Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Ктырь: Конечно высказывания о возможной ориентации финнов на США к примеру в 30-е годы это малореально. Разве что на Англию и то проблемно. Тем более что американцы сами по себе в этом районе пустое место, не говоря уже о том, а нужно ли им это? Вот торговые связи, военно-техническое сотрудничество это другое дело, но тут насколько известно финны ориентировалсь на близлежащие страны - причём все подряд - и Францию и Англию и само собой Германию по мере её возрождения. Опять же необходимо изучить финские источники. 917 пишет что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем. Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется.
Змей: Ктырь пишет: Ну так и флаг в руки - ИЩИТЕ данные. Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись? Ктырь пишет: Не понял прикола? Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7 Ктырь пишет: Что за две республики? Те, про которые Вы постоянно забываете. Ктырь пишет: Это Ленин его туда послал. Кайзер. Ктырь пишет: Чего же Гольца так нещадно потом отпинали в Прибалтике? Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"? Ктырь пишет: В СССР в гражданскую воевало куча наёмников со всего мира от немцев до китайце А против красных только одни белые рыцари. Ктырь пишет: вы что, его придатком всея земли что ли назвать решили? Значит раз на стороне кого-то воюет кто-то то он его вассал Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она.
Ктырь: Змей пишет Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись? И где оно ИМХО-то? Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7 Укажите мою отсебятину. Вы меня обвинили в том что пишу ИМХО, теперь отсебятину - где это и про что это? Я вас обвиняю просто и со вкусом в лжи и подтасовке фактов, плюс ещё в попытке съехать на то что вам процитировали текст о событиях в июне 1919 как несоответствующий реальности. Таким образом вам как минимум необходимо найти и привести данные которые хотя бы с вашей гуглоидной точки зрения соответствуют истине. На данный момент нет и этого. Мало того (!) в энциклопедии на которую вы сослались указано чем завершилась ЖЗЛ пронемецкой группировки в Прибалтике и конкретно поддерживавшей их группировки Гольца. Те, про которые Вы постоянно забываете. Какие же? Кайзер. Ну другое дело в Россию Ленина - в Финнляндию Гольца. Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"? Последний раз - речь об операциях в период июня-октября 1919 на территории Латвии. А против красных только одни белые рыцари. Бело-китайские герои не иначе? Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она. Нет она стальная и на усиленном гусеничном шасси. Так что нехромает в принципе. Итак где данные о том что Латвия это детище Гольца? Что же стало с Латвией после октября 1919? Неужели Гольц как Карлсон вернулся опять? P.S. Кстати именно в октябре 1919 латыши и эстонцы костьми легли под Кромами сражаясь c Марковцами и Корниловцами - так и не дав им пройти дальше. Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой.
917: Ктырь пишет: Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется - Да и именно с продолжением у меня связан главный вопрос финской темы. Зачем ССССР развязал или принял участие в развязываниии войны 1941 года? Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение.
Ктырь: Я не думаю что СССР развязал войну с финнами в 1941. Если и были планы то это уже к мировому господству и долгосрочной перспективе ака Резунам и.т.д. Всё-таки наши товарищи хотя бы на 25 июня должны были представлять что творится в других местах и что финны могут дать сдачи так что мало не покажется. Таким образом я считаю, что эти налёты ещё одна череда грубых ошибок лежащих лишь в военной плоскости и не более того. ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Здрагер: 917 пишет: Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа Вот в этом Ваша главная ошибка, из которой вытекают и последующие ошибочные выводы.
917: Здрагер пишет: Вот в этом Ваша главная ошибка, - Может быть моя, а может быть Ваша. ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение. Просто тут решили подвинуть границу. Никакой ошибки тут нет и попытка советизации доказанный факт. А получив по мозгам согласились на задлачу миниммум - подвижку территории. Ошибки это у Вас.
Интересующийся: 917 пишет: Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение. Или если 24 июня еще казалось, что всё идет по довоенным планам...
grem: Игорь Куртуков пишет: Какая-то ерунда.В 1941 году потери Северного фронта (т.е. до разделения на Ленинградский и Карельский) составили почти 150 тыс. Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс. Игорь Куртуков пишет: Да потери Карфронта и 7 отд.армии чуть более 100 тыс. 7 отд. А в 1941 потеряла 25 тыс. До 10 октября ее потери учтены в потерях КарФ (62 тыс.). Так что 100 тыс. это потолок откуда-то. Ну даже пусть так. Получаем 110 тыс. фины+немцы vs 175 тыс. наши.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой. Ктырь предупреждение по п.1 Правил форума.
