Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Ответов - 250, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Serg2007: mfdukn Я же предложил Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции Военное планирование само по себе ничего не доказывает и не опровергает, поскольку действия военных определяются политическим руководством.Военные могут напланировать чего угодно, но без приказа все эти планы останутся просто бумажками. Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной. Полагаю, были в Генштабе и планы на случай войны с США и Англией.Планировать могут что угодно, хоть хоть войну с марсианами.ДО тех пор, пока не предпринято конкретных действий - все это только "альтернативка". Так ведь вроде о том и спор, планировали или нет? BP_TOR Практически во всех мемуарах так и написано... Вот столь нелюбимый Вами Жуков, к примеру написал ... И пик напряжения, как Вам хорошо известно (и это не я придумал), пришелся именно на 21 июня... Про напряженность прочитал, про объяснения не увидел. Что касается документов, вот Вам документ, кстати целая ветка по нему недавно открылась цитата: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Если высшее военно-политическое руководство полагает, что нападение немцев будет завтра, что противоестественного в решении о создании фронтов сегодня? Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты? Даже Директива №2, посланная уже полсе объявления войны идет на комманд. округов, почему? Война то началась? Вы же, априори, напрямую связываете решение о создании фронтов с агрессией против Германии Я готов с Вами согласиться если Вы приведете документальные подтверждение того, что вместе с решением о создании фронтов им были поставлены конкретные наступательные задачи на конкретные даты, вне зависимости от нападения Германии Таких документов у Вас нет, не так ли Ну во - первых дату начала наступления скрывают до конца. Во- вторых вот есть кое-что: Северный ФРОНТ (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матасалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта - Парголово. Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен. Штаб фронта - Поневеж. Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Граница фронта слева - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\
vrag: Serg2007 пишет: Почему, если уже создали фронты? Какие фронты были уже созданы?
mfdukn: Serg2007 пишет: Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :) Serg2007 пишет: Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной. Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли? Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь.
Cat: mfdukn Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"): "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Следует ли из этого, что при "правильном поведении" Сталина Гитлер бы не напал на СССР? Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай" и его ввод в действие определялся бы исключительно дружественностью политики СССР, а не интересами Германии (как их видел Гитлер)?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты? А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план... Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,.. Serg2007 пишет: Во- вторых вот есть кое-что: про оборону например очень хорошо написано (планов на которую не было), про предотвращение вторжения хорошо написано а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Serg2007 пишет: в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону! Нападать собираемся, а вторгается пусть враг
partisan: Cat пишет: Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"): "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Это не цитата, а непонятно что. Пятый пукт "Барбароссы" начинается со слов: "Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein", которые исчезли куда-то. Предложение "позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" вообще здесь не стоит, а стоит в самом начале документа и никак не связано со словами в "в качестве меры предосторожности" . Объясню вам, что слова "в качестве меры предосторожности" являются желанием держать принятое политическое решение о нападении на Россию в тайне от офицерского состава, работающего надо деталями "Барбароссы". В плане есть специальный пункт, требующий "намерение" о нападении скрывать. Ну и в плане есть ясно выраженная политическая цель операции: завоевание России до линии "Волга-Архангельск". Хотелось бы увидеть и в советских планах "нападения" ясно очерченную политическую цель операции.
Хэлдир: Cat пишет: Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай" Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике. Поймите же, наконец, что между собственно планом и планом, введенным в действие - дистанция огромного размера. А вы их ставите на один уровень
Cat: partisan пишет: Это не цитата, а непонятно что Это из директивы по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск от 31 января 41 г. Если Вы имеете в виду этот же документ, дайте правильный перевод первого раздела (Общие задачи)
Cat: Хэлдир пишет: Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике. Это послезнание. Представьте ситуацию, что наши таки упредили немцев и нанесли превентивный удар. В числе трофеев были захвачены и немецкие планы. Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"?
vrag: Cat пишет: таки упредили немцев и нанесли превентивный удар. Остется доказать, что наши таки собирались упережать немцев и наносить превентивный удар. Cat пишет: Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"? Обвинить кого угодно и в чем угодно можно и без всяких оснований.
Интересующийся: Вот тут говорят (некоторые), что каждый ГШ, в том числе и советский, имел планы войны "на всякий случай" со всеми соседями. Интересно, а план войны СССР с Монголией или Тувой разрабатывался?
Хэлдир: Cat пишет: Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии Да, конечно, можно! Можно заодно и меня обвинить в подготовке убийства. В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/.
Cat: Хэлдир пишет: В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/. Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?
vrag: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Действия Германии давали основания СССР готовится к возможной войне.
Хэлдир: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Ну, не надо утрировать. Естественно, он не был "пустой бумажкой", т.к. по нему перемещались войска и т.д. и т.п. А наносить упреждающий удар СССР мог как при наличии такого плана, так и без оного. Только в этом случае агрессором становился бы СССР. Со всеми вытекающими... Обнаружение и обнародование плана "Барбаросса" чуток помогло бы СССР как-то оправдаться за свою агрессию, если таковое оправдание входило бы в намерения руководства.
mfdukn: Cat пишет: Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара? Пустой бумажкой "Барбароссу", конечно, назвать нельзя: ведь приготовления по ней велись полным ходом.НО!!! Оснований для "упреждающего удара" она все равно не давала. Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил.
Cat: mfdukn пишет: Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил. То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года?
mfdukn: Cat пишет: То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года? Не прикидывайтесь идиотом. Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить.
Человек с ружьем: mfdukn пишет: Не прикидывайтесь идиотом. mfdukn, не прикидывайтесь, что не читали Правила. Впрочем, даже в этом случае это не поможет избежать наказания.
mfdukn: 2Человек с ружьем: Прошу прощения, не сдержался.
Serg2007: vrag Какие фронты были уже созданы? По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ. mfdukn И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :) Не совсем понял... Я о: - цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период; - решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные; - сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть. Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли? Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь. А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? BP_TOR А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план... Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,.. Нет это была одна команда. По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе. Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону! Нападать собираемся, а вторгается пусть враг Агрессия, то как раз складная. ПРосто, Вы наверно не в курсе. Наступают ведь не на всех направлениях. Удар на носиться на главном направлении (ЮЗФ), а отсальные войска (фронты) сковывают противника активной обороной. ВОт и вся разгадка.
Хэлдир: Serg2007 пишет: А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? Какие планы начали осуществляться? Планы перемещения войск туда-суда? Планы строительства аэродромов, жилгородков? Планы нападения на Германию, Испанию, Свазиленд?
mfdukn: Serg2007 пишет: А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР? Как интересно :) А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :)
Krysa: mfdukn пишет: А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :) Там усиленно об сем мечтали.Преступные намерения,так сказать
Интересующийся: Ну вот еще версия А.Шубина. Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"), - то предполагался контрудар под основания этих клещей. Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился.
Cat: Интересующийся пишет: Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"), Так не считалось. Интересующийся пишет: Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился. Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается mfdukn пишет: Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить. Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?)
Krysa: Cat пишет: Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается За Днепр
Интересующийся: Cat пишет: Так не считалось. Так считалось. Cat пишет: Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь Какой "главный рубеж обороны"? Удар намечался под основания "клиньев", а не в лоб им.
BP_TOR: Serg2007 пишет: По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе. ПРосто, Вы наверно не в курсе. Спасибо за оценку моих скромных знаний, но может конструктивнее обсуждать тему Serg2007 пишет: Нет это была одна команда. Если Вы с этим согласны, то должны также понимать, что команда принявшая решение о создании фронтов 21 июня, знает что в реальности их еще нет (поскольку нажатием кнопки они не создаются), и, соответственно, Директива направляется округам где пока еще сосредоточено управление войсками.
Хэлдир: Cat пишет: Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?) А что - в "Барбаросса" сразу указывалась дата начала 22.06.41? Вроде бы переносили неоднократно. Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить?
Cat: Хэлдир пишет: Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить? Кто сказал, что я уверен? Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет. Можно и с другого конца подойти. Когда было Сталиным принято политическое решение о начале Зимней войны и как оно было документально оформлено?
Cat: Интересующийся пишет: Так считалось И документы, конечно, есть?
Интересующийся: Cat пишет: И документы, конечно, есть? Да, в "малиновке"
mfdukn: Cat пишет: Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?) И вам этот ответ прекрасно известен.
vrag: Serg2007 пишет: По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете? Cat пишет: Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет. Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения. В остальных случаях можно только гадать.
Cat: Интересующийся пишет: Да, в "малиновке" Процитируйте, плииз mfdukn пишет: И вам этот ответ прекрасно известен Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать.
Cat: vrag пишет: Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя?
mfdukn: Cat пишет: Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать. Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941.
vrag: Cat пишет: Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя? Во-первых, не у победителя, а у ударившего первым. А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю.
Cat: mfdukn пишет: Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941. То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"? Следовательно, политическим решением (по вашему) считается подпись разработанного плана? Однако в Директиве №21: 1. Нет конкретной даты (фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем) 2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями. Это ничего не меняет?
Cat: vrag пишет: А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю. Ладно, подберу другую аналогию. Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были? Или такой вариант. Допустим, Вы разведчик и Вам в руки попала Директива № 21. Начальство вас просит дать однозначный ответ, означает ли эта директива политическое решение Гитлера напасть на СССР или все может еще рассосаться. Что вы ответите - "Подождем до 15 мая, тогда станет ясно"?
mfdukn: Cat пишет: То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"? Ответ: да. Cat пишет: фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем Эта фраза говорит о сроке готовности к выполнению плана. Cat пишет: 2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями. Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий.
vrag: Cat пишет: Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были? Ничего не могу сказать. Ибо не обладаю достаточной для выводов информацией.
Интересующийся: Cat пишет: Процитируйте, плииз Документ №327
BP_TOR: Serg2007 отмотаем немного назад Serg2007 пишет: Во- вторых вот есть кое-что: Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня?
Хэлдир: Cat пишет: Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать. Вполне понятно - показывать НЕЧЕГО. ЕМНИП. "Полководцем считается не тот, кто составил хороший план, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и выполнил его". /Наполеон/ Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/ Короче говоря, стоят танки, рычат моторы, бомбы в самолеты загружены, шнуры орудий натянуты и т.д. - все это не политическое решение. Если в плане указано - начинаем по команде фюрера, то политическим решением является команда фюрера "Начали!" Если в плане, подписанным фюрером, указано, что начинаем 22.06 в 02.30, то отсутствие слов фюрера "Отменить!" - тоже политическое решение. А планы в плане политического решения - это черновик, не более. Ответственность за планы несравнима с ответственностью за выполнение этих планов. Ну, еще они /планы/ могут являться основанием для принятия политического решения противоположной стороны - тот самый упреждающий удар. Но тогда нанесение этого удара /не планирование, а именно нанесение/ будет политическим решением этой самой противоположной стороны. С возложением ответственности за это решение на нее и со всеми вытекающими из этого последствиями.
mfdukn: 2vrag: Не приписывайте мне чужих слов, пожалуйста :)
Cat: Интересующийся пишет: Документ №327 Ну и что? Там аж 4 разных варианта. Голиков ни одному из них предпочтения не отдает. В "Соображениях" же четко написано, что данными о планах немцев ГШ не располагает. mfdukn пишет: Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий А теперь все то же самое относительно "Морского льва" - когда было принято "принципиальное решение" о его проведении? ("Окончательное решение" - в данном случае об отмене - было принято 15 сентября, это вроде возражений вызывать не должно?) Хэлдир пишет: Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/ Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года. А когда принято "политическое решение" - вообще неизвестно, потому что нет четкого определения, что это такое. Поэтому можно назвать и дату, когда было отдано распоряжение на разработку плана войны против СССР, и дату отмены "Морского льва" (ибо эта отмена, по мнению многих историков, была как раз в пользу будущей "Барбароссы"), и дату подписи "Барбароссы" и начала ее претворения в жизнь, и дату приказа на начало сосредоточения (поскольку именно это мероприятие означало уже практическое начало подготовки вторжения и, поскольку могла вызвать серьезные внешнеполитические последствия, с некоторого момента фактически становилась необратимой, как мобилизация в СССР, если бы она проводилась)
vrag: Cat пишет: Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года. Не так. На основании событий 22 июня мы можем судить, что решение немецкой стороны на агрессию против СССР было окончательное. То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения.
