Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Serg2007: mfdukn Я же предложил Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции Военное планирование само по себе ничего не доказывает и не опровергает, поскольку действия военных определяются политическим руководством.Военные могут напланировать чего угодно, но без приказа все эти планы останутся просто бумажками. Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной. Полагаю, были в Генштабе и планы на случай войны с США и Англией.Планировать могут что угодно, хоть хоть войну с марсианами.ДО тех пор, пока не предпринято конкретных действий - все это только "альтернативка". Так ведь вроде о том и спор, планировали или нет? BP_TOR Практически во всех мемуарах так и написано... Вот столь нелюбимый Вами Жуков, к примеру написал ... И пик напряжения, как Вам хорошо известно (и это не я придумал), пришелся именно на 21 июня... Про напряженность прочитал, про объяснения не увидел. Что касается документов, вот Вам документ, кстати целая ветка по нему недавно открылась цитата: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Если высшее военно-политическое руководство полагает, что нападение немцев будет завтра, что противоестественного в решении о создании фронтов сегодня? Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты? Даже Директива №2, посланная уже полсе объявления войны идет на комманд. округов, почему? Война то началась? Вы же, априори, напрямую связываете решение о создании фронтов с агрессией против Германии Я готов с Вами согласиться если Вы приведете документальные подтверждение того, что вместе с решением о создании фронтов им были поставлены конкретные наступательные задачи на конкретные даты, вне зависимости от нападения Германии Таких документов у Вас нет, не так ли Ну во - первых дату начала наступления скрывают до конца. Во- вторых вот есть кое-что: Северный ФРОНТ (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матасалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта - Парголово. Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен. Штаб фронта - Поневеж. Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Граница фронта слева - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\
vrag: Serg2007 пишет: Почему, если уже создали фронты? Какие фронты были уже созданы?
mfdukn: Serg2007 пишет: Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :) Serg2007 пишет: Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной. Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли? Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь.
Cat: mfdukn Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"): "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Следует ли из этого, что при "правильном поведении" Сталина Гитлер бы не напал на СССР? Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай" и его ввод в действие определялся бы исключительно дружественностью политики СССР, а не интересами Германии (как их видел Гитлер)?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты? А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план... Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,.. Serg2007 пишет: Во- вторых вот есть кое-что: про оборону например очень хорошо написано (планов на которую не было), про предотвращение вторжения хорошо написано а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Serg2007 пишет: в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону! Нападать собираемся, а вторгается пусть враг
partisan: Cat пишет: Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"): "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Это не цитата, а непонятно что. Пятый пукт "Барбароссы" начинается со слов: "Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein", которые исчезли куда-то. Предложение "позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" вообще здесь не стоит, а стоит в самом начале документа и никак не связано со словами в "в качестве меры предосторожности" . Объясню вам, что слова "в качестве меры предосторожности" являются желанием держать принятое политическое решение о нападении на Россию в тайне от офицерского состава, работающего надо деталями "Барбароссы". В плане есть специальный пункт, требующий "намерение" о нападении скрывать. Ну и в плане есть ясно выраженная политическая цель операции: завоевание России до линии "Волга-Архангельск". Хотелось бы увидеть и в советских планах "нападения" ясно очерченную политическую цель операции.
Хэлдир: Cat пишет: Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай" Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике. Поймите же, наконец, что между собственно планом и планом, введенным в действие - дистанция огромного размера. А вы их ставите на один уровень
Cat: partisan пишет: Это не цитата, а непонятно что Это из директивы по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск от 31 января 41 г. Если Вы имеете в виду этот же документ, дайте правильный перевод первого раздела (Общие задачи)
Cat: Хэлдир пишет: Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике. Это послезнание. Представьте ситуацию, что наши таки упредили немцев и нанесли превентивный удар. В числе трофеев были захвачены и немецкие планы. Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"?
vrag: Cat пишет: таки упредили немцев и нанесли превентивный удар. Остется доказать, что наши таки собирались упережать немцев и наносить превентивный удар. Cat пишет: Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"? Обвинить кого угодно и в чем угодно можно и без всяких оснований.
Интересующийся: Вот тут говорят (некоторые), что каждый ГШ, в том числе и советский, имел планы войны "на всякий случай" со всеми соседями. Интересно, а план войны СССР с Монголией или Тувой разрабатывался?
Хэлдир: Cat пишет: Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии Да, конечно, можно! Можно заодно и меня обвинить в подготовке убийства. В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/.
Cat: Хэлдир пишет: В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/. Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?
vrag: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Действия Германии давали основания СССР готовится к возможной войне.