Интересующийся: задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как?
grem: Интересующийся пишет: Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением А зачем? Вы Горького тоже всегда Пешковым называете?
Ктырь: Да не всё нормально я нарушил правила. Так что за дело.
Удафф: Ктырь пишет: Там вломили опять РККА. Имело место наступление превосходящими силами. Тем не менее потери финнов нисколько ни больше Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают. Ктырь пишет: А то бы точно фронт сохранился и нужно было бы держать не менее 500 тысяч солдат там со всеми причиндалами А почему сразу не миллион? Ктырь пишет: Как ни крути спасли Финляндию великолепные действия их армии. Никто бы в здравом рассудке в СССР не полез бы в глубь Финляндии зная что ничего кроме лесов и болот наполненных трупами не получит - в то время как союзники уже вырвались на оперативный простор во Франции. Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была?
grem: Ктырь пишет: ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как? Не задумываясь... Если сообщения будут постоянно содержать слоганы для митинга и сопровождаться восклицательными знаками - это безусловное нарушение п. 1 Правил форума и бан 30 суток. На первый раз. Впрочем, Вам ли не знать.
Ктырь: Удафф пишет Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают. Надо же везде пишут что для этого понадобилось. Не интересовались соотношением сил и средств? Так все очищать умеют. А почему сразу не миллион? Баш на баш. Вы против? Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить. Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была? А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная. Начиная с того что финны единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно. Нередко обходя немцев запросто. И это несмотря на куда более солидную венгерскую промышленность и.т.д и.т.п. Великолепные действия венгров это где? Были пара удачных операций, но совершенно ничего особенного. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была? Безусловно - регулярные лесные мясорубки между болот с потерей главного нашего фактора силы - превосходства в технике нам нафиг не нужны были. Финны бы не сдались бы если полезли дальше. А так всё вышло вполне красиво. Не очень понятно чего хотели достичь боями в июле и начале августа (ну кроме текущих задач конечно). Но не суть.
Ктырь: Ктырь пишет: цитата: ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.
Игорь Куртуков: grem пишет: Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс. У Кривошеева есть такой раздел "Потери фронтов и отдельных армий". Вот копипаст оттуда: Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.) Всего потерь: 148,364 Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941 Всего потерь: 77,795 Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941 Всего потерь: 25,274 Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433
Здрагер: 917 пишет: ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение. Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Вряд ли можно согласиться с такой трактовкой.
Удафф: Ктырь пишет: Так все очищать умеют Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем. Ктырь пишет: Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить. Реально хватит и 250 тысяч. Ктырь пишет: единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно И что с того? Не говоря уже о том, что финны не единственные. Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна?
Игорь Куртуков: grem пишет: А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., Понял в чём ваша ошибка. Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье (29.6-10.10.41). Проблема в том, что помимо срока (1941 год 10 октября не заканчивается), табличка ограничена и в пространстве. Т.е. охватывает только действия севернее Ладоги. А главный удар финны наносили на Карперешейке, на Выборг и Ленинград. Потери в этих боях записаны у Кривошеева в Ленинградской оборонительной (10.7-30.9.41).
Lob: По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии. http://www.proza.ru/2008/01/02/41
Ктырь: Удафф пишет Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем. Все и всегда. Конечно нужен ещё боевой опыт. Но без него это просто невозможно. Реально хватит и 250 тысяч. Размолотят как детей. При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны это преступление и шапкозакидательство. И что с того? Да ничего - только то что сказал. Не говоря уже о том, что финны не единственные. Говорят о том что они единственные. Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна? В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже.
Ктырь: Lob пишет По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии Вещь. Спасибо.
Здрагер: Ктырь пишет: При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны Это про финнов что ли? Смешно.
скрэт: Ктырь пишет: А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная Вобшето это родственые народы . А разница в военом аспекте не велика ИМХО.
Игорь Куртуков: скрэт пишет: Вобшето это родственые народы . Вообще, единственное родство между этими народами в том, что они говорят на языках фино-угорской (уральской) семьи. Типа как русские, немцы и таджики братья ибо говорят на языках индоевропейской языковой семьи.
grem: Игорь Куртуков пишет: Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье Мда, он их что-то не расчленил. И туда и туда весь фронт вписал.