Serg2007: BP_TOR Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня? Предпологаю, что да? Или у Вас есть другие варианты? vrag Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете? А зачем? Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может. По крайней мере ни в мемуарах, ни в офиц. исторических учебниках, ни в многотом.-х ВМВ нет объяснений. То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения. А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина). Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах. Ведь приказ ГШ о начале выполнения ПП, тоже не опубликован, однако тут многие говорят, что он есть, только засекречен. Так может и тут также?
Lok: Поэтому продолжаю. Итак, игры. Варианты такие. 1. Собирались нападать первыми. 2. Собирались обороняться. 3. Ничего не собирались делать. При принятии решения мы анализируем ситуацию и выбираем какой-то вариант. Пусть до обдумывания игр мы сформулировали какое-то решение. Например, 60% за то, что готовились к обороне. Цифра условная, показывает только отношение к другому варианту. Третий вариант не рассматриваем, значит, 40% за то, что готовились к нападению. В процессе изучения игр выяснилось, что отрабатывалось только наступление. Как рассуждаем дальше? Принимаем решение насчет игр. Например, считаем, что 75% за то, что нужно увеличить (усилить) процент за нападение. Тогда, с учетом веса вопроса, набавляем проценты нападению. Пусть добавляем 5%. Тогда будет 45%:55% Если есть вопросы, поясню. Только не надо здесь говорить, что это фигня и т.п. От этого ни вы, ни другие не станут умнее. Читайте не эту фигню, а ту, которая вам нравится.
Хэлдир: Lok пишет: Варианты такие. 1. Собирались нападать первыми. 2. Собирались обороняться. 3. Ничего не собирались делать. 4. Собирались просто приятно провести время. Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку?
amyatishkin: Хэлдир пишет: 4. Собирались просто приятно провести время. Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку? Громкую музыку? Чтобы девочки лучше соединялись с воткой?
vrag: Serg2007 пишет: Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало. Serg2007 пишет: А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина). Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах. Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :)
Lok: Итак, игры добавляют вероятность решению за нападение. Это по процедуре рассмотрения. Каждый раз проверяем тумблер: выключили ли тупого? Не до конца. Почему? Тут нас с пристрастием допрашивали так называемые официалы. Типа вынь да положь доказательства нападения. Вынули и полОжили. И что? Они, ясен пень, заявили, что это все фигня и не годится. Вывод: лоханулись (мы). Забыли выключить тупого. Забыли спросить: извольте вынуть и положить доказательства того, что собирались обороняться. И что бы они ответили? А вот посмотрим. У нас есть игры. Есть карта. Есть планы. Еще кое-что есть. А у них? Просто нам столько миллионов раз повторили эту глупость (про оборону), что нам и в голову не пришло спросить у них. Чем докажете, господа-товарищи, что собирались обороняться?
vrag: Lok Прежде всего, вы некорректно сформулировали варианты. Вариант противоположный "собирались напасть" звучит как "не собирались напасть", а вовсе не "собирались оборонятся". "Оборонятся" это противоположность "наступать" а не "нападать". Пары собирались-не собирались нападать и собирались наступать-обороняться абсолютно не связаны между собой. Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :)
Хэлдир: Вы все время рассуждали сами с собой о каких то формах: мол, форма не есть форма, а то, что не есть форма, есть форма, и та форма опять не есть форма. Но это вас быстро утомило, и вы сразу захрапели, словно пила в работе. Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка.
BP_TOR: Lok пишет: Вынули и полОжили. Это мягко говоря неправда. Документальных доказательств не представлено. Есть только собственные предположения и измышления сторонников версии нападения. Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю".
BP_TOR: Lok пишет: Вывод: лоханулись (мы). Абсолютно согласен с Вами в этом вопросе. Как видите консенсус достижим.
Serg2007: Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало. То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет. Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :) То, что к 2009 г. так до сих пор и не определились, для чего войска перебрасывали, ярко характеризует всю нашу историю... Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю". А где другие варианты?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет. Вы бы уже определились в формулировках,что развернули, а по какому вопросу только приняли решение. А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт. ЗЫ.Просто для примера, могу Вам сказать, что штаб кадрированного полка в котором я служил, неоднократно выезжал в плановый район сосредоточения, где разворачивался и играл в войнушку на протяжении нескольких дней, колеся по округе и иммитируя марш полка и т.д. Разворачивание самого полчка при этом ни разу не проводилось.
Lok: vrag пишет: Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :) Ну, кажется, нашелся вменяемый оппонент. Понял, сделаем.
Хэлдир: Lok пишет: Ну, кажется, нашелся вменяемый собеседник. Раз нашелся вменяемый, значит, должен быть и невменяемый. Возьму эту роль на себя. Для начала цитата: - Аааа!!! Значит, вместо этого должен был Павлик придти??!! - Ну какой вы тупой! Никто не должен был придти-то, ну!!.. Lok , купите себе цветной телевизор. В вашем черно-белом не просматривается вариант "собирались наступать /подчеркиваю, наступать, а не нападать/, но ни в коем разе не первыми". Об этом вам не раз говорили, и именно такой была вводная к играм. В конце опять цитата: "Поймите, в бане нет самолетов!"
vrag: Serg2007 пишет: То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :) Serg2007 пишет: И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты отдали приказ выделить фронтовые управления* - нет. (* - правка моя, vrag) Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул.
Cat: vrag пишет: Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Не путайте нападение и объявление войны. Франция на Германию не нападала (в том смысле, который обычно вкладывается в слово "нападение") Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен.
vrag: Cat пишет: Не путайте нападение и объявление войны Насколько я понимаю, e Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет. Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая. Cat пишет: Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен. Какое наличие-отсутствие начального периода, вы сейчас о чем? Читайте что пишет Lok.
Cat: vrag пишет: Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая. Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают. Есть другие предложения?
vrag: Cat Читайте что написано. (Цитирую себя) У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет. Cat пишет: Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают Так обычно объявляющий войну и начинает наступать (или активно подготавливать наступление). Но бывают исключения :))
Cat: vrag пишет: У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе Он говорит про СССР. Действительно, для СССР вариант "объявили войну и сразу не перешли в наступление" выглядит практически невероятным. А Вы уже приплели сюда Францию, для которой был именно этот вариант. Поэтому я и уточнил - "вообще" объявление войны не тождественно нападению. vrag пишет: Так обычно объявляющий войну и начинает наступать Расскажите нам о наступлении Германии на США
vrag: Cat пишет: Он говорит про СССР. Lok перечислял возможные варианты. Cat пишет: Расскажите нам о наступлении Германии на США В поиск на словосочетание "Удар в литавры" ("Паукеншлаг"). Или _такое_ для вас не нападение. (Какая хорошая дыра в вашей формулировке :) )
Lok: vrag пишет: ожно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :) Ну, что такое полная - я еще могу понять. Но ортогональная - уже нет. Может, мне и не надо. Для чего нам вероятности? Для формализации. Это должно помочь анализировать и синтезировать. Но степень формализация таких слабо формализуемых областей, как история (да и любая другая гуманитария), имеет ограничения. Чрезмерная формализация исказит объект изучения и даст неправильные результаты. Поэтому формализировать надо в меру. Давайте пробовать.
Lok: О чем мы говорим? Мы говорим о том, как оценивать Сталина. Почему Суворов так читаем? Потому что из его теории очень легко выскакивает идеология -"плохой-хороший". Возьмите Мельтюхова. Толковый историк, хорошо пишет. Хорошо для кого? Не для народа. Народу это скучно. Ему нужен талантливый балаган. Как у Суворова. Замешанный на оценках. Даже смешно сравнивать количество читающих Суворова и Мельтюхова. Порядок разный. Так вот, все упирается в оценку. Если Сталин собирался напасть (и захватить Европу), то что? А если не собирался? Разница есть? Остальное - детали. Говорить надо о сути. Если собирались напасть, но обороняться, то что? Правильно, это сводится к обороне. Потому что напасть и обороняться - можно (нет негатива). Это как бы вынужденный шаг. Такое бывает редко (если вообще бывает). Типа напали, обстреляли, побомбили, ударили, чтобы упредить и выиграть тактически. Все разговоры насчет того, что Запад отвернется в этом случае - полная брехня. Если начали наступать после нападения противника - так это нормально. Это правильно. Так и надо. Если на нас напали, то война должна окончиться разгромом врага. Остаются основные варианты: 1. Напали и наступаем. 2. Ждем нападения и обороняемся. Вспомогательный: 3. Ждем нападения и наступаем.
Cat: vrag пишет: Или _такое_ для вас не нападение Такое для меня - не наступление. А топили американцев и до этого.
Lok: Господа оппоненты. Прошу конкретно, по пунктам перечислить доказательства того, что собирались обороняться (или что вы там утверждаете). Особенно это к Ноаху относится. Саботирование будет засчитано как капитуляция.
vrag: Cat пишет: Такое для меня - не наступление. То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США).
Человек с ружьем: Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания. Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да.
Cat: vrag пишет: То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США). Вполне описывает. Этот случай под "нападение" не подпадает, ибо нет наступления, а есть лишь попытка морской блокады.
vrag: То есть, когда страна А в территориальных водах встраны Б перетопила кучу судов (главным образом страны Б) - это нападением не называется. Категорически не согласен.
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания. Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да. Верю. Как веревочке не виться... Но провокативный стиль изменю. Шоб церемонию отсрочить.
Lok: Итак, имеем три мнения. 1. Собирались нападать и наступать. (Суворовцы). 2. Собирались ждать нападения противника и наступать ( « ни в коем разе не первыми») . Хэлдир 3. Собирались ждать нападения и обороняться. (mfdukn) Если добавить четвертый вариант - "собирались нападать и оброняться" - то будем иметь полную систему. Но так как этот вариант никто не поддерживает, мы его исключаем как имеющий вероятность около нуля. Тогда три события (варианта) составят полную систему. Понятно, можно говорить не "собирались", а "готовились".
