтике же произошло именно так - сначала потребовали разместить русские военные базы, потом потребовали сменить правительство, а потом "восстановили советскую власть". не сравнимые условия: в Финляндии не было такого раскола в обществе, как у прибалтов; стратегически Прибалтика - это ворота в центральную Россию, в отличии от территории Финляндии и куча других аргументов на отдельную тему
S.N.Morozoff: chem пишет: На том, что: а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось. Давайте все-таки еще раз проговорим. Наблюдаемое положение дел в 1941-м являлось следствием финской войны и территориальных уступок. Но даже если бы их (войны и уступок) не было, успешное лавирование между двух огней для меня сомнительно. Да, нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Тем больше напрашивается для Германии выбивание Финляндии из ее нейтралитета и перетягивание на свою сторону. Например, исходя из Вашего же пункта б): б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт. Сюда же можно добавить: обещание коврижек в виде Финляндия + Карелия, игра на настроениях населения, вплоть до проведения своих людей на нужные посты в правительстве. Но это добавление к вопросу "как". Я же не спорю с тем, что финны сами решили сдвинуться. Но точно так же они могли сдвинуться и без зимней войны, просто были бы несколько иначе расставлены акценты этого смещения.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Давайте все-таки еще раз проговорим. Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе?
S.N.Morozoff: Человек с ружьем пишет: Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе? Да ладно, чего уж там. Это же не пойми что будет: то ли "1939-45", то ли "Альтернатива". Хотя я себе этой альтернативы представить не могу. Мы ходим вокруг статьи Сутулина, где он как раз проговаривал вот это самое сползание Финляндии из нейтралитета в сторону Германии как предопределенность.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Да ладно, чего уж там. Ладно так ладно.
Здрагер: 917 пишет: - А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится. Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение. Будтье уверены. Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов (потому что море там мелкое). Это нынешний Зеленогорск, экономический расцвет там случился в 19 веке за счет питерских дачников, с соответсвенным развитием курортной инфраструктуры. Посли 18 года приток курортников из Питера прекратился, вот и кризис. Ничего там больше ценного не было. Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга.
917: Здрагер пишет: Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов - Да, причем здесь промышленность? Террритория тем ценна, что она хотя бы находится недалеко от Ленинграда. Но, не в том плане, что финны нам хотели продать территорию с нашим городом рядом, а в том плане, что перешеек это зона 1, карелия это зона 2. и т.д. Т.е. по месту положения на глобусе. И стоимость эта эта может быть в разы отличатся от стоимости территории Карелии. Тут разница может легко быть 7-8 раз. И не надо там не арыков, не с/х угодмий, не промышленности. Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Кстати интересно как сейчас котируются Га в карелии и на перешейке?
Yroslav: 917 пишет: - У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР. ......... Отлично, мы начинаем понимать друг друга 917 пишет: Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно - развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов Зимнюю войну выбрасываем нафиг, она для Права ничего не значит. Это лирика, месть..., в общем мотив который может, быть может, рассмотрен как смягчающее обстоятельство. Планов захвата представлено не было, ЕМНИП. Тут мне непонятно о чем Вы говорите, потому, что соображения по стратегическому развертыванию не есть обязательно план захвата. 917 пишет: Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так. При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС Совершенно напрасно Вы считаете, что СССР не имел законных оснований на свои действия. Для этого нам надо обратиться к праву на упреждающее применение силы. Как говорит профессор Б.Р. Тузмухамедов: Прежде чем приступить к основному анализу, обратимся к историческому факту, на котором многие поколения юристов-международников строили свою аргументацию, обосновывая правомерность упреждения силой. главы: "ИНЦИДЕНТ С «КАРОЛИНОЙ» И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ" и "КРИТЕРИИ «КАРОЛИНЫ» В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРАКТИКЕ" http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html http://www.ng.ru/politics/2004-09-29/2_predel.html Обратите внимание как действия СССР с 22.6 по 25.6 укладываются в критерии этого права Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных. Думаю неминуемость и масштабность угрозы немецкими войсками с территории Финляндии обосновать будет не сложно. А финны вляпались хе-хе Интересующийся пишет: А что надо учитывать? А неминуемость и масштабность угрозы.
Vlad1: 917 пишет: Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Так финам же не только в ответ землю давали, а и денежную компенсацию хорошую предлагали в добавок.
917: Здрагер пишет: Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга. - Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". Поэтому финны так и жмотились перед войной. Т.е. этот перешеек он и в первоначальных требованиях или просьбах СССР все равно был интересным куском.
Здрагер: 917 пишет: - Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". 917, наконец-то Вы меня поняли. Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. У финнов в 39 никакого крупного города ни там, ни вообще не было, для них это было глубокое далекое пограничное сельское депрессивное захолустье. Поэтому нет никаих причин приписывать ему какую-то мифическую ценность, кроме единственого его достоинства для Финляндии - плацдарм для угрозы Ленинграду и Кронштадту.
Ктырь: PKL пишет Не надо выдавать нужду за добродетель. Да какая там добродетель - все всегда рвут то что можно и нельзя. Тут же вообще ещё национальные лозунги замешаны. Ладно хоть нерелигиозные. Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше. А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти. (Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская ) Рад что вы меня поняли. Речь именно о том что потяни за одну верёвочку, другая вылезет. В конечном итоге прав опять же кто сильнее или у кого друзья-союзники крутые. Змей ну и? Я именно про него и прочих "помогавших" прибалтам немцев. Латыши с эстонцами всё сделали красиво - отлупили немцев отлично. Хотя вообще те бои изучены крайне мало и по сути у нас малоизвестны. chem пишет 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые. Считаете гарантировало? Но вопрос что делать дальше вы считаете у них не стоял? И этот вопрос возник не в 1941 далеко, а гораздо раньше. Финны явно не собирались складывать лапки после Зимней войны. Это достойно уважения. Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян. Именно. Игра в одни ворота увы с финнами не прошла. Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать что врага нажили. Прибалтов с немцами умудрились помирить своей политикой, а это враги вековые - в подкорке засело. Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно. Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали. Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами? Насколько известно это был весьма взвешенный человек с солидным послужным списком и личным боевым опытом. Нужно иногда смотреть с чужой колокольни. Там не всё как у нас думается. Говорят (хотя и кур доят конечно) что и Коба уважительно высказывался о Маннергейме. Есть за что. Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным. Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов. Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи? Вообще-то они очень объективно оценивали свои возможности и компания 1941 показала, что решать задачи они могли прекрасно. Мне вот интереснтно немцы им не обещали ли технику подкидывать до начала компаниии по договорам. Ведь как можно было с таким оружейным зоопарком воевать в долгосрочной перспективе. Если были такие просьбы и договоры то выполнили немцы свои обязательства? Не понял, о чём это? Это о том что личные и моральные качества людей играют роль вне зависимости от количества лычек, должности, статуса и цены костюма. S.N.Morozoff пишет Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему? Тоже считаю это важнейшим вопросом. Но ответ на него вряд ли вообще существует, вернее нужно изучать их документацию и планирование до Зимней войны. Известно что вероятность конфликта с СССР финны в 30-е оценивали весьма высоко. Поэтому на последние гроши и строили укрепления на перешейке.
917: Здрагер пишет: Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. - Абсолютно не согласен с такой оценкой. Прежде всего данная земля находится на определенном расстоянии от Финских цетров, портов, магазинов и т.д. Это определяет ее стоимость. Другая земля , но расположенная дальше от финских объектов имеетдругую стоимость. Просто если туда добираться не так конфортно. Я очень сомневаюсь, что СССР хоть когда то справедливо оценивал эту землю как часть Финляндии.
Змей: Ктырь пишет: Змей ну и? Ссылка не битая, вроде... С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? Ктырь пишет: Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Погуглите "Печенга". Ктырь пишет: Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать. Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете.
Ктырь: Змей пишет Ссылка не битая, вроде... Дальше что - прочитал. Вы о чём? цитата: С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. И? С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? Кто его из Литвы выкинул лимитрофы что ли? Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? Какой демократии? Выкладывайте конечно про лимитрофов как вы говорите. Из Москвы что ли будете? Погуглите "Печенга". И? Это великий кусок? Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете. Тем же чем и мирные славяне - резнёй друг друга. Мы же для них вообще никто - чужой народ. В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И неплохо бы взгляд финнов на эту войну узнать.
Ктырь: И вот вам из вашей ссылочки подробнее про Чапаевцев-лимитрофоВ. В июне 1919 потерпел поражение от эстонско-латвийских войск буржуазных правительств, ориентировавшихся на Антанту. В октябре 1919 эвакуировался в Восточную Пруссию. Участник военного путча Каппа (1920). Один из организаторов милитаристских реваншистских союзов, в 1934-39 руководитель союза офицеров резерва.
Ктырь: Освободительная война 1918-1920 гг. и 23 июня 1919 После провозглашения независимости 24 февраля 1918 года молодая Эстонская республика была вынуждена участвовать в войне за свою независимость против Советской России и немецких войск. В конце Первой мировой войны Эстония вела Освободительную войну с двумя бывшими державными силами. С перемирия 11 ноября 1918 г. Временное правительство Эстонии было вынуждено защищать свою декларированную независимость от атак войск советской России и немецких войск Ландесвера под командованием генерала фон дер Гольца. К концу декабря 1918 войскам советской России, которые стремились восстановить границы Российской империи, удалось оккупировать половину Эстонии. Однако положение изменилось, когда в самом конце декабря 1918 защитников Эстонии поддержали финские добровольцы, а также к берегам Эстонии подошли британские военные корабли. Когда добровольцы и снаряжение добрались до фронта, советское наступление было приостановлено, и меньше чем за месяц Эстония была очищена от советских подразделений. За независимость Эстонии воевали многонациональные силы, в состав которых вошли 85 500 эстонцев, 3700 финнов, больше чем 5000 русских бойцов Северо-западной белой армии под командованием Генерального штаба Эстонских оборонительных сил, 9800 латышей, 3000 британцев, 400 шведов, 250 датчан и примерно 700 прибалтийских немцев (граждане Эстонии, входившие в отдельный Балтийский батальон). Тем не менее, на восточном и южном фронтах бои с перерывами продолжались в течение 1919 г. В северной Латвии эстонско-латвийские силы под командованием эстонского генерала Йохана Лайдонера одержали победу над подразделениями Красной армии. Но половина Латвии оставалась оккупированной войсками генерала фон дер Гольца. 5 июня 1919 г. фон дер Гольц пошел в наступление с намерением отрезать правое крыло эстонской армии. Несмотря на хорошую оснащенность и опыт личного состава, его армия потерпела поражение в местечке Роопа 20 июня и у Цесиса-Рауна 21-22 июня. Результатом армии фон дер Гольца у Цесиса (Вынну). После этой победы эстонские и латвийские силы обеспечили свержение марионеточного режима, обосновавшегося в Риге. Независимость Латвии была восстановлена и границы Эстонии защищены. Поражение двух агрессоров в 1919 г. и заключение Тартуского мирного договора между Эстонией и Советской Россией в 1920 г. привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы, а 23 июня отмечается как День победы.
