Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
Ктырь: Здрагер пишет Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только. О так это я завсегда. Чего надобно в вашу систему Наполеонов включить? В обычной военной системе означает это вот что. Имеем две армии. У одной из них - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д. Далее удар. После удара количество потерянных зубов у вас\них (ака потерь данной армии) должны быть обязательно меньше чем у врага. Дальше - достигнутые результаты обеими армиями. С учётом всех этих факторов действия финских войск в любой период войны оцениваются как верх мечтаний любой армии мира. Если же вы о РККА то она вообще никаким местом не тянула против финнов в обороне при равной, либо меньшей численности даже при постоянном наличии фактора превосходства в технике. Про наступление я думаю и так понятно что надобно. То есть финнов остановить удавалось лишь стандартной тактикой - потоком резервов на место уничтоженных (и не только) частей и соединений для текущего пополнения. Я естественно не про маршевые, а монолитные. В тактике и оперативке финны переигрывали нас вчистую. На стратегическом уровне финны априори аутсайдеры по системным причинам своей нищеты - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д. Их военные наработки крайне интересны для стран со слабой экономикой и вообще операций при недостатке всего и вся. Нам бы такими экономными быть всегда.
Ктырь: Удафф пишет Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой Японо-китайский? Я там вообще профан полный. Ничего о ней не знаю. В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут. Не знаю при чём тут 1942-43, но при наступлении бы дошли. Некоторым надо все разжевывать Именно. Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно. Я не просто про самостоятельные операции, а про результаты этих операций - чтобы немцам не приходилось их от греков отколупывать к примеру. А РККА куда лучше оснащена чем греки. А так да кто хочет может проводить хоть лумумбия. Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет? В 1944 в финале операции? Если не касаться июльско-августовских боёв (это особый вопрос) моё мнение что абсолютно нет. Поезд уже ушёл. Тут дела поважнее возникли и обстановка сильно изменилась. Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге.
917: Игорь Куртуков пишет: Понял в чём ваша ошибка. - А нету , где то данных непосредственно в разрезе советско-финской войны? В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно?. И самое интересное, откуда финские потери? Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год?
Ктырь: sas давал уже очень чёткие потери за что ему отдельное спасибо. Всё в теме. Дублирую: 1941: 17.254 KIA, 3.835 MIA, 59.527 WIA (= 80.616 men) 4.248 officers, 13.898 NCOs and 62.470 men А это РККА Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.) Всего потерь: 148,364 Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941 Всего потерь: 77,795 Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941 Всего потерь: 25,274 Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433 При этом у нас они неполные - явно нет многих не армейских спецформирований и флотских. Во всяком случае об это упоминалось. Нанести в наступлении потери 80 пусть даже к 200 (хотя реально больше существенно) это вот умение воевать - чистое без всяких примесей.
Игорь Куртуков: 917 пишет: В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно? Ну да, некоторая ошибка в этом есть. Примерно с 6 по 26 августа СФ нёс потери также и и в боях с немцами. С другой стороны, после 26 августа Ленфронт нeс потери на Карперешейке. Отчасти эти ошибки друг друга компенсируют. А выделить отдельно потери в боях с финнами по книжке Кривошеева не выйдет. Вот если бы он давал раскладку по армиям, а не по фронтам... Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год? 80 тыс. за 1941 г. - это финская цифра.
Удафф: Ктырь пишет: но при наступлении бы дошли. Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает. Ктырь пишет: а про результаты этих операций Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо. Ктырь пишет: Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге. Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы. То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история.
Ктырь: Удафф пишет Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает. Какие серьёзные? Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы. Естественно без фактора потока пополнений в РККА. Это всё быстро нивелирует. Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо. Ну вы скажите тоже. Там с кем воевали-то? Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы. Видимо пытались развить успех дальше - да при наличных силах это оказалось нереально. Нужно было слать дополнительно войска - что ну никак не подходило в той обстановке. Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию. То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история. Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила.
Ктырь: Если считать только по "Оборона Заполярья и Карелии 1941 года" то Северный фронт потерял в период (29.6.41 - 23.8.41): 36822 безвозврат 35714 санитарные Итого 72536 72536+77,795 Карельский+25,274 7А = 175605 Вопрос ещё в том сколько из 148 тысяч общих Северного фронта потеряно против немцев если известно что 8-я и 48-я армии Северо-Западного фронта вошли в него лишь 19 августа, а уже 26 его разделили. Плюс неизвестные потери 23А Лениградского фронта. Вероятно где-то не менее этих 250 тысяч и будет. ИМХО тысяч 50 можно на немцев смело списать. Как ни крути выходят всё те же 200 тысяч против финнов. Хотя конечно это уже весьма дискусионно.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин. Какая хорошая цитата.
Ктырь: Похоже 23А Лениградского фронта была просто аннигилирована. 29 августа финны вошли в Выборг и Кивеннапа, 31 августа - в Терийоки. В центральной и западной части Карельского перешейка отступление войск 23-й армии превратилось в беспорядочный отход, во время которого части и соединения потеряли почти все оружие, боевую технику и понесли значительные потери в личном составе. Её потери должны быть куда больше потерь 7А.
Удафф: Ктырь пишет: Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы. Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал. Ктырь пишет: Там с кем воевали-то? с британцами. Ктырь пишет: Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию. Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило. Ктырь пишет: Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила. Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии? Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Какая хорошая цитата. Да, мне тоже это место нравится. Очень подходит к некоторым здешним ситуациям.
Ктырь: Удафф пишет Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал. Вообще-то финны уже с конца 1941 прекратили активные боевые действия. И этот фактор лежит не только в военной сфере. Чего только стоит их остановка у Петразаводска чтобы якобы подождать немцев у которых вообще-то своих забот хватало. Такое ощущение иногда складывается после изучения их операций в 1941 - что их кто-то за поводок дёргал время от времени. А операции в 1941 они проводили успешно тоже лишь за счёт превосходства в тактике и нашего разильдяйства - армия у них так себе по размерам не говоря уже про вооружение её аховое. Да и численность РККА скакала не слабо - не сотней тысяч оборонялись. с британцами. Ой-ли? А поподробнее? Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило. Это безусловно. Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии? Это да. Но проблема в том что на войне одно тянет за собой другое. Не высвободив войска против финнов - создадим большие проблемы и там куда они попали в реальности. Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами. Это за кадром о чём он думал. А вот о грядущей возне в лесах и болотах он точно думал. Вон в Курляндии по полной хлебнули этого - 4 фронтовых наступления за полгода, а толку ноль, хотя там местность ещё получше будет.
917: Ктырь пишет: Хотя конечно это уже весьма дискусионно. - Ну, да. Тем не менее пора переходить после предварительной оценки общей ситуации в советско-финских войнах к оценке отдельных тактических моментов. Ответить на вопрос о причинах советской активности 25 июня в ближайшее время врядли удастся так как у меня нет версий предлагаю поговорить о тактике финнов в операциях. И прежде всего вопрос. Что интересного по войне 1941 года можно почитать? Я вот тут прочитал такого Ленинградского автора Кишкурно "Карельский перешеек. Неизвестная война 1941 года" Автор пишет интересно, но слишком уж профински , да и общий формат и уровень книжки скорее на статью в журнале "Вокруг света", чем на серьезное исследование военной операции.
полная версия страницы