Lok: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми).
vrag: Lok пишет: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми). Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность.
Lok: vrag пишет: 1. Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. 2. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". 3. Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". 4. Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность. 1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот: Едет грузин с русским пассажиром на мерсе. Грузин пронесся на красный свет, а, доехав до следующего перекрестка, остановился на зеленый. В ответ на вопросительный взгляд русского объясняет: "На красный цвэт я проехал патаму што джигит, а на зэлоный астанавылса патаму што выжу што другой такой жэ джигит едет". Вывод: напали бы обязательно. Если бы другой джигит не оказался проворнее. 2. Агитация - дело нужное. Но не самое. Так что основным аргументом быть не может. Вспомогательным - да. Т.е. наступательная агитация добавляет баллов версии 1 (нападаем и наступаем). Ни фига не добавляет версии 3 (ждем нападения и обороняемся). А версии 2 (ждем и наступаем)? Хрен знает. Я в затруднении. Прошу помощи. 3. А вот это надо обсудить поподробнее. 4. Это вообще расцениваю как шутку. Во-первых, есть такая мулька, как презумпция виновности. И надо бы знать, где что использовать, и желательно не только из голливудских фильмов. Во-вторых, мы тут не судим никого (подсудимого нету) и в тюрьму не сажаем. Нам нужен правильный ответ (типа дадут миллион). Так причем тут презумпция невиновности? Прошу предлагать еще аргументы в пользу версии "ждать и наступать".
Интересующийся: vrag пишет: Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели. Та же самая логика, что и у vragа. Lok пишет: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми) Сталин опасался, что если СССР ударит первым по Германии (или если немецкая сторона устроит правдоподобную провокацию, которую можно будет выдать за советское нападение), то очень сильное прогерманское лобби в английских и американских правящих кругах используют это нападение (провокацию) как повод для замирения с Германией. В результате СССР останется с Германией один на один, без союзников, а зная, что промышленный потенциал СССР уступает промышленному потенциалу Германии, это означает неизбежное поражение СССР в затяжной войне (а именно такой предстоящая война и виделась из Кремля). (В своих опасениях Сталин был не так уж и не прав. Так, опрос общественного мнения, проведенный Институтом Гэллапа 22 июня 1941 года, показал, что 55% американцев против того, чтобы США оказывали военную и экономическую помощь СССР.) Все мероприятия, проводимые в апреле-июне 1941 года, хорошо подтверждают эту версию: руководство страны готовилось к неизбежной войне, но при этом осуществляло только те мероприятия, которые можно провести или скрытно, или нельзя однозначно трактовать как подготовку к войне: например, выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, и в то же время категорический запрет на занятия полевых укреплений и другие мероприятия, которые легко могут быть вскрыты приграничной немецкой агентурой.
vrag: Интересующийся пишет: Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели. Недопущение до Москвы зависит от двух сторон (нас и немцев), а нападение завист только от нападающего - захотел и напал. Lok пишет: 1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот: Я не смотрел этот фильм и вряд ли когда-нибудь посмотрю. Вывод: напали бы обязательно. Если бы другой джигит не оказался проворнее. Известно, что "другой джигит" напал на нас 22/06/1941. С 1933 года до 1941 года было 8 лет. С 1939 года тоже почти два года. Как "тот джигит" мог оказаться проворнее?
Serg2007: А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт. создание управление = создание фронта. Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже! Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :) Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило? Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул. Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается(.
Балтиец: Serg2007 пишет: Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило? Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт. Serg2007 пишет: Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается В ваших объяснениях фактов еще меньше.
Serg2007: Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт. Это Вам Гитлер по серкету сказал? В ваших объяснениях фактов еще меньше. По сути есть, что добавить? Свой вариант?
Хэлдир: Lok пишет: назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника 22.06.1941 Аргумент убойный. Четыре сбоку - ваших нет.
Интересующийся: Хэлдир пишет: 22.06.1941 Аргумент убойный. Это не аргумент - это констатация факта.
vrag: Serg2007 пишет: создание управление = создание фронта. Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже! Источником знания о том что "создание управления = создание фронта" не поделитесь? И кстати, если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта, то никаких противоречий в официальной истории нет. И непоняток почему приказы шли в округа - тоже. Serg2007 пишет: Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это. А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении.
vrag: Интересующийся пишет: Это не аргумент - это констатация факта. Который показывает, что несмотря на все свое якобы желание, СССР так и не напал на Германию до 22 июня 1941 года. Чем все предшествующее время занимался - непонятно.
Serg2007: vrag если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта Зачем же выделять фронтовые управления? То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это. А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. А Вы случайно не из ФСБ? Все фиксируйте, фиксируйте? А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше.
vrag: Serg2007 пишет: Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается.
Serg2007: Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается А может Вы для начала приведете факты, которые его подтвердят?
Интересующийся: vrag пишет: Чем все предшествующее время занимался - непонятно. Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией.
vrag: vrag пишет: Зачем же выделять фронтовые управления? Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать. Serg2007 пишет: А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше. Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона :)
vrag: Интересующийся пишет: Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией. Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :)
Интересующийся: vrag пишет: Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? Это Вам непонятно. А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался.
Serg2007: Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать. Зачем управления выдвигались на коммандные пунты? и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ? И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам? Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили... Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :) Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал... А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06..
vrag: Serg2007 пишет: Зачем управления выдвигались на коммандные пунты? Чтобы не накрыли одним ударом с командованием округа. и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ? Поищите сами. Мне - лень. И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам? Отражать немецкое нападение готовились. Serg2007 пишет: Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал... А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06.. Внимание! Интересующийся пишет: А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. Вы, Serg2007, в принципе согласны с процитированной фразой Интересующегося? :) Если же не согласны, то соблагоизвольте объяснить, почему СССР не напал на Германию 21/06/1941? 20/06/1941? 19/06/1941? И так далее до 23 сентября 1939, а то и до 7 ноября 1917 :) Заявления вроде "День д - был не готов. День Д+1 посчитал себя готовым" обосновываются и очень тщательно. Serg2007 пишет: К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили... А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом?
mfdukn: Serg2007 пишет: А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06.. Это ваши фантазии.
Балтиец: Serg2007 пишет: По сути есть, что добавить? Свой вариант? Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано.
Lok: Итак. Предлагаю следующую методику. Берем полную систему (это такая, в которой сумма вероятностей составляющих эту систему событый равна 1) из трех событий: 1 - собирались и готовились напасть и наступать; 2 - собирались и готовились ждать нападения противника и наступать; 3 - собирались и готовились ждать нападения противника и обороняться. Начинаем рассматривать аргументы и добавлять вероятности каждому событию в зависимости от нашего понимания веса этого аргумента в общей системе аргументов и того, как этот аргумент укрепляет вероятность наступления каждого из трех событий. При этом стараемся не поддаваться своим идеологическим и другим шаблонам мышления. Начальные вероятности наших событий, понятно, принимаем равными нулю. По мере рассмотрения пересматриваем веса аргументов и пересчитываем вероятности. В конце систему нормируем (пропорционально изменяем вероятности событий так, чтобы в сумме получилась единица). Как выбирать веса аргументов? Можно разделить на три части. Первая часть - сильные аргументы. Их может быть до десяти. На них можно выделить 50%. Потом - средние, их - около 20-30, на них - 30%. И слабые (вспомогательные). Их может быть 30-50-100. На них выделяем 20%. То событие, которое наберет максимальную вероятность, и будем считать правильным. Ясно, что у каждого исследователя оно будет аргументировано своей системой аргументов со своими весами. Видя аргументацию и веса, мы можем соглашаться или не соглашаться с тем или иным исследователем.
Lok: Балтиец пишет: Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано. Прошу администрацию отправить Балтийца в отдел рекламы и наказать. Шутка. Если писатель забывает и не может повторить свои ценные мысли, то ему надо временно переквалифицироваться в читатели.
Lok: Берем, к примеру, агитацию. Это, предположим, средний аргумент. Его вес принимаем равным 3%. Добавляем к событию 1 - 3%. К событию 2 тоже добавляем, но меньше - 2%. К/ событию 3 не добавляем ничего. Получаем: 3:2:0. Если нужно было бы принять решение сейчас, то выбрали бы событие 1.
vrag: Lok пишет: Первая часть - сильные аргументы. Их может быть до десяти. На них можно выделить 50%. Потом - средние, их - около 20-30, на них - 30%. И слабые (вспомогательные). Их может быть 30-50-100. А почему собственно так? Это раз. Какие критерии сильности аргументов? Это два. Покажите пожалуйста калибровку вашей системы на Германо-Польском, Советско-Финском, и Германо-Советском конфликтах (первых указана атакующая сторона, события в которой, я предлагаю вам оценить) Это три.
Балтиец: От меня требуют не мысли, а аргументы и факты. Пиарить самого себя мне нет нужды, пиарили пацаны поизвестнее меня. Просто фактов много.
SergO: Интересующийся пишет: Это Вам непонятно. А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. А наступать собирался?
Балтиец: Да. Отразив 1-й удар и остановив агрессора между новой и старой госграницами.
Lok: vrag пишет: А почему собственно так? Это раз. Какие критерии сильности аргументов? Это два. Покажите пожалуйста калибровку вашей системы на Германо-Польском, Советско-Финском, и Германо-Советском конфликтах (первых указана атакующая сторона, события в которой, я предлагаю вам оценить) Это три. Критерии каждый устанавливает индивидуально. Или группа определяет их в процессе дискуссии. Калибровка - это не кнопку нажать. Это надо работать. Мне за это не платят. Вам, думаю, тоже. Поэтому каждый занимается той темой, которая интереснее для него лично. Я не настолько темен, чтобы думать, что тут кого-то можно сагитировать. Да и кому это надо? Я предлагаю совместно попробовать порассуждать. Нет желания - так на нет и суда нет. Кстати, эту методику можно использовать для решения личных и других вопросов.
vrag: Lok пишет: Калибровка - это не кнопку нажать. Это надо работать. А без калибровки на событиях с известным исходом подобную "систему" можно вообще не делать. Ибо заранее очевидно, что подбором "весов" и "значимости" аргументов можно получить любое нужное распределение вероятностей.
Lok: vrag пишет: Ибо заранее очевидно, что подбором "весов" и "значимости" аргументов можно получить любое нужное распределение вероятностей. Можно. Так и происходит. Только вообще без всякой системы. Каждый пургу гонит во что горазд, что в голову вскочит. Данная методика позволяет этот процесс частично упорядочить.
