Форум » Суворовское училище » Итоги "Зимней войны" (продолжение) » Ответить
Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Диоген: Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
S.N.Morozoff: chem пишет: На том, что: а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось. Давайте все-таки еще раз проговорим. Наблюдаемое положение дел в 1941-м являлось следствием финской войны и территориальных уступок. Но даже если бы их (войны и уступок) не было, успешное лавирование между двух огней для меня сомнительно. Да, нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Тем больше напрашивается для Германии выбивание Финляндии из ее нейтралитета и перетягивание на свою сторону. Например, исходя из Вашего же пункта б): б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт. Сюда же можно добавить: обещание коврижек в виде Финляндия + Карелия, игра на настроениях населения, вплоть до проведения своих людей на нужные посты в правительстве. Но это добавление к вопросу "как". Я же не спорю с тем, что финны сами решили сдвинуться. Но точно так же они могли сдвинуться и без зимней войны, просто были бы несколько иначе расставлены акценты этого смещения.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Давайте все-таки еще раз проговорим. Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе?
S.N.Morozoff: Человек с ружьем пишет: Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе? Да ладно, чего уж там. Это же не пойми что будет: то ли "1939-45", то ли "Альтернатива". Хотя я себе этой альтернативы представить не могу. Мы ходим вокруг статьи Сутулина, где он как раз проговаривал вот это самое сползание Финляндии из нейтралитета в сторону Германии как предопределенность.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Да ладно, чего уж там. Ладно так ладно.
Здрагер: 917 пишет: - А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится. Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение. Будтье уверены. Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов (потому что море там мелкое). Это нынешний Зеленогорск, экономический расцвет там случился в 19 веке за счет питерских дачников, с соответсвенным развитием курортной инфраструктуры. Посли 18 года приток курортников из Питера прекратился, вот и кризис. Ничего там больше ценного не было. Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга.
917: Здрагер пишет: Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов - Да, причем здесь промышленность? Террритория тем ценна, что она хотя бы находится недалеко от Ленинграда. Но, не в том плане, что финны нам хотели продать территорию с нашим городом рядом, а в том плане, что перешеек это зона 1, карелия это зона 2. и т.д. Т.е. по месту положения на глобусе. И стоимость эта эта может быть в разы отличатся от стоимости территории Карелии. Тут разница может легко быть 7-8 раз. И не надо там не арыков, не с/х угодмий, не промышленности. Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Кстати интересно как сейчас котируются Га в карелии и на перешейке?
Yroslav: 917 пишет: - У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР. ......... Отлично, мы начинаем понимать друг друга 917 пишет: Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно - развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов Зимнюю войну выбрасываем нафиг, она для Права ничего не значит. Это лирика, месть..., в общем мотив который может, быть может, рассмотрен как смягчающее обстоятельство. Планов захвата представлено не было, ЕМНИП. Тут мне непонятно о чем Вы говорите, потому, что соображения по стратегическому развертыванию не есть обязательно план захвата. 917 пишет: Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так. При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС Совершенно напрасно Вы считаете, что СССР не имел законных оснований на свои действия. Для этого нам надо обратиться к праву на упреждающее применение силы. Как говорит профессор Б.Р. Тузмухамедов: Прежде чем приступить к основному анализу, обратимся к историческому факту, на котором многие поколения юристов-международников строили свою аргументацию, обосновывая правомерность упреждения силой. главы: "ИНЦИДЕНТ С «КАРОЛИНОЙ» И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ" и "КРИТЕРИИ «КАРОЛИНЫ» В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРАКТИКЕ" http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html http://www.ng.ru/politics/2004-09-29/2_predel.html Обратите внимание как действия СССР с 22.6 по 25.6 укладываются в критерии этого права Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных. Думаю неминуемость и масштабность угрозы немецкими войсками с территории Финляндии обосновать будет не сложно. А финны вляпались хе-хе Интересующийся пишет: А что надо учитывать? А неминуемость и масштабность угрозы.
Vlad1: 917 пишет: Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Так финам же не только в ответ землю давали, а и денежную компенсацию хорошую предлагали в добавок.