Змей: Ктырь пишет: С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? C оппозицией. Ктырь пишет: Кто его из Литвы выкинул Спич про Латвию. Ктырь пишет: Выкладывайте конечно про лимитрофом как вы говорите Иностранным диалектом не владею. Ктырь пишет: Это великий кусок? Выход к морю+рудники. Ктырь пишет: В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И не плохобы взгляд финнов на эту войну узнать. Точно, Вас на гугле забанили. Ктырь пишет: привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы Кого с кем?
Ктырь: Вот так да! С одной стороны немцы-лимитрофщики пасутся с другой РККА лезет.
Ктырь: Змей пишет C оппозицией. И? Спич про Латвию. А у меня про Прибалтику вообще - в том числе про Латвию. Иностранным диалектом не владею. Нефиг тогда его использовать говорите - быдло преезжее\заезжее или чухня грязная или ещё как. А лучше вообще без этого. Выход к морю+рудники. Ну что же это великая потеря безусловно. Хотя всего лишь вернули то что у нас отобрали в 1920. К слову говоря там всю жизнь саамы и поморы жили. Точно, Вас на гугле забанили. Да там не гугль нужен, а пара книг страниц на 500 с мощной источниковой базой. Кого с кем? Ваш вариант?
Змей: Ктырь пишет: Ваш вариант? Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. Ктырь пишет: Нефиг тогда его использовать говорите Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста.
Ктырь: Змей пишет Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. Не понял что за муть? Там что-то не так? А бились с немцами (с датчанами тоже) и русскими - вокруг нет никого больше. Иногда ещё шведы с поляками заходили на огонёк. Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста. Не ну даёт горячую воду в оба крана. Сам лимитрофит не порусски, а теперь ему русский непонятен. Какое слово перевести-то?
Змей: Ктырь пишет: Какое слово перевести-то? Ктырь пишет: таоже
grem: Ктырь, вас всему этому в университете обучают?
Ктырь: Змей пишет таоже Не ну печатаю как курица лапой. Потом правлю - что замечаю. Надо опять Firefox поставить что ли. Chrome мне нравиться конечно, но ошибковылавливатель в нём корявый пока. grem пишет Ктырь, вас всему этому в университете обучают? Ну русскому не учат это уже школа. Я к слову единственный вроде на 4 ЕГЭ здал в классе в вечерней школе - в своё время. Сам удивился. Жаль непригодилось для поступления.
grem: Ктырь пишет: По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? Ктырь пишет: Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. Ктырь пишет: Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. Ктырь пишет: При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию? Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе.
Змей: Ктырь пишет: Не ну печатаю как курица лапой. Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. Про столетнюю борьбу эстов: Предпосылки к созданию независимого Эстонского государства были заложены еще в императорской России. В эстонской историографии это время называется "национальным пробуждением". К началу XX века основная масса эстонского населения Российской империи была грамотна, появились газеты, книги, театральные постановки на эстонском языке. В 1881 году студенты российского императорского (но начала 1890-х - немецкоязычного) Дерптского (ныне Тартуского) университета изобрели эстонский национальный флаг. Организуются первые эстонские певческие праздники. В Дерптском университете растет количество студентов-эстонцев. Начинается преподавание части предметов на эстонском языке (чего на тот момент не было ни в одной прибалтийской провинции). Царское правительство активно вытесняет остзейское немецкое влияние в крае. Боролись, ага.
Ктырь: Змей пишет Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. Возможно. Зато всё правда. Никаких лимитрофов и демонстрации полного незнания ситуации в Прибалтике в 1919 году. Боролись, ага. В смысле? Что не так?
Змей: Ктырь пишет: Зато всё правда. Однако стремительно развивающаяся революционная ситуация в Германии, частичная самодемобилизация немецких войск и выступления большевиков в Ревеле вынуждают немецкое командование предпринять шаги для ухода из Прибалтики. 11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Легитимность этого договора Германии с Эстонией до сих пор под вопросом. После подписания соглашения о передачи власти Временное правительство объявляет о созыве Учредительного собрания Эстонии. Ещё до этих событий, 9 ноября 1918 года, в Нарве было образовано советское эстонское правительство - Эстляндская трудовая коммуна (ЭТК), которая тоже провозгласила независимость Эстонии. СНК РСФСР признал эту новую независимую республику и подписал договор с ЭТК о выделении ей финансовой помощи, в виде займа банку ЭТК, в размере 10 миллионов рублей. Кроме финансовой помощи, СНК передал Эстляндской трудовой коммуне город Нарву из Петроградской губернии в состав Советской Эстонии. В современной Эстонии на самом высоком уровне осуждается ЭТК как попытка вмешательства в дела Эстонии, но речь об отказе от Нарвы как "подарка большевиков" никто не ведёт. В ходе начавшейся в Эстонии гражданской войны эстонские красные части продвинулись почти до Ревеля, но затем под напором вооруженных сил Пятса и Антанты (с русским белогвардейским корпусом) были отброшены за реку Нарову. На фоне гражданской войны, введения военного положения в стране, приведшего к ликвидации почти всех большевистских и рабочих организаций, жестокого подавления Сааремааского восстания в феврале 1919 года, в Эстонии проходят выборы в Учредительное собрание. 19 мая 1919 года Собрание провозглашает очередную Декларацию о независимости Эстонии. В современной Эстонии нечасто вспоминают этот документ. С точки зрения официальной историографии, объявление независимости уже сделал в феврале 1918 года законно избранный Маапяев, а повторная Декларация, подготовленная Учредительным собранием, созыв которого инициирован властью, сформированной отступающими оккупантами, явно не вписывается в общий контекст.
Ктырь: grem пишет О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? Что сказать финнам браво. Если бы все народы такими были - войн меньше было бы. Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые мы наверное уже никогда все не захороним. И не мы, а самая мощнейшая коалиция в истории человечества. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. И я не считаю. Но военными успехами не горжусь не капли. А именно об этом речь. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. Это исторический бред. Финны отлично воевали и с треском били РККА. С треском в военном деле немного другое означает - я вам советовал узнать что примерно. Примерно то что творилось в 1941. В частности против финской группировки. Это всегда означает что 100 человек отлупили 150-200-300 и так далее. И никак иначе. В истории есть масса красивейших примеров. Те же Канны Ганнибала или великолепная операция Манштейна против равной по силам группировки под Керчью. Война с финнами это наступательные действия монструозного по размерам и населению государства против весьма малой страны. Да ещё при полном техническом превосходстве над последним. С дикими потерями и невероятной тягомотиной в действиях. Никаких вам красивых операций. Это не с треском, а со скрипом жутким называется. У меня кстати там прадед воевал. Жаль он умер до моего рождения - наверное было что рассказать. Вот финны летом 1941 показали как нужно воевать и что такое с треском лупить врага. Нефига кстати неслабого врага! Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Я это знаю отлично. И дали непросто так, а потому что не могли их удержать в любом случае. Тем не менее в Прибалтику вторглись уже в 1919 - естественно в сугубо мирных целях. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе. Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Не более того. А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. Змей пишет Зато всё правда. Зато всё правда. Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это.
Змей: Ктырь пишет: Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. Змей пишет: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Ктырь пишет: Однако там их братья по крови живут и всегда жили. Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?
Интересующийся: grem пишет: Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью Этак вы и до таакого договоритесь: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Виновники Зимней войны - финны, а виновники Второй Мировой - поляки, ага...
Змей: Ктырь пишет: Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Это энциклопедия нагло врет:Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литвуclick here Мне же достаточно Вашего честного слова.
grem: Ктырь пишет: Что сказать финнам браво. Если бы все народы таким были войн меньше было бы. Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны? Ктырь пишет: Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые наверное никогда все захороним. И не мы а мощнейшая коолицыя в истории человечества. Основной и решающий вклад знамо у ково. Ктырь пишет: А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом. Ктырь пишет: Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат. Ктырь пишет: Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским? Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули. Ктырь пишет: А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события
Ктырь: Змей пишет: цитата: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? цитата: 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Я не пойму вы о чём Змей? О том что ситуация в Прибалтике была аховая в тот преиод и у Гольца была масса сторонников среди прежде всего фольксдойче (а их там масса жила!) и прибалтов пронемецки настроенных? Это и так понятно. Чем всё закончилось тоже известно. Гольц и Ко проиграли и товарищей из РККА вышибли. Чего ещё? Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно? Почему Румынию?!!
Интересующийся: grem пишет: Финны две войны за два года развязали так или иначе.А поляки развязали Вторую Мировую...
grem: Интересующийся пишет: Этак вы и до таакого договоритесь: Вы помидор с экватором перепутали. У Польши были мощные союзники, которые гарантировали ей безопасность, поэтому ее неуступчивость была объективной и понятной. Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.
grem: Интересующийся пишет: А поляки развязали Вторую Мировую... Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете?