Serg2007: vrag тобы не накрыли одним ударом с командованием округа. И для этого, по ближе к границам? Отражать немецкое нападение готовились. Чего же не отразили то? Чегож так быстро до Москвы добежали? Ведь столько заранее сделали? Или все таки может не готовились к обороне? Внимание! Интересующийся пишет: цитата: А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. Вы, Serg2007, в принципе согласны с процитированной фразой Интересующегося? :) К войне готовился, и напряженно готовился. И силы скопил не малые. Но готовился к войне, которую бы начал первым, первым нанес удар по противнику. Если же не согласны, то соблагоизвольте объяснить, почему СССР не напал на Германию 21/06/1941? 20/06/1941? 19/06/1941? И так далее до 23 сентября 1939, а то и до 7 ноября 1917 :) Заявления вроде "День д - был не готов. День Д+1 посчитал себя готовым" обосновываются и очень тщательно. В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате. А по документам, ныне открытым, получается, что готовы бы были наступать где то в начале июля. Именно тогда войскам предписывалось прибыть на ЗАпТВД. Да и к границе войска, которые находились в глубине вышли бы тоже к началу июля, так, что и получается, удар бы наносился в первой половине июля. Почему бы наносился удар, а не отражалась бы агрессия? А потому, что планов то по обороне гос.границы у нас небыло, а вот наступательные планы (где планировалось нанесение первентивного удара по территори Германии) были. А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом? А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. - вот это и называется сидеть и поплевывать, ни делать ничего, чтобы предотвратить угрозу нависшую над Вашей страной. mfdukn Это ваши фантазии. Увы, не фантазии... Балтиец Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано. Пытаетесь рекламой заниматься? Никто не покупает? И что же Вы на Солонина то равняетесь, на "махрового фальсификатора" и "резунойда"? ВИдимо действительно сказать Вам нечего. Да. Отразив 1-й удар и остановив агрессора между новой и старой госграницами. Где сие Вы взяли, в каом предвоенном Плане? Или это Ваши фантазии и перепевы "известных" пацанов?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Но готовился к войне, которую бы начал первым, первым нанес удар по противнику. Я написал в этой ветке, почему не могли нанести первый удар по Германии. И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить.
SergO: Хэлдир пишет: 22.06.1941 Аргумент убойный. Четыре сбоку - ваших нет. А столько лет твердили, что нападение было неожиданным. Не вижу никакой убойности.
vrag: Serg2007 пишет: А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом? А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. - вот это и называется сидеть и поплевывать, ни делать ничего, чтобы предотвратить угрозу нависшую над Вашей страной. То есть, требуемую цитату вы найти не смогли, и процитировали что попало, авось сойдет. Не сойдет. Где в процитированной фразе хоть слово про разворачивание фронтов, про подтягивание войск к границам и другие понятия выделенные жирным текстом в цитате? Их нет. Serg2007 пишет: И для этого, по ближе к границам? Где пункты управления готовили, туда и перевели. Serg2007 пишет: Чего же не отразили то? Чегож так быстро до Москвы добежали? Ведь столько заранее сделали? Или все таки может не готовились к обороне? Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Serg2007 пишет: В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате. Вы не увиливайте! СССР хотел напасть? По-вашему хотел. Так почему не напал? Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941?
Балтиец: Serg2007 пишет: Пытаетесь рекламой заниматься? Никто не покупает? И что же Вы на Солонина то равняетесь, на "махрового фальсификатора" и "резунойда"? ВИдимо действительно сказать Вам нечего. Хи, хи, хи... Попробуйте купите. Поищите в Сети, посмеемся вместе. А Солонина не трожъте, не пачкайте ево пинжак грязным словом "резунойд". Марк Семенович вполне сам по себе со своей концепцией. И естчО раз добрый совет: чЕтайте книШки. Повторять вам по сотому разу одно и тоже много чести.
Сергей ст: Serg2007 пишет: В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате Не гоните пургу, любезный. В надцатый раз повторяю - в ПЛАНЕ этого нет.Serg2007 пишет: Где сие Вы взяли, в каом предвоенном Плане? Или это Ваши фантазии и перепевы "известных" пацанов? Надо лучше читать.
Lok: Интересующийся пишет: И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить. Я предлагаю процедуру, которая, на мой взгляд, должна помочь. Сформулируйте свой аргумент. Приведите доводы, почему вы считаете этот аргумент существенным. Определите его ранг (сильный, средний, слабый). Укажите его вес (сколько примерно процентов он может добавить). Добавьте проценты к каждому из трех вариантов. А мы покритикуем. Или похвалим. Нет одной причины, есть совокупность причин.
Lok:
Интересующийся: Lok пишет: Я предлагаю процедуру, которая, на мой взгляд, должна помочь. Сформулируйте свой аргумент. Приведите доводы, почему вы считаете этот аргумент существенным. Определите его ранг (сильный, средний, слабый). Укажите его вес (сколько примерно процентов он может добавить). Добавьте проценты к каждому из трех вариантов. А мы покритикуем. Или похвалим.Щаз-з-з, только шнурки поглажу...
Lok: Интересующийся пишет: Щаз-з-з, только шнурки поглажу... Ладно, я за вас сделаю.
Lok: Интересующийся пишет: Сталин опасался, что если СССР ударит первым по Германии (или если немецкая сторона устроит правдоподобную провокацию, которую можно будет выдать за советское нападение), то очень сильное прогерманское лобби в английских и американских правящих кругах используют это нападение (провокацию) как повод для замирения с Германией. В результате СССР останется с Германией один на один, без союзников, а зная, что промышленный потенциал СССР уступает промышленному потенциалу Германии, это означает неизбежное поражение СССР в затяжной войне (а именно такой предстоящая война и виделась из Кремля). (В своих опасениях Сталин был не так уж и не прав. Так, опрос общественного мнения, проведенный Институтом Гэллапа 22 июня 1941 года, показал, что 55% американцев против того, чтобы США оказывали военную и экономическую помощь СССР.) Все мероприятия, проводимые в апреле-июне 1941 года, хорошо подтверждают эту версию: руководство страны готовилось к неизбежной войне, но при этом осуществляло только те мероприятия, которые можно провести или скрытно, или нельзя однозначно трактовать как подготовку к войне: например, выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, и в то же время категорический запрет на занятия полевых укреплений и другие мероприятия, которые легко могут быть вскрыты приграничной немецкой агентурой. Утверждение:. Сталин ждал нападения и готовился наступать. Почему? 1. Он не мог готовиться напасть, т.к. боялся, что Британия замирится с Гитлером, американцы отвернутся от СССР и Сталин останется один на один в войне с Гитлером. 2. Промышленный потенциал СССР уступал потенциалу Германии. 3. Опросы общественного мнения американцев - против помощи СССР. 4. Япония вступит в войну притив СССР (Про скрытное выдвижение ничего не понял.) Определяем ранг аргумента. Были ли это реальные действия? Нет. Были ли это задокументированные решения? Нет. А что это? Это рассуждения. Понятно, что рассуждения могут быть аргументом. Но не сильным. И в средние я бы его помещал с опаской. Т.е. либо слабый, либо средний. Вероятность от 0,5% до до 2%. Потом, когда мы рассмотрим все основные варианты рассуждений, вес можно существенно добавить либо снизить. Пока 0:0,5:1. Понятно, что если после нападения стали наступать, аргумент хуже работает, чем если стали обороняться. Все это в том случае, если мы в аргумент условно верим. Я в него не очень верю. 1.Экономический, людской и военный потенциал СССР в случае ведения затяжной войны был выше. Есть серьезные свидетельства компетентных людей, что когда блиц-криг был сорван, эти люди поняли, что война Германией проиграна. Хотя Гитлер стоял под Москвой. 2. Британия прилагала массу усилий для втягивания СССР в войну против Гитлера. От этого зависела ее судьба. Гитлер считался хуже, чем Сталин. Воевать с Гитлером Британия была готова до конца. Замирения были маловероятны. 3. Сталин был не из тех, кто боялся, а из тех, кого боялись другие. Крутой был перец. А крутой - он на то и крутой, чтобы рисковать и решать самому. В том числе принимая неожиданные решения. 4. Япония не всегда выполняла свои обязательства. И т.д. В общем, такие рассуждения не могут быть основой для принятия решения. Например, чем плохи вот эти, подобные рассуждения? http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/hmelnitsk1.htm Дмитрий Хмельницкий О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме ...профессор Черняк: «...Суворов не понял в Сталине главного: не подлинные интересы страны, а животный страх за свою власть руководили им. Сталин неплохо знал историю и очень боялся Гитлера: понимал, что начать не¬подготовленную войну с ним смертельно опасно...»
mfdukn: 2Lok: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране".
Интересующийся: mfdukn пишет: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране". Да, существенно, это я упустил. СССР в случае превентивного удара по Германии рисковал получить войну на два фронта.
Lok: Начинать, понятно, лучше с сильных аргументов. В чем слабость антирезунистов? В том, что они ковыряются в слабых аргументах, но боятся сильных. Опровергнув часть из третьестепенных аргументов Суворова, бегают довольные и заявляют, подобно Исаеву, что Суворова опровергли полностью и навсегда. Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Таковых не наблюдается. Все больше о гусеницах и колесах. Да, кое-что о колесах и прочих деталях Суворов напутал или присочинил. Что не так важно. Ибо он прав в главном. 1. Он написал так, что его читают. Как народу понятно и нравится. 2. Мало того (а это уже ценно, так как народ всегда требует развлечений), он еще гениально открыл исторические темы огромного значения и заставил науку обсуждать новые идеи. Например, ввел в научный обиход идею о подготовке Сталиным нападения. Он был тем мальчиком, который не побоялся воскликнуть, что король-то голый. И после этого у всех прорезалось зрение. Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. Мол, да, что-то такое было, что отрабатывали только наступление, но это просто так. Коронный ответ антирузунистов: так получилось. Так вышло. Но никто не виноват. Это нам теперь легко рассуждать. А тогда, под разрывами снарядов... Никого ни в чем винить не надо. Просто воевать собирались шапками и только наступая. "А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону?" - спросим мы наших выдающихся современных ученых, например, Балтийца. Да хрен его знает, ответит ученый. Так получилось.
Serg2007: Интересующийся Я написал в этой ветке, почему не могли нанести первый удар по Германии. И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить. Извините, что то я не помню ни одного достойного объяснения. Где пункты управления готовили, туда и перевели. Специально, чтобы они попали под удар немцев? Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Потому что хреново готовились к войне, потому и не вышли... А про ну не смогли - достойное объяснение. Такое же достойное как и: "слабая армия", "численное немецкое превосходство", "обезглавленная армия" и т.д.... Вы не увиливайте! СССР хотел напасть? По-вашему хотел. Так почему не напал? Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941? Я увиливаю? Да ну попойтесь бога. И это мне говорит человек, который объясняет поражение СССР: ну не смогли....Ну ну. Советую почитать Мелютюхова, Солонина, Суворова, там Вы на все вопросы найдете ответы, если конечно Вам интересно... Балтиец Хи, хи, хи... Попробуйте купите. Поищите в Сети, посмеемся вместе. А Солонина не трожъте, не пачкайте ево пинжак грязным словом "резунойд". Марк Семенович вполне сам по себе со своей концепцией. И естчО раз добрый совет: чЕтайте книШки. Повторять вам по сотому разу одно и тоже много чести. То есть цитаты из книги Вы не можете привести? Тяжелый случай... Да и не собираюсь я ни искать, ни покупать очередной "шедевр" по типу "АНтиСуворов". Я следил за Вашей дискуссией на сайте Z-хистори с Закорецким. Что то Вы там особо аргументов то не привели, сбежали куда то... Сергей ст Не гоните пургу, любезный. В надцатый раз повторяю - в ПЛАНЕ этого нет.Serg2007 пишет: На документе дата стоит? Надо лучше читать. МОжет подтвердите свои слова?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Извините, что то я не помню ни одного достойного объяснения. Ну если опасение остаться без союзников, один на один с Германией, а то и получить второй фронт на Востоке, с Японией - "недостойное объяснение", тогда да, "достойных" не было.