917: Здрагер пишет: Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга. - Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". Поэтому финны так и жмотились перед войной. Т.е. этот перешеек он и в первоначальных требованиях или просьбах СССР все равно был интересным куском.
Здрагер: 917 пишет: - Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". 917, наконец-то Вы меня поняли. Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. У финнов в 39 никакого крупного города ни там, ни вообще не было, для них это было глубокое далекое пограничное сельское депрессивное захолустье. Поэтому нет никаих причин приписывать ему какую-то мифическую ценность, кроме единственого его достоинства для Финляндии - плацдарм для угрозы Ленинграду и Кронштадту.
Ктырь: PKL пишет Не надо выдавать нужду за добродетель. Да какая там добродетель - все всегда рвут то что можно и нельзя. Тут же вообще ещё национальные лозунги замешаны. Ладно хоть нерелигиозные. Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше. А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти. (Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская ) Рад что вы меня поняли. Речь именно о том что потяни за одну верёвочку, другая вылезет. В конечном итоге прав опять же кто сильнее или у кого друзья-союзники крутые. Змей ну и? Я именно про него и прочих "помогавших" прибалтам немцев. Латыши с эстонцами всё сделали красиво - отлупили немцев отлично. Хотя вообще те бои изучены крайне мало и по сути у нас малоизвестны. chem пишет 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые. Считаете гарантировало? Но вопрос что делать дальше вы считаете у них не стоял? И этот вопрос возник не в 1941 далеко, а гораздо раньше. Финны явно не собирались складывать лапки после Зимней войны. Это достойно уважения. Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян. Именно. Игра в одни ворота увы с финнами не прошла. Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать что врага нажили. Прибалтов с немцами умудрились помирить своей политикой, а это враги вековые - в подкорке засело. Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно. Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали. Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами? Насколько известно это был весьма взвешенный человек с солидным послужным списком и личным боевым опытом. Нужно иногда смотреть с чужой колокольни. Там не всё как у нас думается. Говорят (хотя и кур доят конечно) что и Коба уважительно высказывался о Маннергейме. Есть за что. Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным. Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов. Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи? Вообще-то они очень объективно оценивали свои возможности и компания 1941 показала, что решать задачи они могли прекрасно. Мне вот интереснтно немцы им не обещали ли технику подкидывать до начала компаниии по договорам. Ведь как можно было с таким оружейным зоопарком воевать в долгосрочной перспективе. Если были такие просьбы и договоры то выполнили немцы свои обязательства? Не понял, о чём это? Это о том что личные и моральные качества людей играют роль вне зависимости от количества лычек, должности, статуса и цены костюма. S.N.Morozoff пишет Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему? Тоже считаю это важнейшим вопросом. Но ответ на него вряд ли вообще существует, вернее нужно изучать их документацию и планирование до Зимней войны. Известно что вероятность конфликта с СССР финны в 30-е оценивали весьма высоко. Поэтому на последние гроши и строили укрепления на перешейке.
917: Здрагер пишет: Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. - Абсолютно не согласен с такой оценкой. Прежде всего данная земля находится на определенном расстоянии от Финских цетров, портов, магазинов и т.д. Это определяет ее стоимость. Другая земля , но расположенная дальше от финских объектов имеетдругую стоимость. Просто если туда добираться не так конфортно. Я очень сомневаюсь, что СССР хоть когда то справедливо оценивал эту землю как часть Финляндии.
Змей: Ктырь пишет: Змей ну и? Ссылка не битая, вроде... С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? Ктырь пишет: Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Погуглите "Печенга". Ктырь пишет: Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать. Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете.
Ктырь: Змей пишет Ссылка не битая, вроде... Дальше что - прочитал. Вы о чём? цитата: С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. И? С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? Кто его из Литвы выкинул лимитрофы что ли? Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? Какой демократии? Выкладывайте конечно про лимитрофов как вы говорите. Из Москвы что ли будете? Погуглите "Печенга". И? Это великий кусок? Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете. Тем же чем и мирные славяне - резнёй друг друга. Мы же для них вообще никто - чужой народ. В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И неплохо бы взгляд финнов на эту войну узнать.