Змей: Ктырь пишет: Гольц и Ко проиграли Гольц и К насадил по границам России ожерелье из килечных республик. Позже это мероприятие всецело поддержала Антанта. Ктырь пишет: Почему Румынию?!! Ктырь пишет: Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. У Вас литературные афроамериканцы не подрабатывают? А то в постах - то в лес, то по дрова.
Интересующийся: grem пишет: Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете? Естественно. Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу.
grem: Интересующийся пишет: Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. Это не я обвиняю. По итогам предвоенных дебатов выяснилось, что фины ни в какую не соглашаются ни на что. На том основании СССР развязал войну. Если бы фины согласились, он бы ее не развязал. Интересующийся пишет: А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу. Я вам разъяснил. Если не видите, то сочувствую, зрение нужно беречь.
Ктырь: grem пишет Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны? Так или иначе там вообще чёрт ногу сломит прежде чем удастся понять откуда ветер дул. Финны явные заложники ситуации. Маннергейм это не тот человек кто просто так в пекло полезет. Он куда лучше Кобы знал что такое война и что такое армия. Я лично не берусь оценивать ситуацию на 1939 год в условиях мировой истерии. Нужно смотреть глубже - в середину и начало 30-х. Основной и решающий вклад знамо у ково. Это никто ещё неоценил. Сами понимаете что у нас что у англо-саксов своё мнение. Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом. Соседи дважды набили морду здоровому дяде (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) и спокойно вышли из войны. И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат. Это не аргумент - это причины и корни различных конфликтов. Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским? Нет конечно это уже междоусобные разборки между новоявленными либо возродившимеся государствами. И поляки тут типичный карликовый агрессор с имперскими амбициями. Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули. Потому что Польшу раздавили ударом с двух сторон и усё. Чего им требовать? Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события Я про всю историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди - они лишь волей сильных и их разборок вековых оказались разделены - постоянно переходили то туда то сюда.
Интересующийся: grem пишет: Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут. Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих. А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто. А к хамству приебегать не нужно.
Змей: Змей пишет: Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно? Ктырь пишет: Я про историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди и они лишь волей сильных оказались разделены. Ктырь пишет: Соседи дважды набили морду (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) здоровому дяде и спокойно вышли из войны. C территориальными уступками. И без компенсаций.
Ктырь: Змей летайте летайте. После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите. C территориальными уступками. И без компенсаций. Ну так это война - что поделаешь. Мы тоже много кому уступки делали и делаем. Силы то разные бывают. Вот будь Финнляндия хотя бы миллионов в 60 численностью тады посмотрели бы на компенсации.
Змей: Ктырь пишет: После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин.
grem: Интересующийся пишет: Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих. Какую помощь? Финнам помогало только объявление войны АиФ СССР. Вы в состоянии предъявить такие гарантии со стороны АиФ? А заодно аналогичные гарантии и странам балтии будьте любезны. Там ситуация аналогичная была. Интересующийся пишет: Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих. Как видите вы опять экватор с помидором спутали. Интересующийся пишет: А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто. Нет, это у вас непонимание вопроса. Вы сравниваете Финляндию с Польшей. А это ошибка. Интересующийся пишет: А к хамству приебегать не нужно. Где. То, что вы спутали два неравноценных случая и я вам на это указал?
Steps: Ктырь Вы в РГВА съездили? Если недосуг — я принимаю заказы на копирование. Платные. Дорого, но с учетом расходов на самостоятельную работу в другом городе — вполне. Это я к вопросу о немеряно крутых финнах… Говорю же, первое же ощущение по работе с доками — офицеры РККА занимались совершенно не тем, чем обязаны (как и во времена моей срочной, ага). Типа планирования в расчете на сферических финнов, в сферической финляндии.
Ктырь: А что там про финнов? Раскройте смысл.
Ктырь: Змей пишет Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин. Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко.
Steps: Фонд 34980 — документы по Финской войне. В том числе боевые отчеты. Полки там, дивизии всякие… Документы о БД, в основном. Я уже писал, что то, что у меня на руках (несколько сотен страниц) я раскрывать и выкладывать не в праве, подписка, ага. Коммерческая. Я не сам по себе, я для человека работаю. Ну и то, что интересно мне — смотрю тоже, естественно.
Ктырь: Супер. Ну хоть чем-то и как-то нас тут просветите? Хотя при таких условиях тайны коммерческой не очень понятно как.
Steps: Ктырь Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)… А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…)
Человек с ружьем: Так. Митинги и взаимные наскоки прекращаем. Бо буду пулять.
Steps: Человек с ружьем Да мы пока вроде просто разговриваем? Или я от трезвости перестал реагировать на очевидное?
Человек с ружьем: Steps пишет: Да мы пока вроде просто разговриваем? У кое-кого (Вас пока не имею ввиду) разговор срывается на громкий крик. Так и до бяды недалеко. На всяк случАй в воздух стрельнул.
Ктырь: Steps пишет Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)… Что бы и как бы не было всё на пользу - всё в дом. А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…) Ясное дело при таком соотношении сил проблема в РККА. В иной ситуации (те же июньские бои 1944) спокойно прошли весь перешеек насквозь. Да опять при сильнейшем превосходстве в силах и.т.д. Но без этого никак вообще. Зато ход операции бы совсем-совсем другой. И это главное. Увы проблема в том что финны всё это уже умели давно и более экономно. Ну так лучше поздно чем никогда.
Steps: Человек с ружьем Ну мои-то темы для крика Вы знаете — не надо врать, не надо "очевидно, что"… Пока (за исключением, но я по вашему совету пролистываю) вроде нет…
Человек с ружьем: Steps пишет: Ну мои-то темы для крика Вы знаете Да, знаю.
chem: S.N.Morozoff пишет: Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Я не говорю, что нельзя. Вы, однако, говорите о случае, когда Финляндия переходит на сторону немцев по взаимному согласию. Я же писал о другом варианте, когда того согласия нет и финское руководство сознательно решает остаться вне войны. По моему мнению, при наличии соответствующего желания возможность остаться вне войны у руквоводства была. Таким образом с тем тезисом, что сохранение нейтралитета "не выйдет" не выйдет. Разумеется, при наличии желания влезть в войну с СССР, никто бы не смог финнам в этом помешать. Отмечу, что неучастие в войне с СССР вовсе не означает отсутсвия тесных политических или экономических отношений с Германией. S.N.Morozoff пишет: Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Интересна. Однако завоевание этого плацдарма силой в канун "Барбароссы" или во время самой "Барбароссы" было очень затруднительно (могу, если интересно, эту часть развить) и едва ли оправдывало затраты. Оставался ещё путь дипломатчиеский, но здесь требовалось согласия финского руководства. Если бы этого согласия не было, Ф. в качестве плацдарма оказывалась недоступна.
chem: Ктырь пишет: Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Это не так. Выше уже прокомментировали. Кроме того, Финляндия платила репарации СССР. Добавим ещё потери в ходе войны (материальные и людские). Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали Они ничего не вернули, только временно заняли. Для того чтобы вернуть требовался мирный договор с СССР. Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов. Ничего подобного. Грабежом СССР занимался весьма эффективно, в том числе и в войне Финляндией (смотрим на условия Московского мирного договора). А вот попытка финннов заняться грабежом ничем хорошим для них не закончилась. Делаем выводы, что советское руководство было более искуссным грабителем и тщательнее просчитывало последствия. Ктырь пишет: Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи? Тут дело такое. Исход войны зависел не от действий финнов, а от развития событий на советско-германском фронте. Добиться своих территориальных целей Ф. могла только при поражении СССР. Когда поражение потерпела Германия, Ф. потеряла всё то, что было завоёвано в 41-м. Вот исход советско-германского столкновения финны просчитали неверно, за что и поплатились. Ктырь пишет: Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами? См. выше. Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда.
Ктырь: chem пишет Это не так. Выше уже прокомментировали. Кроме того, Финляндия платила репарации СССР. Добавим ещё потери в ходе войны (материальные и людские). Это так - выше прокоментировали. Потери Финляндии были существенно меньше чем у противника. С военной точки зрения это главное. А уступки проигравшей, заведомо неизмеримо более слабой стороны неизбежны. Они ничего не вернули, только временно заняли. Для того чтобы вернуть требовался мирный договор с СССР. Они временно заняли строго по причине того что быстренько сформировалась коалиция гнавшая в СССР станки и грузовики с помощью которых потом возвращали потерянное. Причём если финны репарации давно отдали то мы свои долги за станки и авиационный бензин высшего качества и мириады другого добра до сих пор невыплатитили плюс ещё и в других погрязли. Ничего подобного. Грабежом СССР занимался весьма эффективно, в том числе и в войне Финляндией (смотрим на условия Московского мирного договора). А вот попытка финннов заняться грабежом ничем хорошим для них не закончилась. Ясное дело - но это не вина финнов. Они действовали выше всяких похвал. Делаем выводы, что советское руководство было более искуссным грабителем и тщательнее просчитывало последствия. Нет просто у банды где находились финны было слишком много врагов. Вот банду и заломали. А последствия я заметил как подсчитывали. На Пискарёвке не иначе плоды подсчётов а? Тут дело такое. Исход войны зависел не от действий финнов, а от развития событий на советско-германском фронте. Добиться своих территориальных целей Ф. могла только при поражении СССР. Когда поражение потерпела Германия, Ф. потеряла всё то, что было завоёвано в 41-м. Вот исход советско-германского столкновения финны просчитали неверно, за что и поплатились. В таком масштабе естественно. А "исход" они вероятно и не просчитывали. Решались текущие проблемы с учётом имевшегося опыта общения с СССР. И ещё тут дело не такое. Исход зависел от исхода войны в мировом масштабе, а не на советско-германском фронте. Пади любой из крупных игроков и пошёл бы сильнейший дисбаланс. По мере погрязания Германии в фронтах и ситуация изменилась. А так финны преспокойно могли проводить боевые операции в 1942 году. Почему не проводили а? Неужто чего-то боялись? См. выше. Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда. То есть как ошибочно - бить врагов это ошибочно? С каких пор? Вот недобивать и наживать врагов это ошибочно и ещё как. В общем по вашему кретинами я так понимаю были все по ту сторону - прежде всего немцы, а финны так вообще вдвойне. Всё понятно - ошибочно всё взвесили понимаешь, гоняя пинками группировки РККА. Вы у нас намекаете на то, что вступая в войну надо знать чем она закончится. Тут институт экзорцистов и предсказателй трэба. Я лично считаю что после зимних дружеских встреч Рубикон в отношениях с СССР был давно перейдён. А вот подошли к нему вероятно ещё задолго до 1939. Слава Богу у них не было промышленности, а немцы их по сути через колено кинули в этом плане.