Балтиец: Serg2007 пишет: То есть цитаты из книги Вы не можете привести? Тяжелый случай... Да и не собираюсь я ни искать, ни покупать очередной "шедевр" по типу "АНтиСуворов". Я следил за Вашей дискуссией на сайте Z-хистори с Закорецким. Что то Вы там особо аргументов то не привели, сбежали куда то... Могу, могу... Но вам-то что надо? Закорецкий прочел мою книгу и усох, ибо к своему великому разочарованию понял, что она не ПРОТИВ РЕЗУНА, а ПРО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ. После чего его наезды утратили свою остроту и, соответственно, пропал мой интерес к нему. Так что вы в очередной раз показали свою несостоятельность. Продолжайте в том же духе. "Не читал, но осуждаю".
Хэлдир: Lok пишет: В чем слабость антирезунистов? В чем сила резунистов? В том, что они ни с какой стороны не чукчи. Ни читатели, ни писатели.
vrag: Serg2007 пишет: Специально, чтобы они попали под удар немцев? Они попали под удар немцев? vrag Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Serg2007 Потому что хреново готовились к войне, потому и не вышли... Замечательно. Тогда СССР не смог остановить немцев на границе, потому что хреново (по вашему мнению) готовился к войне. А про ну не смогли - достойное объяснение. Такое же достойное как и: "слабая армия", "численное немецкое превосходство", "обезглавленная армия" и т.д.... Так вы же тоже не привели "достойное объяснение" почему немцы не дошли до линии Архангельск-Астрахань. Я увиливаю? Да ну попойтесь бога. И это мне говорит человек, который объясняет поражение СССР: ну не смогли....Ну ну. Советую почитать Мелютюхова, Солонина, Суворова, там Вы на все вопросы найдете ответы, если конечно Вам интересно... Читал. Приемлимых ответов на заданные мной вопросы не увидел. Может вы приведете их, покажете, что же я у этих авторов просмотрел? Напомню вопросы: Если СССР хотел напасть на Германию, то Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941?
Змей: Lok пишет: А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Хэлдир пишет: В чем сила резунистов? В слепой вере в Гуру.
Serg2007: Они попали под удар немцев? Да ну что Вы, такие удобные были коммандлные пункты, так там в безопасности всю войну и просидели... Замечательно. Тогда СССР не смог остановить немцев на границе, потому что хреново (по вашему мнению) готовился к войне. К оборонительной войне он не готовился вообще, он готовился только наступать. Так вы же тоже не привели "достойное объяснение" почему немцы не дошли до линии Архангельск-Астрахань. Ну раз война закончилась в Берлине, стало быть плохо они к войне с СССР подготовились. Читал. Приемлимых ответов на заданные мной вопросы не увидел. Может вы приведете их, покажете, что же я у этих авторов просмотрел? Как говорит "великий историк" И.: "Это не ко мне, это к оккулисту". Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Потому что ждали пока Гитлер поглубже завязнет Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Ну точно до 12.06. Когда точно, сие пока не ведомо. Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941? Почему летом? Ну видимо посчитали, что пришло время ударить...
vrag: Serg2007 пишет: Да ну что Вы, такие удобные были коммандлные пункты, так там в безопасности всю войну и просидели... Уточню вопрос, они попали под удар немцев в первые часы войны? Serg2007 пишет: Ну точно до 12.06. Когда точно, сие пока не ведомо. А откуда тогда ведомо, что вообще приняли решение напасть? Или тоже "сие пока не ведомо"? Почему летом? Ну видимо посчитали, что пришло время ударить... А почему именно посчитали, что пришло время ударить? Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Serg2007 пишет: Как говорит "великий историк" И.: "Это не ко мне, это к оккулисту". Так процитируйте, хоть один отрывоек из одного приведенного вами автора, который отвечает на хоть один заданный вопрос.
Cat: mfdukn пишет: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране". По договору о ненападении она не могла напасть на СССР. Так что она могла сама выбирать, какой договор нарушить - с СССР или с Германией Интересующийся пишет: Ну если опасение остаться без союзников, один на один с Германией Есть документальные подтверждения таких опасений? vrag пишет: Если СССР хотел напасть на Германию, то Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? То, что момент не казался Сталину наиболее благоприятным для нападения vrag пишет: Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Потому что осенью 1939 или летом 1940 Германия для СССР реальной угрозы не представляла, а летом 41- представляла.
PKL: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Готовились отразить нападение и выиграть войну. А вы в свою очередь приведите хоть один аргумент в пользу того, что войны выигрываются обороной. Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. Мол, да, что-то такое было, что отрабатывали только наступление, но это просто так. "А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону?" По поводу игр. Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?)
vrag: Cat пишет: То, что момент не казался Сталину наиболее благоприятным для нападения Почему? Точнее, что изменилось с того момента, что могло повлиять на Сталина? Cat пишет: vrag Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Cat Потому что осенью 1939 или летом 1940 Германия для СССР реальной угрозы не представляла, а летом 41- представляла. То есть, 1. Действия СССР определялись действиями Германии (представляет или не представляет реальную угрозу) 2. СССР не заинтересован в войне в Германией (пока Германия не представляет угрозы СССР на нее нападать не собирался) Общий вывод из ваших слов СССР не хотел нападать на Германию.
Serg2007: vrag Уточню вопрос, они попали под удар немцев в первые часы войны? А почему именно часы?А не дни, недели? А откуда тогда ведомо, что вообще приняли решение напасть? Или тоже "сие пока не ведомо"? Я же Вам советовал книги почитать, с документами ознакомиться. Вот почитайте их и все поймете. А почему именно посчитали, что пришло время ударить? Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Это Вам к товарищу Сталину надо, а не ко мне... Так процитируйте, хоть один отрывоек из одного приведенного вами автора, который отвечает на хоть один заданный вопрос. Цитата: Поищите сами. Мне - лень. Vrag
Serg2007: PKL Готовились отразить нападение и выиграть войну. Смешно. В планах об отражении нападения не слова, но готовились... Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?) Если бы Вы хоть чуть чуть вдумались, то Жуков играя против синих защищался не на территории СССР, а на территории Вост. Пруссии. Что он отрабатывал оборону Вост. Пруссии или как командую войсками Вермахта будет контратаковать Красную армию?
vrag: Serg2007 пишет: А почему именно часы?А не дни, недели? 1. Потому что моя версия "чтобы немцы, случись что, не накрыли одним ударом" подразумевает часы, а не дни и недели. 2. Потому что за дни и недели, если возникнет необходимость, можно оборудовать новые пункты и переместиться туда. Serg2007 пишет: Поищите сами мне лень Констатирую - представить не можете. Соответственно, вопросы остаются открытыми.
vrag: Serg2007 пишет: Если бы Вы хоть чуть чуть вдумались, то Жуков играя против синих защищался не на территории СССР, а на территории Вост. Пруссии. Прежде всего, он отрабатывал действия в обороне. Приведите пожалуйста список отличий в действиях при обороне Восточной Пруссии от обороны Западной Белоруссии? А по вашей логике выходит, что мы не собирались наступать, ибо отрабатывали действия против Жукова (Павлова), а не против Рундштедта с Леебом и Боком :)
Интересующийся: Cat пишет: Есть документальные подтверждения таких опасений? Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет. Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий.
Serg2007: vrag 1. Потому что моя версия "чтобы немцы, случись что, не накрыли одним ударом" подразумевает часы, а не дни и недели. 2. Потому что за дни и недели, если возникнет необходимость, можно оборудовать новые пункты и переместиться туда Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? Прежде всего, он отрабатывал действия в обороне. Приведите пожалуйста список отличий в действиях при обороне Восточной Пруссии от обороны Западной Белоруссии? А по вашей логике выходит, что мы не собирались наступать, ибо отрабатывали действия против Жукова (Павлова), а не против Рундштедта с Леебом и Боком :) Вост. Прусиия - это территория СССР? Или может там войска РККА находятся? Или Вы считаете, что Вост. Пруссия и Зап. Беларусь - близнецы братья? Если бы готовились к обороне совей земли, то отрабатывали бы оборонительные действия на своей территории. Этого ни кто не делал. Интересующийся Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет. Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий Так может приведете выдержки из этих высказываний?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Так может приведете выдержки из этих высказываний? Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников.
SergO: PKL пишет: По поводу игр. Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?) Цели игры формулировались следующим образом: "Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой и армейской операции. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений; б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом". Вопросы обороны должны были затрагиваться лишь в том объеме, в каком они могли возникнуть по ходу игры в связи с контрударами противника. (тут)
mfdukn: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Вот это и называется "передергивание" и "подмена понятий". Готовились к войне.Как до вас, резунистов, не дойдет, что "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий во время войны, и не более? И "наступление" не тождественно "агрессии"? Начитались Суворова про "километры засек и лесных завалов" и спрашиваете - где они?А то, что война в 20м веке не такая, как была во времена набегов степняков, вы, типа, не в курсе. Вон, пожалуйста: Финляндия укрылась за "засекой", линия Маннергейма называется, и что? А Франция - за "линией Мажино".Сильно ли им это помогло? А вы все повторяете, как попки "где доказательства, что готовились к обороне?" То, что оборона бывает "активной", вам, видимо тоже неведомо. Lok пишет: Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. А это просто вранье. Просто, вы, с подачи вашего "гуру", отметаете "преамбулу" игр, объявляя ее "несущественной". Это и называется "передергивание": типа, вот это мы учитываем, а это - нет, а тут вообще рыбу заворачивали. Поэтому, собственно, разумно дискутировать с вами невозможно: понятно, что никакие разумные доводы не действуют на "верующих". Ну и веруйте дальше в "учение" своего "учителя".
Интересующийся: mfdukn пишет: А то, что война в 20м веке не такая, как была во времена набегов степняков, вы, типа, не в курсе. Ну тут на форуме утверждают, что ПМВ и ВМВ - близнецы-братья, ничем не отличаются.
SergO: Змей пишет: Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Да-да, мы уже давно усвоили что мы собирались наступать. А гады немцы напали, не наступая.
Serg2007: Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников. А где опасение о том, что такая же участь ждет и СССР?
Lok: Змей пишет: Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Господа, я очень терпеливо отношусь к вашим высказываниям. Но старайтесь все-таки напрягаться и хоть изредка выключать тупого. Пробуйте смотреть хоть на один шаг вперед. Налейте рюмку чаю и прикиньте: "А если этот ...удак (в смысле Лок) скажет, что перед победоностным наступлением нужно бы для порядка как-то остановить зарвавшегося агрессора? Вдруг агрессор сам не обделается со страху на границе и не поймет сразу, во что вляпался? Надо ж ему это объяснить. Хотелось, понятно, как лучше (шапками и на чужой террирории), а вдруг будет так, как и было в 41-ом?" Опять "так вышло" как-то, "просто получилось", что Сталин оказался дурачком? Ждал нападения, а останавливать не собирался? Мол, сами в штаны наложат, как увидят усы Буденного?