Ктырь: И вот вам из вашей ссылочки подробнее про Чапаевцев-лимитрофоВ. В июне 1919 потерпел поражение от эстонско-латвийских войск буржуазных правительств, ориентировавшихся на Антанту. В октябре 1919 эвакуировался в Восточную Пруссию. Участник военного путча Каппа (1920). Один из организаторов милитаристских реваншистских союзов, в 1934-39 руководитель союза офицеров резерва.
Ктырь: Освободительная война 1918-1920 гг. и 23 июня 1919 После провозглашения независимости 24 февраля 1918 года молодая Эстонская республика была вынуждена участвовать в войне за свою независимость против Советской России и немецких войск. В конце Первой мировой войны Эстония вела Освободительную войну с двумя бывшими державными силами. С перемирия 11 ноября 1918 г. Временное правительство Эстонии было вынуждено защищать свою декларированную независимость от атак войск советской России и немецких войск Ландесвера под командованием генерала фон дер Гольца. К концу декабря 1918 войскам советской России, которые стремились восстановить границы Российской империи, удалось оккупировать половину Эстонии. Однако положение изменилось, когда в самом конце декабря 1918 защитников Эстонии поддержали финские добровольцы, а также к берегам Эстонии подошли британские военные корабли. Когда добровольцы и снаряжение добрались до фронта, советское наступление было приостановлено, и меньше чем за месяц Эстония была очищена от советских подразделений. За независимость Эстонии воевали многонациональные силы, в состав которых вошли 85 500 эстонцев, 3700 финнов, больше чем 5000 русских бойцов Северо-западной белой армии под командованием Генерального штаба Эстонских оборонительных сил, 9800 латышей, 3000 британцев, 400 шведов, 250 датчан и примерно 700 прибалтийских немцев (граждане Эстонии, входившие в отдельный Балтийский батальон). Тем не менее, на восточном и южном фронтах бои с перерывами продолжались в течение 1919 г. В северной Латвии эстонско-латвийские силы под командованием эстонского генерала Йохана Лайдонера одержали победу над подразделениями Красной армии. Но половина Латвии оставалась оккупированной войсками генерала фон дер Гольца. 5 июня 1919 г. фон дер Гольц пошел в наступление с намерением отрезать правое крыло эстонской армии. Несмотря на хорошую оснащенность и опыт личного состава, его армия потерпела поражение в местечке Роопа 20 июня и у Цесиса-Рауна 21-22 июня. Результатом армии фон дер Гольца у Цесиса (Вынну). После этой победы эстонские и латвийские силы обеспечили свержение марионеточного режима, обосновавшегося в Риге. Независимость Латвии была восстановлена и границы Эстонии защищены. Поражение двух агрессоров в 1919 г. и заключение Тартуского мирного договора между Эстонией и Советской Россией в 1920 г. привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы, а 23 июня отмечается как День победы.
Змей: Ктырь пишет: С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? C оппозицией. Ктырь пишет: Кто его из Литвы выкинул Спич про Латвию. Ктырь пишет: Выкладывайте конечно про лимитрофом как вы говорите Иностранным диалектом не владею. Ктырь пишет: Это великий кусок? Выход к морю+рудники. Ктырь пишет: В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И не плохобы взгляд финнов на эту войну узнать. Точно, Вас на гугле забанили. Ктырь пишет: привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы Кого с кем?
Ктырь: Вот так да! С одной стороны немцы-лимитрофщики пасутся с другой РККА лезет.
Ктырь: Змей пишет C оппозицией. И? Спич про Латвию. А у меня про Прибалтику вообще - в том числе про Латвию. Иностранным диалектом не владею. Нефиг тогда его использовать говорите - быдло преезжее\заезжее или чухня грязная или ещё как. А лучше вообще без этого. Выход к морю+рудники. Ну что же это великая потеря безусловно. Хотя всего лишь вернули то что у нас отобрали в 1920. К слову говоря там всю жизнь саамы и поморы жили. Точно, Вас на гугле забанили. Да там не гугль нужен, а пара книг страниц на 500 с мощной источниковой базой. Кого с кем? Ваш вариант?
Змей: Ктырь пишет: Ваш вариант? Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. Ктырь пишет: Нефиг тогда его использовать говорите Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста.