917: chem пишет: Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда. - Финское руководство весьма эффективно отстояло независимость своей страны в двухвойнах и это единственная территория по Пакту которая так и не подверглась советизации. К томуже в настоящий момент страна имеет очень высокие показатели уровня жизни, едва ли это можно назвать чередой ошибок.
Ктырь: Я и говорю - вы чего Nokia и Тиккурила? Ни за что!
Steps: 917 Вы когда-нть думать начнете, а не бормотать? Поищите, что ли, обиды джапов на Финляндию в 70-е…
Здрагер: Ктырь пишет: А последствия я заметил как подсчитывали. На Пискарёвке не иначе плоды подсчётов а? Вы, конечно, правы, что Финляндия повинна в блокадных жертвах наравне с немцами. Но записывать эти жертвы в число достижений и успехов финнов - это новый для меня взгляд.
Ктырь: Здрагер пишет Вы, конечно, правы, что Финляндия повинна в блокадных жертвах наравне с немцами. Но записывать эти жертвы в число достижений и успехов финнов - это новый для меня взгляд. Что значит записывать в число достижений? Это как раз следствие их достижений. Вот если бы финны возились как тюлени в 1941 то и блокады бы не было. Это разве непонятно? Потеря такой массы людей - это что не потери? Вы только танки\пушки\самолёты и людей в форме к потерям относите что ли?
grem: 917 пишет: - Финское руководство весьма эффективно отстояло независимость своей страны в двухвойнах Да здравствует президент свободной Финляндии т. И. Сталин. 917 пишет: К томуже в настоящий момент страна имеет очень высокие показатели уровня жизни, едва ли это можно назвать чередой ошибок. А еще они в космос человека не запустили, это все от череды ошибок.
S.N.Morozoff: chem пишет: Вы, однако, говорите о случае, когда Финляндия переходит на сторону немцев по взаимному согласию. Я же писал о другом варианте, когда того согласия нет и финское руководство сознательно решает остаться вне войны. Что значит "сознательно" решает. Во-первых, продавливать начнут заранее, а не накануне. И продавят, не с этим финским руководством, так с другим, в иной расстановке. Намекнут на экономические связи, другие рычаги пустят в ход. Тут надо просто твердо видеть цель, не замечать препятствий и находить не совсем стандартные решения. Германия это как раз умела. Поэтому переход на сторону Германии по взаимному согласию вроде бы, да. Вопрос только в том, что давать это согласие может не то правительство, которое ранее заявляло о нейтралитете. Это во-первых. Во-вторых, есть такая вещь, как согласие под давлением обстоятельств. И в третьих, это будет процесс плавный, растянутый во времени, а не то, что "а давайте-ка с нами повалим на СССР?" - "А нетушки, дураков нет, мы лучше в сторонке постоим" - "Ну, как хотите". Интересна. Однако завоевание этого плацдарма силой в канун "Барбароссы" или во время самой "Барбароссы" было очень затруднительно (могу, если интересно, эту часть развить) и едва ли оправдывало затраты. Оставался ещё путь дипломатчиеский, но здесь требовалось согласия финского руководства. Если бы этого согласия не было, Ф. в качестве плацдарма оказывалась недоступна. Нет, ну конечно не военный. А насчет согласия/несогласия - смотри выше.
917: Steps пишет: Вы когда-нть думать начнете, а не бормотать? - Не раньше, чем Вы научитесь хоть каким то азам хорошего тона, хотя я бы на это не поставил.
917: grem пишет: Да здравствует президент свободной Финляндии т. И. Сталин. - Как раз этим президентом Иосиф Виссарионович и не стал. Слишком мелкий народ.
Steps: 917 Да это-то как раз не вопрос. По отношению к тем, кто думает, а не трещит. Есть вот у меня идеологический противник (как бы ОН ко мне не относился) — Голицын. Так он умный… Вы оснований на это не дали ни малейших — я не умею уважительно относиться к радиоточке. Тем более, которая постоянно врет. Напомнить?
917: Steps пишет: я не умею уважительно относиться к радиоточке. - Господи, да кому нужно Ваше уважение и Ваше мнение, а также вашм оценки , просто видите себя прилично и в рамках правил и все сообразуется. Я надеюсь у Вас есть некая доля воображения и я надеюсь у Вас нет иллюзий в отношении моего мнеиня о Вас, исключительно опираясь на это и не вижу необходимости высказыватся конкретно, на Ваше же мнение мне откровенно наплевать.
Steps: 917 Дуся, так я к тому и говорю, что вам на всё наплевать, кроме своих эротических фантазий. С чего вы решили, что они имеют отношение к действительности и как-то обуславливают к вам отношение не как к радиоточке — вопрос к Фрейду. А врунам мне про приличное поведение говорить невместно. Сначала врать прекратите, дуся. Дитятко. Ю-ю-ю-уу-у-у-рочко…
Ктырь: Але ща тема рухнет опять. Вот и будет дуся с марусей.
Steps: Ктырь Ктырь, вот вы мне тоже идеологический враг, но вы хоть не врете. С вами тяжело, но небезнадежно. А с радио, да еще и врущем?
Ктырь: Вот и я о том что щас радиво перекроют нафиг. Сразу по всем волнам.
917: Steps пишет: Дуся, так я к тому и говорю, что вам на всё наплевать, кроме своих эротических фантазий. - Я выразился более конкретно, мне на Вашу точку зрения и мнение наплевать. Steps пишет: А врунам мне про приличное поведение говорить невместно. - Я просто вас призываю придерживатся правил и вести себя прилично, хотя по отношению к Вам эти требования видимо завышены и не посильны.
Ктырь: Кстати на "Я помню" старики пишут, что финны страшный противник. Один так и сказал - "Слава Богу что вместо немцев не было финнов". Не убавить не прибавить. Я лично их впрочем не видел ни разу в жизни, но говорят действительно весьма крепкий народ во всех отношениях.
grem: Ктырь пишет: Кстати на "Я помню" старики пишут, что финны страшный противник. Один так и сказал - "Слава Богу что вместо немцев не было финнов". Не убавить не прибавить. Это смотря кому от кого досталось. Кому от румын досталось и они ого-го, а кому от итальянцев. Личные переживания. Ктырь пишет: Я лично их впрочем не видел ни разу в жизни, но говорят действительно весьма крепкий народ во всех отношениях. Вот только независимость что-то от дедушки Ленина к ним пришла. До этого никак не получалось, по рукам ходили.
917: grem пишет: Личные переживания - Ну, а потери они не являются не чисными впечатлениями? Ведь Финляндия по уровню военного потенциала страна не равная Германии или Франции.
grem: 917 пишет: - Ну, а потери они не являются не чисными впечатлениями? А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35. Для 1941 года с общим соотношением потерь на всем фронте 1:5 цифра просто стоит особняком. Где вас и что впечатлило? Ничего сверхневероятного фины не показали. 917 пишет: Ведь Финляндия по уровню военного потенциала страна не равная Германии или Франции. Поэтому она и проиграла две войны.
S.N.Morozoff: grem пишет: Поэтому она и проиграла две войны. Не. Только первую. Вторую проиграла в первую очередь Германия, а Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда.
Ктырь: grem пишет А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35. Для 1941 года с общим соотношением потерь на всем фронте 1:5 цифра просто стоит особняком. Где вас и что впечатлило? Ничего сверхневероятного фины не показали. Да... Если жить в таком иллюзорном мире нас не только крутыши финны, но и цыгане лупить скоро начнут. Дезинформации поменьше grem или вы её хотя бы здесь не распространяйте что ли. Это что ещё за 135 тысяч потерь в 1941 безвозврат или общие или что вообще? Они там одних пленных тысяч двадцать набрали минимум. Поэтому она и проиграла две войны. Да это сложно было понять видимо насчёт промышленного фактора. Впрочем численность тоже подкачала. Это смотря кому от кого досталось. Кому от румын досталось и они ого-го, а кому от итальянцев. Личные переживания. Проше пан. Дайте мне переживания бойцов с большим боевым опытом которые говорят находясь в полном рассудке, что румыны более опасны чем немцы. Вот только независимость что-то от дедушки Ленина к ним пришла. До этого никак не получалось, по рукам ходили. Естественно - с империями воевать сложно знаете ли. Становление народа продолжалось опять же. А дедушка наш говорят бывал в Финляндии - может договор успел составить. В любом случае держать их было гиблое дело. Примерно как поляков. Интересно чего он его Казахстану к примеру не выписал.
grem: S.N.Morozoff пишет: Вторую проиграла в первую очередь Германия, а Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда. Она, ЕМНИП, с февраля 1943 соскакивала. Ктырь пишет: Дезинформации поменьше grem или вы её хотя бы здесь не распространяйте что ли. Дезинформация, это подтвержденная иными АИ ложная информация. За отсуствием с вашей стороны АИ, приписываем ваше предположение к пустому месту. Ктырь пишет: Естественно - с империями воевать сложно знаете ли. Вот, Россия молодая как-то воевал и сдюжила.