Удафф: Ктырь пишет: Все и всегда. На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945 Ктырь пишет: Размолотят как детей. Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас? Ктырь пишет: Да ничего - только то что сказал. Иногда лучше жевать. Ктырь пишет: Говоря о том что они единственные. Нет. Про немцев вы и забыли. Ктырь пишет: В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже. Ключевой вопрос - зачем?
Ктырь: Скрэт пишет Вобшето это родственые народы . Я в курсе что такое финно-угры. А разница в военом аспекте не велика ИМХО. Вообще-то слово пропасть тут малова-то будет.
Ктырь: Удафф пишет На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945 Что такое китайский фронт? Если вы про нападение СССР на японцев то там вообще было просто невероятное превосходство. У них даже бензина для техники не было. Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас? Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли. Иногда лучше жевать. Во-во. Вот и жуйте. Нет. Про немцев вы и забыли. Я не ослышался? Вы вообще с нами уважаемый? Речь о ком в теме? О союзниках Германии на Востоке. Ключевой вопрос - зачем? Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать.
Ктырь: Здоаге пишет Это про финнов что ли? Смешно. Про них. Повторить?
Yroslav: 917 пишет: - Знаете, у меня и дед воевал с финнами О, а у меня дядька. 917 пишет: Моральные осуждение СССР за агрессивность во 2 конфликте связана прежде всего с тем, что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем. Ну допустим кто-то 25.06.41 сидит на своей колоколенке и осуждает агрессивность СССР, сейчас-то какие могут быть моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофиннские планы.
Здрагер: Ктырь пишет: Про них. Повторить? Вы нуждаетесь в моем разрешении? Это еще смешнее. Ну ладно, повторяйте.
Ктырь: Повторяю.
Здрагер: Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только.
917: Yroslav пишет: моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофинские планы. - Я свой взгляд на данный вопрос изложил. У менятвердо получается, что определенные силы как в Финляндии, так и в СССР хотели войны и не считали Московский договор окончательным решением. Поэтому события июня 1941 года я бы назвал взаимным вовлечением в военные действия на добровольной основе. Оба государства хотели продолжения войны и вовсе не искали мирных путей, хотя некоторые дипломатические уловки мирного характера при этом не были чужды не одной из сторон. Фарисеи. Не вижу тут необходимости выделять какого то одного агрессора. Хотя и бомбардировка финских аэродромов акт агрессии, и минные постановки подводных лоок акт агрессии, и действия диверсионно-разведовательных групп и т.д. Т.е. акты агресии следуют с каждой из сторон, и тут трудно определить их необходимость и соразмерность.
Удафф: Ктырь пишет: Что такое китайский фронт? Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой Ктырь пишет: Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли. В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут. Ктырь пишет: Во-во. Вот и жуйте. Некоторым надо все разжевывать Ктырь пишет: Я не ослышался? Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно. Ктырь пишет: Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать. Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет?
Человек с ружьем: Вот смотрю и вспомнилось... Окружавшие меня люди, подобно дикарям, стоически относились к важным вещам, а в мелочах напоминали детей. Впоследствии мне пришлось наблюдать, как Керфуту, одному из охотников, размозжило палец. Керфут не только не издал ни звука, но даже не изменился в лице. И вместе с тем я много раз видел, как тот же Керфут приходил в бешенство из-за сущих пустяков. Вот и теперь он орал, размахивая руками, и отчаянно бранился - и все только потому, что другой охотник не соглашался с ним, что тюлений белек от рождения умеет плавать. Керфут утверждал, что этим умением новорожденный тюлень обладает с первой минуты своего появления на свет, а другой охотник, Лэтимер, тощий янки с хитрыми, похожими на щелочки глазами, утверждал, что тюлень именно потому и рождается на суше, что не умеет плавать, и мать обучает его этой премудрости совершенно так же, как птицы учат своих птенцов летать. Остальные четыре охотника с большим интересом прислушивались к спору, - кто лежа на койке, кто приподнявшись и облокотясь на стол, - и временами подавали реплики. Иногда они начинали говорить все сразу, и тогда в тесном кубрике голоса их звучали подобно раскатам бутафорского грома. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин. Джек Лондон, "Морской Волк". В общем, похоже, господа, тема себя исчерпала.
полная версия страницы