Хэлдир: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Ну, не надо утрировать. Естественно, он не был "пустой бумажкой", т.к. по нему перемещались войска и т.д. и т.п. А наносить упреждающий удар СССР мог как при наличии такого плана, так и без оного. Только в этом случае агрессором становился бы СССР. Со всеми вытекающими... Обнаружение и обнародование плана "Барбаросса" чуток помогло бы СССР как-то оправдаться за свою агрессию, если таковое оправдание входило бы в намерения руководства.
mfdukn: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Пустой бумажкой "Барбароссу", конечно, назвать нельзя: ведь приготовления по ней велись полным ходом.НО!!! Оснований для "упреждающего удара" она все равно не давала. Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил.
Cat: mfdukn пишет: Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил. То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года?
mfdukn: Cat пишет: То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года? Не прикидывайтесь идиотом. Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить.
Человек с ружьем: mfdukn пишет: Не прикидывайтесь идиотом. mfdukn, не прикидывайтесь, что не читали Правила. Впрочем, даже в этом случае это не поможет избежать наказания.
mfdukn: 2Человек с ружьем: Прошу прощения, не сдержался.
Serg2007: vrag Какие фронты были уже созданы? По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ. mfdukn И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :) Не совсем понял... Я о: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть. Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли? Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь. А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? BP_TOR А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план... Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,.. Нет это была одна команда. По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе. Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону! Нападать собираемся, а вторгается пусть враг Агрессия, то как раз складная. ПРосто, Вы наверно не в курсе. Наступают ведь не на всех направлениях. Удар на носиться на главном направлении (ЮЗФ), а отсальные войска (фронты) сковывают противника активной обороной. ВОт и вся разгадка.
Хэлдир: Serg2007 пишет: А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? Какие планы начали осуществляться? Планы перемещения войск туда-суда? Планы строительства аэродромов, жилгородков? Планы нападения на Германию, Испанию, Свазиленд?
mfdukn: Serg2007 пишет: А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? Как интересно :) А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :)
Krysa: mfdukn пишет: А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :) Там усиленно об сем мечтали.Преступные намерения,так сказать
Интересующийся: Ну вот еще версия А.Шубина. Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"), - то предполагался контрудар под основания этих клещей. Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился.
Cat: Интересующийся пишет: Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"), Так не считалось. Интересующийся пишет: Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился. Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается mfdukn пишет: Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить. Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?)
Krysa: Cat пишет: Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается За Днепр
Интересующийся: Cat пишет: Так не считалось. Так считалось. Cat пишет: Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь Какой "главный рубеж обороны"? Удар намечался под основания "клиньев", а не в лоб им.
BP_TOR: Serg2007 пишет: По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе. ПРосто, Вы наверно не в курсе. Спасибо за оценку моих скромных знаний, но может конструктивнее обсуждать тему Serg2007 пишет: Нет это была одна команда. Если Вы с этим согласны, то должны также понимать, что команда принявшая решение о создании фронтов 21 июня, знает что в реальности их еще нет (поскольку нажатием кнопки они не создаются), и, соответственно, Директива направляется округам где пока еще сосредоточено управление войсками.
Хэлдир: Cat пишет: Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?) А что - в "Барбаросса" сразу указывалась дата начала 22.06.41? Вроде бы переносили неоднократно. Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить?
Cat: Хэлдир пишет: Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить? Кто сказал, что я уверен? Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет. Можно и с другого конца подойти. Когда было Сталиным принято политическое решение о начале Зимней войны и как оно было документально оформлено?
Cat: Интересующийся пишет: Так считалось И документы, конечно, есть?
Интересующийся: Cat пишет: И документы, конечно, есть? Да, в "малиновке"
mfdukn: Cat пишет: Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?) И вам этот ответ прекрасно известен.
vrag: Serg2007 пишет: По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете? Cat пишет: Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет. Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения. В остальных случаях можно только гадать.
Cat: Интересующийся пишет: Да, в "малиновке" Процитируйте, плииз mfdukn пишет: И вам этот ответ прекрасно известен Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать.
Cat: vrag пишет: Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя?
mfdukn: Cat пишет: Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать. Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941.
vrag: Cat пишет: Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя? Во-первых, не у победителя, а у ударившего первым. А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю.
Cat: mfdukn пишет: Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941. То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"? Следовательно, политическим решением (по вашему) считается подпись разработанного плана? Однако в Директиве №21: 1. Нет конкретной даты (фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем) 2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями. Это ничего не меняет?
полная версия страницы