Ктырь: grem пишет Дезинформация, это подтвержденная иными АИ ложная информация. За отсуствием с вашей стороны АИ, приписываем ваше предположение к пустому месту. Нет это я просто смягчил слово - вот что это. Итак всё тот же вопрос что это за 80\135. Вот, Россия молодая как-то воевал и сдюжила. Ну ка поподробнее кого это сдюжила? В любом случае и финны молодые как-то воевали и отлично сдюжили супротив нас не имея ни орд населения да вообще ничего по сути. За это их весь мир и уважает с тех пор. И я лично уважаю.
grem: Ктырь пишет: Ну ка поподробнее кого это сдюжила? Монглолов сдюжила.
S.N.Morozoff: grem пишет: Она, ЕМНИП, с февраля 1943 соскакивала. Да без разницы. Войну проиграла Германия (поражение - лишь вопрос времени) и именно понимание этого факта повлияло на соскок Финляндии. А не ресурсы.
Ктырь: grem пишет Монглолов сдюжила. О эта моя любимая тема. Их никто несдюжил вообще кроме японцев и вьетнамцев - и то и там и там природа просто дико помогла. В наших же краях кроме одной битвы с мамлюками в 1260 году ничего вообще говорить. И то там монголы по пустыне шли и находились в очень плохом состояниии по боеспособности. Всякие Мамаи и прочие это уже далеко не монголы, а местное тюркоидное население. Которое ещё и пришлые ребята вроде Тимура гоняли время от времени. После битвы Куликовой не прошло и два года как Москву снова спалили. И боя в открытом поле не дали. Донской типа людей долго собирал. Скинуть даже эти огрызки удалось лишь когда даже Золотая Орда вообще окончательно развалилась на ошмётки. Монголы же кончились задолго до этого. Они по сути сами себя уничтожили в междоусобных войнах. Друг друга они стали убивать уже в 1246. С этого пошёл обратный отсчёт для всех покорённых народов.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Тут надо просто твердо видеть цель, не замечать препятствий и находить не совсем стандартные решения. Германия это как раз умела. Вы считаете, что Германия не дала бы Финляндии остаться нейтральной, даже если бы та и отчаянно этого хотела, но Вы не знаете, какие средства Германия для этого использовала бы?
Змей: Ктырь пишет: Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру. Ктырь пишет: В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это. Ктырь пишет: Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. Ктырь пишет: В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко.Читаем энциклопедию:22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. В сент. включил свои войска в состав белой Северо-Западной армии. В окт. 1919 под давлением стран Антанты отозван герм. правительством, а войска Г. расформированы. Ткните пальцем в мое вранье. В 1924-1933 1-й председатель Герм. союза защиты Отечества, с 1934 фюрер Немецкого имперского союза бывших офицеров. Автор мемуаров. Прожил 80 с лишним лет. Да, безвременная кончина....
Steps: S.N.Morozoff пишет: Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда. Вовремя соскочил разве что каудильо. Точнее, умудрился не заскакивать.
Vlad1: Ктырь пишет: Да... Если жить в таком иллюзорном мире нас не только крутыши финны, но и цыгане лупить скоро начнут. Прямо в точку! Только выходите побыстрее из этого илюзорного мира. А то в нем уже кто только не бьет красную армию. И эстонцы и латыши и французы. Те же фины побили нас в войну тоже не так давно, уже наверно после 60-х.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Вы считаете, что Германия не дала бы Финляндии остаться нейтральной, даже если бы та и отчаянно этого хотела, но Вы не знаете, какие средства Германия для этого использовала бы? Использовались бы средства по ситуации. Примерный набор средств известен и я его описывал. Это первое. Второе. Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны. Третье. Как я уже писал, интересовать должны не желания Финляндии, а возможности Германии.
Vlad1: Ктырь пишет: Монголы же кончились задолго до этого. Они по сути сами себя уничтожили в междоусобных войнах. Ага прямо по Фоменко - а глядь - и нет никаких демонов монголов.
Vlad1: S.N.Morozoff пишет: Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны. Третье. Как я уже писал, интересовать должны не желания Финляндии, а возможности Германии. Тут кстати палка о двух концах - еще неизвестно, что для германии было лучше воевать на севере или нет. Немцам пришлось держать там войска и снабжать их, а толку от них было не очень. В тоже время даже при нейтральной Финляндии СССР не смог бы оголить границу с ней. Все равно пришлось бы держать там наши войска.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Тут кстати палка о двух концах - еще неизвестно, что для германии было лучше воевать на севере или нет. Немцам пришлось держать там войска и снабжать их, а толку от них было не очень. Тем не менее, они на это пошли. Что им мешало не пристегивать Финляндию? Я надеюсь, мы не считаем, что они бескорыстно помогли Финляндии "за красивые глаза"? Следовательно, резоны в этом они видели.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны. Однако несколько ранее Вы утверждали, что Финляндии не дали бы остаться нейтральной, даже если бы она этого хотела. Вы изменили свою точку зрения? S.N.Morozoff пишет: Использовались бы средства по ситуации. Примерный набор средств известен и я его описывал. Если нас интересуют возможности Германии - то как по-Вашему, какие средства и в каком именно порядке Германия стала бы предпринимать, чтобы пристегнуть Финляндию к себе?
Vlad1: S.N.Morozoff пишет: Тем не менее, они на это пошли. Что им мешало не пристегивать Финляндию? Я надеюсь, мы не считаем, что они бескорыстно помогли Финляндии "за красивые глаза"? Следовательно, резоны в этом они видели. Наверно у них был взгляд на Финляндию, примерно такой как Ктырь демонстрирует здесь. Переоценка ее возможностей + недооценка Красной армии. Немцам вообще везло с союзниками. Итальянцы их втянули в войну в Африке, Японцы с США. Так что пользы было не очень много, а убытков - выше крыши. В довесок можно привести Франко - тоже как бы союзник, но нужно то было всего взять Гибралтар - а так и не сподобились.
Человек с ружьем: Steps - нарушение п.2 Правил форума - бан 3-е суток
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Однако несколько ранее Вы утверждали, что Финляндии не дали бы остаться нейтральной, даже если бы она этого хотела. Вы изменили свою точку зрения? Еще раз. Хотеть - не вредно. Это никак не связано с "не дали бы". Здесь нет никакого противоречия между двумя утверждениями. Если нас интересуют возможности Германии - то как по-Вашему, какие средства и в каком именно порядке Германия стала бы предпринимать, чтобы пристегнуть Финляндию к себе? Средства для достижения я описывал. Порядок их применения определялся бы конкретной обстановкой, которая менялась. Vlad1 пишет: Наверно у них был взгляд на Финляндию, примерно такой как Ктырь демонстрирует здесь. Переоценка ее возможностей + недооценка Красной армии. Возможно. Дела это не меняет. Взгляд может быть постфактум ошибочным, что не мешает этого взгляда придерживаться.
Удафф: Соскок Финляндии тема отдельная и интересная. Для энтого соскока им пришлось вломить летом 1944. Наши даже попытались прощупать почву насчет дальнейшего проникновения в Финляндию, но наткнувшись на новую линию обороны, решили забить на помощь финнскому пролетариату в борьбе с помещиками и капиталистами. Как ни крути, а спасла Финляндию (второй раз)добрая воля тов. Сталина Странно после этого надувать щеки и писать о непобедимой финнской армии.
917: Vlad1 пишет: Немцам вообще везло с союзниками. - А как бы им могло повезти? Немцы ставили своей целью уничтожение СССР, у финнов основной задачей было вернуть потерянные карельские территории. Насколько финны должны быть союзниками немцев? Они действовали в рамках своих узких национальных интересов. Сперва сохранить свои территории , потом вернуть. Это как с соседями. Если Ваш сосед на основании того, что у него шестикомнатная квартира и ему нужен коридор захочет отрезать часть вашей квартиры и присоединить к своей. И немцы для финнов совсем не лучше русских, или может быть лучше, но не на много. Единственная проблема которую я вижу у финнов и готов признать, так это то, что они свою ставку сделали на Германию, а не на США. А то может быть еще бы и часть земель вернули бы по результату второй мировой войны. У финнов только один шанс был спастись от великой русской любви. Это отдаться по полной программе , либо немцам , либо американцам. Они выбрали немцев иошиблись. Карты не стеклянные, ошибки случаются. В остальном же Финляндия хотела остатся самостоятельной и она принимала ответственные решения которые к этому вели.
Удафф: 917 Как Вы себе представляете американо-финнскую дружбу в 1940-х? США должны бли потребовать от СССР вернуть финнам Выборг в 1945? С какой стати?
Yroslav: 917 пишет: Единственная проблема которую я вижу у финнов и готов признать, так это то, что они свою ставку сделали на Германию, а не на США. А то может быть еще бы и часть земель вернули бы по результату второй мировой войны. Интересно, это как же можно было сделать ставку на США? Они же только в третьем заезде побежали ЗЫ Разобрались с упреждением силой? Я старался снять камень с Вашего сердца и не считать СССР агрессором
917: Удафф пишет: США должны бли потребовать от СССР вернуть финнам Выборг в 1945? С какой стати? - Ну, я не просто высказал такое предположение, что такого плана пересмотры были возможны. И хороший этому пример. СССР же вернул Польше Белосток и округ. Это показывает, что для окончательного решения вопроса возврат территорий возможен.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Еще раз. Хотеть - не вредно. Это никак не связано с "не дали бы". Здесь нет никакого противоречия между двумя утверждениями. Что-то я ВАс не пойму. Сначала Вы пишете, что Финляндии ни при каких условиях не дали бы остаться нейтральной. Если бы не перетянули на свою сторону, то банально оккупировали бы. Позже утверждаете, что если бы Финляндия очень хотела, то она осталась бы нейтральной. То есть на свою сторону перетянуть не сумели, но и оккупировать не стали. Выходит все-таки, что если бы "очень хотела", то "дали бы остаться нейтральной". Так как же Вы все-таки считаете - 1) Финляндия сумела бы остаться нейтральной при наличии сильного такого желания, 2) или ей все равно не дали бы остаться нейтральной, несмотря ни на какие сильные желания?