Ктырь: Змей пишет Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. Не понял что за муть? Там что-то не так? А бились с немцами (с датчанами тоже) и русскими - вокруг нет никого больше. Иногда ещё шведы с поляками заходили на огонёк. Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста. Не ну даёт горячую воду в оба крана. Сам лимитрофит не порусски, а теперь ему русский непонятен. Какое слово перевести-то?
Змей: Ктырь пишет: Какое слово перевести-то? Ктырь пишет: таоже
grem: Ктырь, вас всему этому в университете обучают?
Ктырь: Змей пишет таоже Не ну печатаю как курица лапой. Потом правлю - что замечаю. Надо опять Firefox поставить что ли. Chrome мне нравиться конечно, но ошибковылавливатель в нём корявый пока. grem пишет Ктырь, вас всему этому в университете обучают? Ну русскому не учат это уже школа. Я к слову единственный вроде на 4 ЕГЭ здал в классе в вечерней школе - в своё время. Сам удивился. Жаль непригодилось для поступления.
grem: Ктырь пишет: По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? Ктырь пишет: Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. Ктырь пишет: Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. Ктырь пишет: При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию? Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе.
Змей: Ктырь пишет: Не ну печатаю как курица лапой. Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. Про столетнюю борьбу эстов: Предпосылки к созданию независимого Эстонского государства были заложены еще в императорской России. В эстонской историографии это время называется "национальным пробуждением". К началу XX века основная масса эстонского населения Российской империи была грамотна, появились газеты, книги, театральные постановки на эстонском языке. В 1881 году студенты российского императорского (но начала 1890-х - немецкоязычного) Дерптского (ныне Тартуского) университета изобрели эстонский национальный флаг. Организуются первые эстонские певческие праздники. В Дерптском университете растет количество студентов-эстонцев. Начинается преподавание части предметов на эстонском языке (чего на тот момент не было ни в одной прибалтийской провинции). Царское правительство активно вытесняет остзейское немецкое влияние в крае. Боролись, ага.
Ктырь: Змей пишет Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. Возможно. Зато всё правда. Никаких лимитрофов и демонстрации полного незнания ситуации в Прибалтике в 1919 году. Боролись, ага. В смысле? Что не так?
Змей: Ктырь пишет: Зато всё правда. Однако стремительно развивающаяся революционная ситуация в Германии, частичная самодемобилизация немецких войск и выступления большевиков в Ревеле вынуждают немецкое командование предпринять шаги для ухода из Прибалтики. 11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Легитимность этого договора Германии с Эстонией до сих пор под вопросом. После подписания соглашения о передачи власти Временное правительство объявляет о созыве Учредительного собрания Эстонии. Ещё до этих событий, 9 ноября 1918 года, в Нарве было образовано советское эстонское правительство - Эстляндская трудовая коммуна (ЭТК), которая тоже провозгласила независимость Эстонии. СНК РСФСР признал эту новую независимую республику и подписал договор с ЭТК о выделении ей финансовой помощи, в виде займа банку ЭТК, в размере 10 миллионов рублей. Кроме финансовой помощи, СНК передал Эстляндской трудовой коммуне город Нарву из Петроградской губернии в состав Советской Эстонии. В современной Эстонии на самом высоком уровне осуждается ЭТК как попытка вмешательства в дела Эстонии, но речь об отказе от Нарвы как "подарка большевиков" никто не ведёт. В ходе начавшейся в Эстонии гражданской войны эстонские красные части продвинулись почти до Ревеля, но затем под напором вооруженных сил Пятса и Антанты (с русским белогвардейским корпусом) были отброшены за реку Нарову. На фоне гражданской войны, введения военного положения в стране, приведшего к ликвидации почти всех большевистских и рабочих организаций, жестокого подавления Сааремааского восстания в феврале 1919 года, в Эстонии проходят выборы в Учредительное собрание. 19 мая 1919 года Собрание провозглашает очередную Декларацию о независимости Эстонии. В современной Эстонии нечасто вспоминают этот документ. С точки зрения официальной историографии, объявление независимости уже сделал в феврале 1918 года законно избранный Маапяев, а повторная Декларация, подготовленная Учредительным собранием, созыв которого инициирован властью, сформированной отступающими оккупантами, явно не вписывается в общий контекст.