Cat: Интересующийся пишет: Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет Однако бумажку с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что собираюсь напасть на Германию" антирезунисты тут периодически требуют в качестве единственного достойного доказательства Интересующийся пишет: Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий. Каких? Интересующийся пишет: Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников. А где тут опасение, что США и Англия перестанут быть союзниками в случае нападения СССР на Германию? И вообще он там много интересного наговорил. Например, что Германия уступает СССР по качественному уровню техники. Т.е. с точки зрения Сталина СССР имел и количественное, и качественное превосходство в технических родах войск. Почему бы не напасть? vrag пишет: Почему? Точнее, что изменилось с того момента, что могло повлиять на Сталина? Францию разгромили. Серьезных противников на континенте у Германии не осталось. vrag пишет: Действия СССР определялись действиями Германии (представляет или не представляет реальную угрозу) После лета 40 г. - в том числе и этим. Хотя четкого осознания того, что "позиция обезьяны" уже закончилась, похоже так до конца и не наступило.
Lok: mfdukn пишет: Вот это и называется "передергивание" и "подмена понятий". Готовились к войне.Как до вас, резунистов, не дойдет, что "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий во время войны, и не более? И "наступление" не тождественно "агрессии"? Начитались Суворова про "километры засек и лесных завалов" и спрашиваете - где они? Да, видим. 1. Нервишки сдают у господ оппонентов. 2. Пургу гонят в соответствии со своими шаблонами в головах. Где я говорил о завалах? Где я наступление отождествляю с агрессией?
vrag: Serg2007 пишет: Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? "Подальше" - это где? Из Куйбышева что-ли фронтом управлять или из Челябинска? Вы посмотрите, где располагались фронтовые командные пункты в течение войны.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Цели игры формулировались следующим образом: "Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой и армейской операции. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений; б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом". Вопросы обороны должны были затрагиваться лишь в том объеме, в каком они могли возникнуть по ходу игры в связи с контрударами противника. Ну, Соколов врёт и передёргивает не меньше Суворова. Если процитировать документ полностью (а он есть на Милитере) то будет так: Учебные цели: 1) Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом. 3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию. 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Метод проведения: Двухсторонняя, двухстепенная игра.
Хэлдир: Cat пишет: Однако бумажку с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что собираюсь напасть на Германию" антирезунисты тут периодически требуют Не шалю, никого не трогаю, починяю примус. Тут появляется резунист и объявляет, что я собираюсь набить ему морду. На этом основании требует объявить меня бякой и принять все необходимые меры. Вопрос 1: Должен ли резунист привести какие-либо подтверждения (в том числе и бумажки) своего утверждения? Вопрос 2: Должен ли я приводить какие-либо подтверждения (в том числе и бумажки), что я "не шалю..."? Кто сказал "а", тот должен говорить и "б".
Cat: Кстати про союзников В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу своей авиацией на Ближнем Востоке, отправить в СССР военную миссию и развивать с ним экономическое сотрудничество Где тут упоминание условия "только при нападении Германии на СССР ELSE фиг вам"?
Cat: Хэлдир пишет: Не шалю, никого не трогаю, починяю примус. Тут появляется резунист и объявляет, что я собираюсь набить ему морду. На этом основании требует объявить меня бякой и принять все необходимые меры. Ви таки будете смеяться, но в США некоторые иски подаются именно таким образом. И выигрываются, что интересно. В России аналогично, если "объявляющий" - например, сотрудник ГИБДД. В случае выбора между "собирались обороняться" и "собирались нападать" никакой презумпции нет, по умолчанию ни один из вариантов не подразумевается.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? А то Вам неизвестно где был КП ЮЗФ, уж точно не в районе Львова Serg2007 пишет: Это Вам к товарищу Сталину надо, а не ко мне... Легко... По свидетельству Черчилля, Сталин думал что у него есть еще как минимум полгода до начала войны, о чем и заявил сэру Уинстону
Хэлдир: Cat пишет: В случае выбора между "собирались обороняться" и "собирались нападать" никакой презумпции нет, по умолчанию ни один из вариантов не подразумевается. Вообще-то я имел в виду не понятие, а сторону. Раз Резун /и его сторонники/ выдвинули тезис, то смешным выглядят попытки: а ну, приведи доказательства того, что я неправ!!! А именно это и происходит. Cat пишет: В России аналогично, если "объявляющий" - например, сотрудник ГИБДД Резун - сотрудник ГИБДД? Вот теперь понятно, почему его у нас так не любят Игорь Куртуков пишет: 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Сейчас прискачет кавалерия и порубает вас в капусту. Ведь совершенно очевидно, что сей пункт добавлен исключительно в пропагандистских целях.
mfdukn: Lok пишет: Да, видим. 1. Нервишки сдают у господ оппонентов. С вами никаких нервов не хватит, выключите уже тупильник.Сколько можно флудить об одном и том же? Lok пишет: 2. Пургу гонят в соответствии со своими шаблонами в головах. Шаблоны в голове - это у вас.Несете натуральную пургу, например, в следующих лживых утверждениях: Lok пишет: В том, что они ковыряются в слабых аргументах, но боятся сильных. Опровергнув часть из третьестепенных аргументов Суворова, бегают довольные и заявляют, подобно Исаеву, что Суворова опровергли полностью и навсегда. Далее: Lok пишет: Где я говорил о завалах? Вы лично "о завалах" не говорили, но, в таком случае, поясните, что вы имелии в виду: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? И, кстати, вам примеры Финляндии и Франции, отлично подготовившихся именно к обороне, ни о чем не говорят? Далее: Lok пишет: Где я наступление отождествляю с агрессией? Утверждение типа "готовились напасть" означают как раз это самое.
Cat: mfdukn пишет: И, кстати, вам примеры Финляндии и Франции, отлично подготовившихся именно к обороне, ни о чем не говорят? Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь.
vrag: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? По моему второе.
917: vrag пишет: Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? - А какие шансы у 3-млн. Финляндии не проиграть или выигратьвойну у 200 млн. СССР при столкновении один на один?
Cat: vrag пишет: Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? По моему второе Если бы РККА в обороне против вермахта достигла бы такого же соотношения потерь, Берлин был бы взят уже в 41-м А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость
Змей: Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость На колу мочало?
sas: Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость А для этого было обязательно воевать?
Cat: sas пишет: А для этого было обязательно воевать? Ну раз напали - пришлось воевать
Балтиец: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. Поляки вот тоже, Данциг не отдавали и чем кончилось? Отдали-таки.
Интересующийся: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границуПрибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. И чем кончилось? Потеряли независимость на 50 лет.
Хэлдир: Интересующийся пишет: Прибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. И чем кончилось? Интересно, а чем бы кончилось, если бы не уступили?
sas: Cat пишет: Ну раз напали - пришлось воевать Коллега, Вы не на тот вопрос отвечаете. Я Вам еще раз его задам: sas пишет: А для этого было обязательно воевать? Интересующийся пишет: Прибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. Простите, а не перечислите, в чем сходство требований к Финляндии и к прибалтам?
917: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. - Во-первых практически к этому все и шло с оговоркой, что такие вопросы за день не решаются и предложения СССР , а по существу требования передачи части земель еще надо найти такое правительство которое возьмет на себя смелость удовлетворить. Во вторых СССР подписав с Германией секретные протоколы по разделу сферы влияния на Востоке Европы не был в тот период ограничен какими либо рамками и собственно говоря развязал войну против Финляндии, так как она ее могла избежать? Она получается должна была не только согласится, но и и успеть согласится в пару-тройку месяцев. Никакой Советско-Финской войны , например в марте 1939 года по пограничной проблеме не планировалось. Т.е. грубо говоря эта идея возникла после августа или 1 сентября 1939 года и до 30 ноября. Никакой войны 15 августа 1939 года на советско-финской границе возникнуть не могло. Тут вопрос с выбором Финляндии несколько натянут.
vrag: 917 пишет: - А какие шансы у 3-млн. Финляндии не проиграть или выигратьвойну у 200 млн. СССР при столкновении один на один? Это проблемы исключительно Финляндии. Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость Разве? Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился. Cat пишет: Если бы РККА в обороне против вермахта достигла бы такого же соотношения потерь, Берлин был бы взят уже в 41-м А если бы такого соотношения потерь добились французы (имеющие, кстати, линию Мажино), то в 1940. Наверное. продолжим гадание? :)
Alex S: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Тут правда есть одна вещь, про которую Вы забыли. Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Таким образом Ваш тезис , про зависимость потерь от типа видения боевых действий "оборона/наступления" к советско-финским войнам не действует
917: vrag пишет: Это проблемы исключительно Финляндии. - Ну, не только. Это еще как минимум проблемы аргументации по нашему разговору.
vrag: 917 пишет: - Ну, не только. Это еще как минимум проблемы аргументации по нашему разговору. Ваша мысль от меня ускользает. После 9 мая 1945 года СССР мог сделать соотношение потерь в свою пользу просто "достреляв" необходимое количество немцев. Это цена поражения.
917: vrag пишет: Разве? Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился. - Не только отодвинуть границу. СССР на своей территории уже сформировал просоветское правительство и имел с ним договор. Т.е. как минимум попытка смены государственного строя Финляндии СССР была предпринята. Предпринята и похоронена в лесах. ПРичем похоронило эту попытку сопротивление финнов. Т.е. очень своеобразно они просто хотели границу подвинуть.
vrag: 917 пишет: . СССР на своей территории уже сформировал просоветское правительство и имел с ним договор. ...который передвигал границу на те рубежи, которые в результате и были установлены. 917 пишет: Т.е. как минимум попытка смены государственного строя Финляндии СССР была предпринята. Со все той же целью передвинуть границу. Текущее финское правительство согласилось передвинуть границу, и про альтернативное правительство никто и не вспомнил.
917: *PRIVAT*
SergO: Игорь Куртуков пишет: 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Сразу возникает очень интересный вопрос - какого УР, если в обеих играх действия начинаются либо на нашей границе, либо глубоко на территории противника. С точки зрения первой игры, где Жуков опирался на укрепления Пруссии, этот пункт очевиден и понятен. А вот что вы имели в виду?
mfdukn: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна
Игорь Куртуков: mfdukn пишет: Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна Это, думаю, потoму, что для вас проигрыш войны что-то типа проигрыша партии на шахматном турнире. На каком ходу ни проиграй партию, всё равно в таблицу только одно очко пойдёт. Война же ведётся ради мира. И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя.
mfdukn: Игорь Куртуков пишет: Это, думаю, потoму, что для вас проигрыш войны что-то типа проигрыша партии на шахматном турнире. На каком ходу ни проиграй партию, всё равно в таблицу только одно очко пойдёт. Ошибаетесь.Довольно странное умозаключение. Игорь Куртуков пишет: Война же ведётся ради мира. И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя. Практика Второй мировой показала: "победитель получает все". Аппетит победителя могут умерить только другие победители, бывшие союзники. Проигравший права голоса не имеет("Безоговорочная капитуляция", да)
SergO: Alex S пишет: Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Простите, а куда она наступала? На полосу укреплений схожую с Линией Маннергейма?