Yroslav: 917 пишет: СССР же вернул Польше Белосток и округ. Это показывает, что для окончательного решения вопроса возврат территорий возможен. Тогда им надо было делать ставку на СССР
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Так как же Вы все-таки считаете - 1) Финляндия сумела бы остаться нейтральной при наличии сильного такого желания, 2) или ей все равно не дали бы остаться нейтральной, несмотря ни на какие сильные желания? Второе.
917: Удафф пишет: Как Вы себе представляете американо-финнскую дружбу в 1940-х? - В виде 2 литровой пластиковой бутылки кока-колы, длинноногигих блондинок и комиксов. Я думаю финны и русских бы встретили с распростертыми объятиями , если бы они несли очаковский квас и фильм Волга-волга, а не прелести советизации со скушными и не очень партиййными собраньями.
917: Yroslav пишет: Тогда им надо было делать ставку на СССР - С этой точки зрения безусловно. Ну, я во всяком случае так считаю. Да, собственно и могу это пожалуй подтвердить. Посмотрите договор между СССР и Финляндской демократической республикой. Там предполагалась щедрая передача территории, правда в идимо, я так полагаю все же в рамках СССР, но все равно.
Игорь Куртуков: grem пишет: Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35 Какая-то ерунда.В 1941 году потери Северного фронта (т.е. до разделения на Ленинградский и Карельский) составили почти 150 тыс. Да потери Карфронта и 7 отд.армии чуть более 100 тыс. Плюс Ленфронт сколько-то потерял на Карперешейке. Немецкая 20 армия до конца ноября потеряла около 27 тыс. Т.е. немецкие потери правильнее оценить в 30 тыс.
917: Yroslav пишет: ЗЫ Разобрались с упреждением силой? Я старался снять камень с Вашего сердца и не считать СССР агрессором - Знаете, у меня и дед воевал с финнами, и отец после войны начинал свою службу начальником заставы на этом оперативном направлении и соответственно семья жила там и про коварных и подлых, а заодно и невидимых финнов я узнал несколько раньше чем о каком-нибудь Илье Муромце и я не вижу повода для собственных моральных переживаний. Поэтому по определению агрессора у меня тут вполне четкая позиция- первая война - агрессор однозначно СССР, вторая война - я бы ее назвал "желанная", здесь с определением агрессора сложнее так оба государства сознательно шли на этот конфликт преследуя каждый свои цели и тут вроде бы назвать кого то, например СССР - агрессором, это не заслуженно обидеть другого участника процесса делая из него жертву. Моральные осуждение СССР за агрессивность во 2 конфликте связана прежде всего с тем, что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Второе. Ну тогда вот это Ваше высказывание: Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны.выкидываем.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: выкидываем. Ну, Вы выкидывайте, а я оставлю.
917: А какой кстати размер немецкой группировки на территории Финляндии? у меня тут возникли сложности с оценкой?
Ктырь: Змей пишет Ктырь пишет: цитата: Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. Ктырь пишет: цитата: В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко. Читаем энциклопедию: цитата: 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. В сент. включил свои войска в состав белой Северо-Западной армии. В окт. 1919 под давлением стран Антанты отозван герм. правительством, а войска Г. расформированы. Ткните пальцем в мое вранье. Я уже ткнул дважды. Вам дырку что ли проковырять надо? Вы пытались указать на то что прибалты были залимитрофированы немцами ака Гольцем и их государственность создана немецко-прибалтийской группировкой Гольца. В реальной жизни, а не в вашей реальности почему-то замершей в мае 1919 (!!!) после захвата Риги противостоящая Гольцу и Ко группировка прибалтов в ходе контрнаступления в трёх сражениях (июнь 1919) разгромила группировку Гольца и в октябре 1919 немцы и нежелающие оставаться в Латвии фольксдойче плюс недовольные латыши эвакуировались. Таким образом ваши слова о том что Латвия появилась в результате действий Гольца - ложь. Не говоря уже о том, что к Эстонии он вообще отношения не имеет - эстонцы сыграли огромную роль в контрнаступлении. Про Литву всё и так ясно - там Гольцу тоже бока намяли. РККА захватившая половину Эстонии (видимо репетировали Польшу 1939) тоже вылетела как пробка восвояси. Соотвественно если бы вы сказали, что прибалты ориентировались на Англию (что во многом истинная правда) это дискуссионно. Вас же понесло непонятно куда. Получите и распишитесь. Прожил 80 с лишним лет. Да, безвременная кончина.... Это ещё о чём? Трагический финал это значит финал операции, а не самого героя. Vlad1 пишет Прямо в точку! Только выходите побыстрее из этого илюзорного мира. А то в нем уже кто только не бьет красную армию. И эстонцы и латыши и французы. Я вам сочуствую. Если есть что обсудить выкладывайте. Те же фины побили нас в войну тоже не так давно, уже наверно после 60-х. Вам виднее. Я знаю только про две компании в период 1939-44. Ага прямо по Фоменко - а глядь - и нет никаких демонов монголов. Я просто неперевариваю этого демона. Если бы вы читали что я пишу и что проповедует эта личность то так бы не писали. Удафф пишет Соскок Финляндии тема отдельная и интересная. Для энтого соскока им пришлось вломить летом 1944. Там вломили опять РККА. Имело место наступление превосходящими силами. Тем не менее потери финнов нисколько ни больше. Попытки продвинуться дальше в конце июля - начале августа 1944 закончились новой мясорубкой местного назначения. Нас спасало только то что финны были по прежнему вооружены как в каменном веке, особенно тяжёлое положение сохранялось со средствами ПТО, БТТ, авиацией. Тем не менее даже на Т-26 (!) финны умудрялись бить Т-34-85 (к примеру неплохо пощипали 27-й полк). Наши даже попытались прощупать почву насчет дальнейшего проникновения в Финляндию, но наткнувшись на новую линию обороны, решили забить на помощь финнскому пролетариату в борьбе с помещиками и капиталистами. Неудивительно. А то бы точно фронт сохранился и нужно было бы держать не менее 500 тысяч солдат там со всеми причиндалами. Как ни крути, а спасла Финляндию (второй раз)добрая воля тов. Сталина Странно после этого надувать щеки и писать о непобедимой финнской армии. Как ни крути спасли Финляндию великолепные действия их армии. Никто бы в здравом рассудке в СССР не полез бы в глубь Финляндии зная что ничего кроме лесов и болот наполненных трупами не получит - в то время как союзники уже вырвались на оперативный простор во Франции.
Змей: Ктырь пишет: прибалты были залимитрофированы немцами ака Гольцем Вы значение слова "лимитроф" узнайте, а то читать неловко. Ктырь пишет: их государственность создана немецко-прибалтийской группировкой Гольца Еще раз: У немцев были свои взгляды на будущее Прибалтики. Уже 2 апреля в Риге состоялся объединенный совет прибалтийских земель (Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о. Эзель), в котором участвовало 58 уполномоченных делегатов от этих территорий. На совете было объявлено о создании Балтийского герцогства, куда входили все три прибалтийские страны. Вскоре была установлена персональная уния Балтийского герцогства с Пруссией. Кайзеровская Германия и ее союзники признали новое государственное образование, ставшее фактически немецким протекторатом. Ктырь пишет: В реальной жизни, а не в вашей реальности почему-то замершей в мае 1919 (!!!) после захвата Риги противостоящая Гольцу и Ко группировка прибалтов в ходе контрнаступления в трёх сражениях (июнь 1919) разгромила группировку Гольца и в октябре 1919 немцы и нежелающие оставаться в Латвии фольксдойче плюс недовольные латыши эвакуировались. Вы определитесь, пожалуйста, кого из конкретно имеете в виду под термином "прибалты". Ктырь пишет: Не говоря уже о том, что к Эстонии он вообще отношения не имеет - эстонцы сыграли огромную роль в контрнаступлении. Он - кто? 11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. Кстати, заметьте, я лишь поставляю цитаты, Вы - свое ИМХО.
Ктырь: Змей я вам теперь уже трижды написал что к чему. Неужели ещё вопросы остались по поводу Гольца и итогов его операций? И можно узнать при чём тут моё ИМХО если я пишу о конкретных событиях, а не неких предположениях и мнениях? Это что за новость ещё такая. Короче. Вот как найдёте данные опровергающие либо просто уточняющие события в Латвии в период июня-октября 1919 (а именно в них весь цибус - надеюсь понятно почему) то проше пан. А пока разговор окончен.
Змей: Ктырь пишет: я вам теперь уже трижды написал что к чему. В отличие от Вас я сослался на исторические работы. Повторю, я верю Вашему честному слову, но вот осадок... Ктырь пишет: если я пишу о конкретных событиях, а не неких предположениях и мнениях Неужто, Вы были очевидцем? Ктырь пишет: Вот как найдёте данные опровергающие либо просто уточняющие события в Латвии в период июня-октября 1919 (а именно в них весь цибус - надеюсь понятно почему) то проше пан. А пока разговор окончен. А 1918 Вам чем не угодил? И еще две килечные республики + Финляндия?
Ктырь: Змей точка же была. В отличие от Вас я сослался на исторические работы. Повторю, я верю Вашему честному слову, но вот осадок... Ну так и флаг в руки - ИЩИТЕ данные. Неужто, Вы были очевидцем? Не понял прикола? Где данные хоть какие-нибудь? А 1918 Вам чем не угодил? И еще две килечные республики + Финляндия? Что за две республики? И при чём тут Финляндия? Вы хотите сказать Гольц создал Финляндию? То Ленин теперь Гольц!!! А ну да! ведь бабки большевиков немецкого происхождения - всё верно! Это Ленин его туда послал. Чего же Гольца так нещадно потом отпинали в Прибалтике? В СССР в гражданскую воевало куча наёмников со всего мира от немцев до китайцев (а уж прибалты так вообще лучшие части РККА были без шюток) - вы что, его придатком всея земли что ли назвать решили? Значит раз на стороне кого-то воюет кто-то то он его вассал. Всё ясно.