Ктырь: grem пишет О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? Что сказать финнам браво. Если бы все народы такими были - войн меньше было бы. Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые мы наверное уже никогда все не захороним. И не мы, а самая мощнейшая коалиция в истории человечества. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. И я не считаю. Но военными успехами не горжусь не капли. А именно об этом речь. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. Это исторический бред. Финны отлично воевали и с треском били РККА. С треском в военном деле немного другое означает - я вам советовал узнать что примерно. Примерно то что творилось в 1941. В частности против финской группировки. Это всегда означает что 100 человек отлупили 150-200-300 и так далее. И никак иначе. В истории есть масса красивейших примеров. Те же Канны Ганнибала или великолепная операция Манштейна против равной по силам группировки под Керчью. Война с финнами это наступательные действия монструозного по размерам и населению государства против весьма малой страны. Да ещё при полном техническом превосходстве над последним. С дикими потерями и невероятной тягомотиной в действиях. Никаких вам красивых операций. Это не с треском, а со скрипом жутким называется. У меня кстати там прадед воевал. Жаль он умер до моего рождения - наверное было что рассказать. Вот финны летом 1941 показали как нужно воевать и что такое с треском лупить врага. Нефига кстати неслабого врага! Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Я это знаю отлично. И дали непросто так, а потому что не могли их удержать в любом случае. Тем не менее в Прибалтику вторглись уже в 1919 - естественно в сугубо мирных целях. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе. Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Не более того. А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. Змей пишет Зато всё правда. Зато всё правда. Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это.
Змей: Ктырь пишет: Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. Змей пишет: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Ктырь пишет: Однако там их братья по крови живут и всегда жили. Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?
Интересующийся: grem пишет: Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью Этак вы и до таакого договоритесь: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Виновники Зимней войны - финны, а виновники Второй Мировой - поляки, ага...
Змей: Ктырь пишет: Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Это энциклопедия нагло врет:Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литвуclick here Мне же достаточно Вашего честного слова.
grem: Ктырь пишет: Что сказать финнам браво. Если бы все народы таким были войн меньше было бы. Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны? Ктырь пишет: Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые наверное никогда все захороним. И не мы а мощнейшая коолицыя в истории человечества. Основной и решающий вклад знамо у ково. Ктырь пишет: А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом. Ктырь пишет: Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат. Ктырь пишет: Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским? Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули. Ктырь пишет: А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события
Ктырь: Змей пишет: цитата: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? цитата: 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Я не пойму вы о чём Змей? О том что ситуация в Прибалтике была аховая в тот преиод и у Гольца была масса сторонников среди прежде всего фольксдойче (а их там масса жила!) и прибалтов пронемецки настроенных? Это и так понятно. Чем всё закончилось тоже известно. Гольц и Ко проиграли и товарищей из РККА вышибли. Чего ещё? Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно? Почему Румынию?!!
Интересующийся: grem пишет: Финны две войны за два года развязали так или иначе.А поляки развязали Вторую Мировую...
grem: Интересующийся пишет: Этак вы и до таакого договоритесь: Вы помидор с экватором перепутали. У Польши были мощные союзники, которые гарантировали ей безопасность, поэтому ее неуступчивость была объективной и понятной. Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.
grem: Интересующийся пишет: А поляки развязали Вторую Мировую... Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете?
Змей: Ктырь пишет: Гольц и Ко проиграли Гольц и К насадил по границам России ожерелье из килечных республик. Позже это мероприятие всецело поддержала Антанта. Ктырь пишет: Почему Румынию?!! Ктырь пишет: Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. У Вас литературные афроамериканцы не подрабатывают? А то в постах - то в лес, то по дрова.
Интересующийся: grem пишет: Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете? Естественно. Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу.
grem: Интересующийся пишет: Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. Это не я обвиняю. По итогам предвоенных дебатов выяснилось, что фины ни в какую не соглашаются ни на что. На том основании СССР развязал войну. Если бы фины согласились, он бы ее не развязал. Интересующийся пишет: А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу. Я вам разъяснил. Если не видите, то сочувствую, зрение нужно беречь.
полная версия страницы