Ктырь: SerQ пишет Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. И чего вам не нравиться, а SerQ? Кого вы там прощать собрались? Щас простим коли пьянка за финнов пошла - усиленное кадило наготове. Alex S всё правильно пишет. Так вот, а что сами по себе действия в полевых условиях уже отменили у вас? А что РККА лучше выступила не на Карельском перешейке зимой 1940? Ну там где окружили кое-кого? А может у финнов танков и прочего вооружения больше было чем у тех против кого они действовали в 1941? Вы вообще что-нибудь изучали по этой теме? И главное чем прикажите финнам штурмовать укрепления? Артиллерии сверхтяжёлой нэма.
Игорь Куртуков: mfdukn пишет: Практика Второй мировой показала: "победитель получает все". Только в отношении самой Второй мировой, поскольку Объединённые нации решили воевать до безоговорочной капитуляции. Какая-нибудь Франко-Сиамская война тех же лет такой особенностью не отличалась.
SergO: Ктырь пишет: И чего вам не нравиться, а SerQ? Кого вы там прощать собрались? Щас простим коли пьянка за финнов пошла - усиленное кадило наготове. Мне не нравится, во-первых, неверное цитирование и искажение ника. Во-вторых, мне не нравится некорректное сравнение, которое проводит Alex S. В-третьих, насчет прощения - не вас.
Ктырь: SergO пишет Мне не нравится, во-первых, неверное цитирование и искажение ника. Во-вторых, мне не нравится некорректное сравнение, которое проводит Alex S. В-третьих, насчет прощения - не вас. За ник прошу прощения это я не специально. Цитирование верное я не вас цитировал это и так можно понять было, а то что вы цитировали и на что отвечали. Итак что мне не нравиться - что вы придумаете сказки которых и так непонятно когда разгребём (уже ясно что никогда) без тов. Суворова и Ко. Насчёт неконкретного сравнения. Это как две дисциплины: бой в обороне с опорой на укрепления - финны показали себя отлично. Сами они в этой дисциплине но наоборот как наступающие выступить не могли в принципе поскольку: а)кретинами не были б)не имели необходимых средств как-то - тов. Сталина с трюбкой, диктующего приказ на прорыв, тысяч стволов артиллерии необходимых калибров, тысяч (ну или хотя бы сотен) танков и.т.д. Короче проще считать что имели. Следующая дисциплина бой в полевых условиях тут финны тоже нищета, но в 1940 славно показали себя. И вот наконец лето 1941 и что? У кого некорректное сравнение у AlexS который в отличие от вас явно слышал о наступлении к примеру на Петразаводском направлении или том то что 23А пронеслась как ракета от новой границы к старой по Карельскому перешейку. Итак вопрос по каким вешкам вы там решили что некорректно? Бои на красивых лужайках без всяких дотов это некорректно? А где же тогда корректно? В Австралийскую пустыню что ли надо было финнов с РККА засылать для соревнований? А ну как развейте мысль о боях летом-осенью 1941. Интересно будет послушать.
Интересующийся: vrag пишет: Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился.Ну а я вот считаю, что цель СССР в войне была обеспечить себе безопасность северных границ, чтобы территорию Финляндии не иогла использовать страна-агрессор для нападения на СССР (самой Финлиндии СССР не опасался). И этой цели СССР не добился. Насчет же границы... Какой смысл было ее передвигать, если в сентябре финны вновь были на старой границе? И если считается, что дальше они наступать не смогли, потому что их остановили УРы на этой старой границе? В итоге мы имеем для сентября 41-го года абсолютно одинаковые ситуации что с Зимней войной, что без нее - с той только разницей, что без Зимней войны СССР все-таки смог бы добиться от Финляндии нейтралитета - хоть дружественного, хоть сквозь зубы, неважно, - и отсутствие Северного фронта и блокады Ленинграда.
Интересующийся: sas пишет: Простите, а не перечислите, в чем сходство требований к Финляндии и к прибалтам?В начале требования и к Финляндии и к странам Балтии одинаковые - позволить разместить на их территории советские военные базы. В случае уступки финнов все закончилось бы, как в Прибалтике - "восстановлением советской власти".
Пауль: Замечу, что по результатам войны СССР разместил свою военную базу на территории Финляндии со значительно бОльшим контингентом, нежели предлагалось в октябре 39-го. Однако, советизации Финляндии не произошло. Рассмотрим более подробно предложения СССР в отношении Финляндии и прибалтийских республик. Финляндии было предложено: 1. Сдать в аренду Ханко под военную базу с гарнизоном в 5 тыс. человек (позднее это число уменьшилось до 4 тыс.); 2. Предоставить советскому флоту якорную стоянку; 3. Поменяться территориями; 4. Дополнить советско-финский пакт о ненападении статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Взаимно разоружить укрепления на Карперешейке. Прибалтам были предложено заключить договора о взаимопомощи с предоставлением баз для советских сухопутных войск, авиации и флота. Численность размещаемых контингентов были определены по 25 тыс. для Эстонии и Латвии и 20 тыс. для Литвы. Разница налицо.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Насчет же границы... Какой смысл было ее передвигать, если в сентябре финны вновь были на старой границе? Это послезнание, никто не предполагает заранее поражений. Вот Вы идете в магазин и натыкаетесь на табличку переучет. Какой смысл был ноги бить?
Интересующийся: BP_TOR пишет: Это послезнание Я не о послезнании. Переговоры с Финляндией медленно, но продвигались. СССР снимал неразумные требования, Финляндия соглашалась реалистичные требования принять. И вот вместо переговоров СССР начинает войну. Если оккупация всей Финляндии не предполагалась, а хотели ограничиться только захватом части территории - неужели же непонятно, что создавали себе потенциального противника, и в будущей войне эта страна выступит на стороне врага СССР? Пауль пишет: Замечу, что по результатам войны СССР разместил свою военную базу на территории Финляндии со значительно бОльшим контингентом, нежели предлагалось в октябре 39-го. Однако, советизации Финляндии не произошло. Не произошло только потому, что война показала: советизация не удастся, правительство условия СССР не примет, а население свое правительство поддерживает. Пауль пишет: 4. Дополнить советско-финский пакт о ненападении статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; СССР подписал с Польшей (так же, как и с Финляндией) "Конвенцию об определении агрессии" - и сам же ее в сентябре 1939 года нарушил. Я считаю, что в Финляндии отношение СССР к собственным обязательствам учли.
917: BP_TOR пишет: Это послезнание, никто не предполагает заранее поражений. - Но, вполне можно задаться вопросом . в чем военное значение отодвижки границы, если оборону пришлось держать на линии старых уров. Ведь война с Финляндией дается как процесс обеспечения безопасности Ленинграда.
BP_TOR: 917 пишет: - Но, вполне можно задаться вопросом . в чем военное значение отодвижки границы, если оборону пришлось держать на линии старых уров. Ну хотя бы создание буферной зоны, которую противнику надо будет преодолеть прежде чем выйдет к УРам. Опять же после того как выйдет, затратит время на подтягивание и разворачивание артиллерии
Lok: Итак. 1. Если руководство собирается нападать (и наступать), то в играх оно проводит отработку наступления. 2. Если оно собирается ждать нападения противника, то должно отработать отражение этого нападения. Если оно это отражение не отрабарывает, то: - либо оно этого нападения не ждет (надеется его упредить); - либо в руководстве сидят дураки и безответственные люди. Сталин не был ни дураком, ни безответвственным человеком. Во время игр отрабатывали наступление, но не отрабатывали отражение противника (остановку его наступления). В жизни это привело к катастрофе, когда в 1941г. была практически уничтожна (перебита, сдалась, разбежалась) вся армия. Теперь попробуйте извернуться и доказать, что черное есть белое. И что очень даже успешно можно обороняться, воюя шапками и на чужой территории. И что винить предком не за что. Просто так вышло. Так как-то получилось. Судьба такая. Одному - "пуля на взлете" и безымянная могила в яме, другому - монумент и определение в святые. Jedem das Seine. Одного винить не за что, а другого - не надо. И архивы открывать рано. А то враги пронюхают государственную тайну. После узнаете.
Пауль: Интересующийся пишет: Не произошло только потому, что война показала: советизация не удастся, правительство условия СССР не примет, а население свое правительство поддерживает. Ну так как можно говорить о реализации прибалтийского сценария в Финляндии?
Интересующийся: Пауль пишет: Ну так как можно говорить о реализации прибалтийского сценария в Финляндии? О реализации прибалтийского сценария в Финляндии говорить нельзя, потому что он не был реализован. Не был он реализован, потому что правительство Финляндии не приняло условий СССР, население свое правительство поддержало. В случае малодушия правительства Финляндии страну ожидало "восстановление советской власти", как в Прибалтике.
Интересующийся: Lok пишет: - либо оно этого нападения не ждет (надеется его упредить); А вариант - либо оно это нападение ждет, но надеется его упредить рассматриваем?
Пауль: Интересующийся пишет: В случае малодушия правительства Финляндии страну ожидало "восстановление советской власти", как в Прибалтике. Какие для этого условия? Условия в Прибалтике известны - крупные контингенты советских войск в ключевых точках стран.
vrag: SergO пишет: Простите, а куда она наступала? На полосу укреплений схожую с Линией Маннергейма? В том числе и через ту самую линию Маннергейма. Интересующийся пишет: потому что правительство Финляндии не приняло условий СССР, население свое правительство поддержало. По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. В итоге мы имеем для сентября 41-го года абсолютно одинаковые ситуации что с Зимней войной, что без нее - с той только разницей, что без Зимней войны СССР все-таки смог бы добиться от Финляндии нейтралитета - хоть дружественного, хоть сквозь зубы, неважно, - и отсутствие Северного фронта и блокады Ленинграда. Это очень большой вопрос. Вы думаете так, я по другому. Доказательств ни вы ни я представить не можем, потому что историю не переиграть. Переговоры с Финляндией медленно, но продвигались. СССР снимал неразумные требования, Финляндия соглашалась реалистичные требования принять. И вот вместо переговоров СССР начинает войну. Кто определяет "неразумность" и "реалистичность"? Я например считаю, что СССР на переговорах снизил требования до минимума, Финляндия отказалась их принять и СССР напал.
vrag: Игорь Куртуков пишет: И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя. А если, например, прорыв линии Маннергейма занял бы у РККА 5 дней, и при этом погибло 1000 красноармейцев и 10 финнских солдат, то соотношение потерь 100 к 1, но ход войны явно в пользу СССР. С соответствующим уровнем требований.
Serg2007: BP_TOR Легко... По свидетельству Черчилля, Сталин думал что у него есть еще как минимум полгода до начала войны, о чем и заявил сэру Уинстону Это он в каком месяце говорил?