Ктырь: Конечно высказывания о возможной ориентации финнов на США к примеру в 30-е годы это малореально. Разве что на Англию и то проблемно. Тем более что американцы сами по себе в этом районе пустое место, не говоря уже о том, а нужно ли им это? Вот торговые связи, военно-техническое сотрудничество это другое дело, но тут насколько известно финны ориентировалсь на близлежащие страны - причём все подряд - и Францию и Англию и само собой Германию по мере её возрождения. Опять же необходимо изучить финские источники. 917 пишет что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем. Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется.
Змей: Ктырь пишет: Ну так и флаг в руки - ИЩИТЕ данные. Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись? Ктырь пишет: Не понял прикола? Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7 Ктырь пишет: Что за две республики? Те, про которые Вы постоянно забываете. Ктырь пишет: Это Ленин его туда послал. Кайзер. Ктырь пишет: Чего же Гольца так нещадно потом отпинали в Прибалтике? Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"? Ктырь пишет: В СССР в гражданскую воевало куча наёмников со всего мира от немцев до китайце А против красных только одни белые рыцари. Ктырь пишет: вы что, его придатком всея земли что ли назвать решили? Значит раз на стороне кого-то воюет кто-то то он его вассал Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она.
Ктырь: Змей пишет Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись? И где оно ИМХО-то? Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7 Укажите мою отсебятину. Вы меня обвинили в том что пишу ИМХО, теперь отсебятину - где это и про что это? Я вас обвиняю просто и со вкусом в лжи и подтасовке фактов, плюс ещё в попытке съехать на то что вам процитировали текст о событиях в июне 1919 как несоответствующий реальности. Таким образом вам как минимум необходимо найти и привести данные которые хотя бы с вашей гуглоидной точки зрения соответствуют истине. На данный момент нет и этого. Мало того (!) в энциклопедии на которую вы сослались указано чем завершилась ЖЗЛ пронемецкой группировки в Прибалтике и конкретно поддерживавшей их группировки Гольца. Те, про которые Вы постоянно забываете. Какие же? Кайзер. Ну другое дело в Россию Ленина - в Финнляндию Гольца. Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"? Последний раз - речь об операциях в период июня-октября 1919 на территории Латвии. А против красных только одни белые рыцари. Бело-китайские герои не иначе? Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она. Нет она стальная и на усиленном гусеничном шасси. Так что нехромает в принципе. Итак где данные о том что Латвия это детище Гольца? Что же стало с Латвией после октября 1919? Неужели Гольц как Карлсон вернулся опять? P.S. Кстати именно в октябре 1919 латыши и эстонцы костьми легли под Кромами сражаясь c Марковцами и Корниловцами - так и не дав им пройти дальше. Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой.
917: Ктырь пишет: Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется - Да и именно с продолжением у меня связан главный вопрос финской темы. Зачем ССССР развязал или принял участие в развязываниии войны 1941 года? Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение.
Ктырь: Я не думаю что СССР развязал войну с финнами в 1941. Если и были планы то это уже к мировому господству и долгосрочной перспективе ака Резунам и.т.д. Всё-таки наши товарищи хотя бы на 25 июня должны были представлять что творится в других местах и что финны могут дать сдачи так что мало не покажется. Таким образом я считаю, что эти налёты ещё одна череда грубых ошибок лежащих лишь в военной плоскости и не более того. ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Здрагер: 917 пишет: Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа Вот в этом Ваша главная ошибка, из которой вытекают и последующие ошибочные выводы.
917: Здрагер пишет: Вот в этом Ваша главная ошибка, - Может быть моя, а может быть Ваша. ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение. Просто тут решили подвинуть границу. Никакой ошибки тут нет и попытка советизации доказанный факт. А получив по мозгам согласились на задлачу миниммум - подвижку территории. Ошибки это у Вас.
Интересующийся: 917 пишет: Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение. Или если 24 июня еще казалось, что всё идет по довоенным планам...
grem: Игорь Куртуков пишет: Какая-то ерунда.В 1941 году потери Северного фронта (т.е. до разделения на Ленинградский и Карельский) составили почти 150 тыс. Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс. Игорь Куртуков пишет: Да потери Карфронта и 7 отд.армии чуть более 100 тыс. 7 отд. А в 1941 потеряла 25 тыс. До 10 октября ее потери учтены в потерях КарФ (62 тыс.). Так что 100 тыс. это потолок откуда-то. Ну даже пусть так. Получаем 110 тыс. фины+немцы vs 175 тыс. наши.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой. Ктырь предупреждение по п.1 Правил форума.
Интересующийся: задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как?
grem: Интересующийся пишет: Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением А зачем? Вы Горького тоже всегда Пешковым называете?
Ктырь: Да не всё нормально я нарушил правила. Так что за дело.
Удафф: Ктырь пишет: Там вломили опять РККА. Имело место наступление превосходящими силами. Тем не менее потери финнов нисколько ни больше Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают. Ктырь пишет: А то бы точно фронт сохранился и нужно было бы держать не менее 500 тысяч солдат там со всеми причиндалами А почему сразу не миллион? Ктырь пишет: Как ни крути спасли Финляндию великолепные действия их армии. Никто бы в здравом рассудке в СССР не полез бы в глубь Финляндии зная что ничего кроме лесов и болот наполненных трупами не получит - в то время как союзники уже вырвались на оперативный простор во Франции. Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была?
grem: Ктырь пишет: ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как? Не задумываясь... Если сообщения будут постоянно содержать слоганы для митинга и сопровождаться восклицательными знаками - это безусловное нарушение п. 1 Правил форума и бан 30 суток. На первый раз. Впрочем, Вам ли не знать.
Ктырь: Удафф пишет Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают. Надо же везде пишут что для этого понадобилось. Не интересовались соотношением сил и средств? Так все очищать умеют. А почему сразу не миллион? Баш на баш. Вы против? Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить. Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была? А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная. Начиная с того что финны единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно. Нередко обходя немцев запросто. И это несмотря на куда более солидную венгерскую промышленность и.т.д и.т.п. Великолепные действия венгров это где? Были пара удачных операций, но совершенно ничего особенного. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была? Безусловно - регулярные лесные мясорубки между болот с потерей главного нашего фактора силы - превосходства в технике нам нафиг не нужны были. Финны бы не сдались бы если полезли дальше. А так всё вышло вполне красиво. Не очень понятно чего хотели достичь боями в июле и начале августа (ну кроме текущих задач конечно). Но не суть.
Ктырь: Ктырь пишет: цитата: ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Игорь Куртуков: grem пишет: Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс. У Кривошеева есть такой раздел "Потери фронтов и отдельных армий". Вот копипаст оттуда: Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.) Всего потерь: 148,364 Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941 Всего потерь: 77,795 Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941 Всего потерь: 25,274 Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433
Здрагер: 917 пишет: ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение. Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Вряд ли можно согласиться с такой трактовкой.
Удафф: Ктырь пишет: Так все очищать умеют Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем. Ктырь пишет: Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить. Реально хватит и 250 тысяч. Ктырь пишет: единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно И что с того? Не говоря уже о том, что финны не единственные. Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна?
Игорь Куртуков: grem пишет: А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., Понял в чём ваша ошибка. Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье (29.6-10.10.41). Проблема в том, что помимо срока (1941 год 10 октября не заканчивается), табличка ограничена и в пространстве. Т.е. охватывает только действия севернее Ладоги. А главный удар финны наносили на Карперешейке, на Выборг и Ленинград. Потери в этих боях записаны у Кривошеева в Ленинградской оборонительной (10.7-30.9.41).
Lob: По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии. http://www.proza.ru/2008/01/02/41
Ктырь: Удафф пишет Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем. Все и всегда. Конечно нужен ещё боевой опыт. Но без него это просто невозможно. Реально хватит и 250 тысяч. Размолотят как детей. При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны это преступление и шапкозакидательство. И что с того? Да ничего - только то что сказал. Не говоря уже о том, что финны не единственные. Говорят о том что они единственные. Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна? В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже.
Ктырь: Lob пишет По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии Вещь. Спасибо.
Здрагер: Ктырь пишет: При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны Это про финнов что ли? Смешно.
скрэт: Ктырь пишет: А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная Вобшето это родственые народы . А разница в военом аспекте не велика ИМХО.
Игорь Куртуков: скрэт пишет: Вобшето это родственые народы . Вообще, единственное родство между этими народами в том, что они говорят на языках фино-угорской (уральской) семьи. Типа как русские, немцы и таджики братья ибо говорят на языках индоевропейской языковой семьи.
grem: Игорь Куртуков пишет: Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье Мда, он их что-то не расчленил. И туда и туда весь фронт вписал.
Удафф: Ктырь пишет: Все и всегда. На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945 Ктырь пишет: Размолотят как детей. Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас? Ктырь пишет: Да ничего - только то что сказал. Иногда лучше жевать. Ктырь пишет: Говоря о том что они единственные. Нет. Про немцев вы и забыли. Ктырь пишет: В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже. Ключевой вопрос - зачем?
Ктырь: Скрэт пишет Вобшето это родственые народы . Я в курсе что такое финно-угры. А разница в военом аспекте не велика ИМХО. Вообще-то слово пропасть тут малова-то будет.
Ктырь: Удафф пишет На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945 Что такое китайский фронт? Если вы про нападение СССР на японцев то там вообще было просто невероятное превосходство. У них даже бензина для техники не было. Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас? Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли. Иногда лучше жевать. Во-во. Вот и жуйте. Нет. Про немцев вы и забыли. Я не ослышался? Вы вообще с нами уважаемый? Речь о ком в теме? О союзниках Германии на Востоке. Ключевой вопрос - зачем? Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать.
Ктырь: Здоаге пишет Это про финнов что ли? Смешно. Про них. Повторить?
Yroslav: 917 пишет: - Знаете, у меня и дед воевал с финнами О, а у меня дядька. 917 пишет: Моральные осуждение СССР за агрессивность во 2 конфликте связана прежде всего с тем, что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем. Ну допустим кто-то 25.06.41 сидит на своей колоколенке и осуждает агрессивность СССР, сейчас-то какие могут быть моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофиннские планы.
Здрагер: Ктырь пишет: Про них. Повторить? Вы нуждаетесь в моем разрешении? Это еще смешнее. Ну ладно, повторяйте.
Ктырь: Повторяю.
Здрагер: Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только.
917: Yroslav пишет: моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофинские планы. - Я свой взгляд на данный вопрос изложил. У менятвердо получается, что определенные силы как в Финляндии, так и в СССР хотели войны и не считали Московский договор окончательным решением. Поэтому события июня 1941 года я бы назвал взаимным вовлечением в военные действия на добровольной основе. Оба государства хотели продолжения войны и вовсе не искали мирных путей, хотя некоторые дипломатические уловки мирного характера при этом не были чужды не одной из сторон. Фарисеи. Не вижу тут необходимости выделять какого то одного агрессора. Хотя и бомбардировка финских аэродромов акт агрессии, и минные постановки подводных лоок акт агрессии, и действия диверсионно-разведовательных групп и т.д. Т.е. акты агресии следуют с каждой из сторон, и тут трудно определить их необходимость и соразмерность.
Удафф: Ктырь пишет: Что такое китайский фронт? Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой Ктырь пишет: Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли. В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут. Ктырь пишет: Во-во. Вот и жуйте. Некоторым надо все разжевывать Ктырь пишет: Я не ослышался? Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно. Ктырь пишет: Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать. Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет?
Человек с ружьем: Вот смотрю и вспомнилось... Окружавшие меня люди, подобно дикарям, стоически относились к важным вещам, а в мелочах напоминали детей. Впоследствии мне пришлось наблюдать, как Керфуту, одному из охотников, размозжило палец. Керфут не только не издал ни звука, но даже не изменился в лице. И вместе с тем я много раз видел, как тот же Керфут приходил в бешенство из-за сущих пустяков. Вот и теперь он орал, размахивая руками, и отчаянно бранился - и все только потому, что другой охотник не соглашался с ним, что тюлений белек от рождения умеет плавать. Керфут утверждал, что этим умением новорожденный тюлень обладает с первой минуты своего появления на свет, а другой охотник, Лэтимер, тощий янки с хитрыми, похожими на щелочки глазами, утверждал, что тюлень именно потому и рождается на суше, что не умеет плавать, и мать обучает его этой премудрости совершенно так же, как птицы учат своих птенцов летать. Остальные четыре охотника с большим интересом прислушивались к спору, - кто лежа на койке, кто приподнявшись и облокотясь на стол, - и временами подавали реплики. Иногда они начинали говорить все сразу, и тогда в тесном кубрике голоса их звучали подобно раскатам бутафорского грома. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин. Джек Лондон, "Морской Волк". В общем, похоже, господа, тема себя исчерпала.
Ктырь: Здрагер пишет Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только. О так это я завсегда. Чего надобно в вашу систему Наполеонов включить? В обычной военной системе означает это вот что. Имеем две армии. У одной из них - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д. Далее удар. После удара количество потерянных зубов у вас\них (ака потерь данной армии) должны быть обязательно меньше чем у врага. Дальше - достигнутые результаты обеими армиями. С учётом всех этих факторов действия финских войск в любой период войны оцениваются как верх мечтаний любой армии мира. Если же вы о РККА то она вообще никаким местом не тянула против финнов в обороне при равной, либо меньшей численности даже при постоянном наличии фактора превосходства в технике. Про наступление я думаю и так понятно что надобно. То есть финнов остановить удавалось лишь стандартной тактикой - потоком резервов на место уничтоженных (и не только) частей и соединений для текущего пополнения. Я естественно не про маршевые, а монолитные. В тактике и оперативке финны переигрывали нас вчистую. На стратегическом уровне финны априори аутсайдеры по системным причинам своей нищеты - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д. Их военные наработки крайне интересны для стран со слабой экономикой и вообще операций при недостатке всего и вся. Нам бы такими экономными быть всегда.
Ктырь: Удафф пишет Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой Японо-китайский? Я там вообще профан полный. Ничего о ней не знаю. В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут. Не знаю при чём тут 1942-43, но при наступлении бы дошли. Некоторым надо все разжевывать Именно. Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно. Я не просто про самостоятельные операции, а про результаты этих операций - чтобы немцам не приходилось их от греков отколупывать к примеру. А РККА куда лучше оснащена чем греки. А так да кто хочет может проводить хоть лумумбия. Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет? В 1944 в финале операции? Если не касаться июльско-августовских боёв (это особый вопрос) моё мнение что абсолютно нет. Поезд уже ушёл. Тут дела поважнее возникли и обстановка сильно изменилась. Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге.
917: Игорь Куртуков пишет: Понял в чём ваша ошибка. - А нету , где то данных непосредственно в разрезе советско-финской войны? В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно?. И самое интересное, откуда финские потери? Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год?
Ктырь: sas давал уже очень чёткие потери за что ему отдельное спасибо. Всё в теме. Дублирую: 1941: 17.254 KIA, 3.835 MIA, 59.527 WIA (= 80.616 men) 4.248 officers, 13.898 NCOs and 62.470 men А это РККА Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.) Всего потерь: 148,364 Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941 Всего потерь: 77,795 Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941 Всего потерь: 25,274 Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433 При этом у нас они неполные - явно нет многих не армейских спецформирований и флотских. Во всяком случае об это упоминалось. Нанести в наступлении потери 80 пусть даже к 200 (хотя реально больше существенно) это вот умение воевать - чистое без всяких примесей.
Игорь Куртуков: 917 пишет: В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно? Ну да, некоторая ошибка в этом есть. Примерно с 6 по 26 августа СФ нёс потери также и и в боях с немцами. С другой стороны, после 26 августа Ленфронт нeс потери на Карперешейке. Отчасти эти ошибки друг друга компенсируют. А выделить отдельно потери в боях с финнами по книжке Кривошеева не выйдет. Вот если бы он давал раскладку по армиям, а не по фронтам... Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год? 80 тыс. за 1941 г. - это финская цифра.
Удафф: Ктырь пишет: но при наступлении бы дошли. Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает. Ктырь пишет: а про результаты этих операций Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо. Ктырь пишет: Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге. Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы. То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история.
Ктырь: Удафф пишет Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает. Какие серьёзные? Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы. Естественно без фактора потока пополнений в РККА. Это всё быстро нивелирует. Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо. Ну вы скажите тоже. Там с кем воевали-то? Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы. Видимо пытались развить успех дальше - да при наличных силах это оказалось нереально. Нужно было слать дополнительно войска - что ну никак не подходило в той обстановке. Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию. То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история. Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила.
Ктырь: Если считать только по "Оборона Заполярья и Карелии 1941 года" то Северный фронт потерял в период (29.6.41 - 23.8.41): 36822 безвозврат 35714 санитарные Итого 72536 72536+77,795 Карельский+25,274 7А = 175605 Вопрос ещё в том сколько из 148 тысяч общих Северного фронта потеряно против немцев если известно что 8-я и 48-я армии Северо-Западного фронта вошли в него лишь 19 августа, а уже 26 его разделили. Плюс неизвестные потери 23А Лениградского фронта. Вероятно где-то не менее этих 250 тысяч и будет. ИМХО тысяч 50 можно на немцев смело списать. Как ни крути выходят всё те же 200 тысяч против финнов. Хотя конечно это уже весьма дискусионно.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин. Какая хорошая цитата.
Ктырь: Похоже 23А Лениградского фронта была просто аннигилирована. 29 августа финны вошли в Выборг и Кивеннапа, 31 августа - в Терийоки. В центральной и западной части Карельского перешейка отступление войск 23-й армии превратилось в беспорядочный отход, во время которого части и соединения потеряли почти все оружие, боевую технику и понесли значительные потери в личном составе. Её потери должны быть куда больше потерь 7А.
Удафф: Ктырь пишет: Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы. Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал. Ктырь пишет: Там с кем воевали-то? с британцами. Ктырь пишет: Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию. Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило. Ктырь пишет: Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила. Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии? Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Какая хорошая цитата. Да, мне тоже это место нравится. Очень подходит к некоторым здешним ситуациям.
Ктырь: Удафф пишет Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал. Вообще-то финны уже с конца 1941 прекратили активные боевые действия. И этот фактор лежит не только в военной сфере. Чего только стоит их остановка у Петразаводска чтобы якобы подождать немцев у которых вообще-то своих забот хватало. Такое ощущение иногда складывается после изучения их операций в 1941 - что их кто-то за поводок дёргал время от времени. А операции в 1941 они проводили успешно тоже лишь за счёт превосходства в тактике и нашего разильдяйства - армия у них так себе по размерам не говоря уже про вооружение её аховое. Да и численность РККА скакала не слабо - не сотней тысяч оборонялись. с британцами. Ой-ли? А поподробнее? Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило. Это безусловно. Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии? Это да. Но проблема в том что на войне одно тянет за собой другое. Не высвободив войска против финнов - создадим большие проблемы и там куда они попали в реальности. Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами. Это за кадром о чём он думал. А вот о грядущей возне в лесах и болотах он точно думал. Вон в Курляндии по полной хлебнули этого - 4 фронтовых наступления за полгода, а толку ноль, хотя там местность ещё получше будет.
917: Ктырь пишет: Хотя конечно это уже весьма дискусионно. - Ну, да. Тем не менее пора переходить после предварительной оценки общей ситуации в советско-финских войнах к оценке отдельных тактических моментов. Ответить на вопрос о причинах советской активности 25 июня в ближайшее время врядли удастся так как у меня нет версий предлагаю поговорить о тактике финнов в операциях. И прежде всего вопрос. Что интересного по войне 1941 года можно почитать? Я вот тут прочитал такого Ленинградского автора Кишкурно "Карельский перешеек. Неизвестная война 1941 года" Автор пишет интересно, но слишком уж профински , да и общий формат и уровень книжки скорее на статью в журнале "Вокруг света", чем на серьезное исследование военной операции.
полная версия страницы