917: BP_TOR пишет: Ну хотя бы создание буферной зоны - Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все. Как то не добавила буферная зона безопасности. Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина.
vrag: 917 пишет: Как то не добавила буферная зона безопасности. Скажите, а у вас в жизни все получается как вы думаете?
sas: Интересующийся пишет: реализации прибалтийского сценария в Финляндии говорить нельзя, потому что он не был реализован. Если нельзя, то почему Вы о нем говорите? 917 пишет: Как то не добавила буферная зона безопасности. Это Вам так кажется.
917: vrag пишет: По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. - Потому., что события там носили сложный характер. Во первых до 23 августа и заключения Пакта и создания соответствующщих условий видимо никто в СССР вариант наступательной войны против финнов не рассматривал, так как было обеспечено вмешательство Англии и Франции с высокой долей вероятности. Во вторых после 23 августа создалась уникальная ситуация, когда Англия и Фрнация были связаны войной с Германией и Германия также была занята в Польше и и Европе и нуждалась в СССР. Т.е. СССР получил уникальную возможность решить вопрос силой в условиях нейтрализации других игроков. Видимо в этот период и стоит говорить о планах советизации. Потому как уже в декабре финны поставили на планах советизации жирный крестик и соответственно все силы КА потребовались просто на то, чтобы решить как то проблемы с финнами с честью. Естественно в понимании советов. Естественно никакой чести нигде в мире им это не принесло. Поэтому мир в марте не говорит об планах ноября 1939 года Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки. Кому нужны клоуны на советской территории? Единственный шанс иметь дело с правительством Куусинена это сделать его реальным, во всех остальных случаях это просто анекдот. Кого должно было представлять правительство Куусинена, если бы границу отодвинули на 30-80 км и эти 30 км вовсе не стали территорией ДРФ, а как раз то и должны быть советской территорией. Т..е. правительство создали, и только с ним хотели иметь дело, но только это правительство даже никакой территорией не обладало поскольку якобы советы хотели просто подвинуть границу. Странным не находите? Стоило ли искать клоунов, чтобы с первыми попавшимися людьми не обладающими территорией и соответственно никаго не представляющим по факту и иметь с ними договор.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Это он в каком месяце говорил? А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил: "Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г." Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника 917 пишет: - Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все. Как то не добавила буферная зона безопасности. Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина. Опять же в Вас послезнание говорит. Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками.
917: BP_TOR пишет: Опять же в Вас послезнание говорит. - А какое это имеет значение? Да знания это или после? По моему у меня речь идет об оценке события. Повысило ли оно безопасность или нет для города. С моей точки зрения мероприятия СССР не только не обеспечили безопасность Ленинграда, но и создали опасность на его рубежах. А послезнания это или до значения не имееет. Исторически этому один краснобай хорошо дал оценку - хотели как лучше, а получилось как всегда. Плюс акт междунарародной агрессии, который получил должную оценку в США, что вызвало эмбарго на поставки необходимых технологий, оборудования и бензина в условиях подготовки к войне и и вышли нам боком эти км.
Интересующийся: Пауль пишет: Какие для этого условия? Условий для этого не было, так как правительство Финляндии не смалодушничало, не побоялось войны с СССР. В случае безоговорочного выполнения советских требований Финляндию ожидала судьба стран Балтии - сначала ограниченный контингент, потом больше, больше и наконец "восстановление советской власти".
Интересующийся: vrag пишет: По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. Вы правы.
BP_TOR: 917 пишет: По моему у меня речь идет об оценке события. Тогда Наполеон не был выдающимся полководцем, потому как в конечном итоге... Вам самому не смешно
Интересующийся: BP_TOR пишет: Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками. Боевые действия с Финляндией начались спустя 5 дней после нападения Германии. 5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками?
BP_TOR: Интересующийся пишет: 5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками? Опять послезнание:( Откуда было известно про 22.06.1941 +5 дней? Или +15, или-1? А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту
Интересующийся: BP_TOR пишет: Опять послезнание:( Причем тут послезнание? Финны объявили о нейтралитете, и крупномасштабных военных действий до налета 25 июня не предпринимали. Тут и послезнания не надо, чтобы понять: несколько дней в запасе есть. BP_TOR пишет: А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту Вы утверждаете, что во всем виноваты финны?
917: BP_TOR пишет: Вам самому не смешно - Абсолютно не смешно. И не вижу тут нечего что бы хотелось сказать про Наполеона. Возможно Вас интересует слава, так поверте это не всем интересно и уж совсем немногие захотят за это платить жизнью.
Cat: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. Поляки вот тоже, Данциг не отдавали и чем кончилось? Отдали-таки Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось? Alex S пишет: Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Какая была при этом плотность РККА в обороне? mfdukn пишет: Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна И выражения "пиррова победа" никогда не слышали? А если после победы (с огромными потерями) над второстепенным противником предстоит схватка с более сильным противником, тут потери тоже никакого значения не имеют?
Интересующийся: Cat пишет: Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось? О, тоже очень хороший пример.
917: Интересующийся пишет: О, тоже очень хороший пример. - Я бы сказал отличный пример, я тоже его всегда знал, но всегда забывал в нужный момент. Отличная иллюстрация. Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка.
vrag: 917 Поймите, все приведенное вами объясняется в рамках предположения "хотели отодвинуть границу". Например: Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки. Если правительство Финляндии будет упорствовать, и не пойдет на мирное соглашение, даже после фактического выхода РККА на линию предлагаемой границы, то РККА может продолжить наступление, посадить в Хельсинки Куусинина, который такое соглашение подпишет. Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую? По мне, так вполне нормальный рычаг давления, при сравнительно небольших затратах. BP_TOR пишет: А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было. Гитлера бы после входа в Рейнскую область сместили бы :)
vrag: 917 пишет: Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка. Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)
Fan: Кстати, вот как югослав Джилас вспоминает один момент застолья у Сталина в 1948г.: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/D/Djilas/besedaSt/j03.html Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций: - Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества. Он закончил: - Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, - теперь бы все было уже кончено, если бы мы это сделали. Сталин: - Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили. Молотов: - Ах, Финляндия - это орешек! ++++++++++++++++++++++++++
BP_TOR: Интересующийся пишет: О, тоже очень хороший пример. Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный пример
917: vrag пишет: Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую? -Я могу сделать из этого определенный вывод о попытке советизации , который и делаю. Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло. Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией. vrag пишет: История показала, что их опасения не оправдались - История сама по себе ничего не показала и никаких прав на эту территорию СССР не имел. 25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года. И единственно, что Финляндию спасло так это благожелательная позиция США и Англии, а не умеренные аппетиты СССР. СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы.
Змей: 917 пишет: 25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года Из ветки в ветку...... 917 пишет: СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы. Обоснуете?
Serg2007: BP_TOR А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил: "Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г." Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце? Вы это свидетельство Черч. где взяли? А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям.
917: Змей пишет: Обоснуете? - Во первых это развязанная агрессия против Финляндии, пускай даже остановимся на попытке отодвинуть границу. Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств. В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова. Захват сев. Буковины. Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Вполне на уровне Германии. Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством. Еще немного и стал бы оплотом либерализма. Но, его действия это никак не отменяет.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце? Вы это свидетельство Черч. где взяли? А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям. А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать. Сталин ждал начала конфликта не ранее чем через полгода от свершившегося факта т.е. в 1942 году
BP_TOR: 917 пишет: В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова. Про Львов это Вы сильно
Змей: 917 пишет: Во первых это развязанная агрессия против Финляндии Так кто стрелял в Майниле? 917 пишет: Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств Временно отколовшихся мятежных провинций с диктаторскими режимами. 917 пишет: Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Надо было как в Мюнхене? 917 пишет: Просто штатам Я их тоже не очень, но пишу с большой буквы. 917 пишет: Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством. Ага, к 1996 году управились.
Интересующийся: vrag пишет: Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)Опасения финнов не оправдались бы в двух случаях: 1) через Карельский перешеек на них никто не нападал, и "линия Маннергейма" оказалась не нужна; 2) "линия Маннергейма" не смогла задержать напавшего на Финляндию через Карельский перешеек противника, и оказалась бесполезна. Какой из этих двух случаев Вы имеете в виду, говоря что "их опасения не оправдались"?
Интересующийся: BP_TOR пишет: Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный примерНет, этот пример не отличный, поскольку СССР требовал от Румынии не только Бессарабию и Северную Буковину, но и Южную Буковину, а также Северную Добруджу. Но тут из Берлина сказали: вы что, ребята, совсем охренели? - и про Южную Буковину и Северную Добруджу пришлось забыть, а СССР получил еще одного потенциального противника на своих границаз.
vrag: 917 пишет: Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло. Согласен. Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией. Не согласен. Подскажите факты, которые не могут быть объяснены в рамках теории "хотели передвинуть границу, правительство Куусинена - рычаг давления"? Факт который не ложатся в теорию "хотели советизировать" - независимость Финляндии в 1940 и 1944 годах. Если хотите, повторю свой вопрос про отличие Финляндии от Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и пр.
Интересующийся: 917 пишет: территориальные требования Германии более обоснованы.Змей пишет: Обоснуете?Читайте статью Пыхалова: "Вторая мировая началась из-за того, что Польша отказалась выполнить обоснованные требования Германии". Пыхало уже всё обсновал.
BP_TOR: 917 пишет: Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Вполне на уровне Германии. Вполне на уровне Англии и Франции, гарантов Версаля, спокойно смотревших как перекраиваются границы в Центральной Европе и даже прямо приложивших руку (Мюнхен - 38), вполне на уровне Польши с Тешином и ультиматумом от 1938.03.19 Литве -(Кемска волость Виленская область Или европейская традиции сложились за первую половину 1939 г.
BP_TOR: vrag пишет: При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было. При правильном прогнозе своего будущего самими финнами
Cat: Fan пишет: Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили. Угу, а потом, когда речь пошла бы о ленд-лизе, они бы тоже "не пошевелили" BP_TOR пишет: А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать Это что, новый пророк? Кто гарантирует, что Черчилль не врет (или просто верно передает слова Сталина)? С какой радости Сталин должен был откровенничать с Черчиллем, а не говорить "что надо для дела"? Змей пишет: Так кто стрелял в Майниле? Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо". Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.
Интересующийся: Cat пишет: Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.Справедливо. Поддерживаю. Пограничный конфликт становится поводом к войне лишь в том случае, если для войны есть причина. С той же Финляндией до ноября 1939 года были дестки пограничных конфликтов. Но война как-то не началась. В сборнике "Пограничные войска СССР" также приводятся документы о десятках пограничных конфликтов с германской стороной до июня 1941 года.
Змей: Cat пишет: Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо". Тем не менее финики загодя начали мобилизацию. А как писал Гуру "мобилизация = война".
BP_TOR: Cat пишет: С какой радости Сталин должен был откровенничать с Черчиллем, а не говорить "что надо для дела"? Ну да на встрече с Черчилем Сталин опасался, что в далеком будущем Суворов и Cat его раскусят, и так шифровался. И каким образом это делу помогло? Покаялся в просчете, чтоб Черчилль утешил- Не горюй дядя Джо, я сам герой Дюнкерка!
Пауль: Интересующийся пишет: В случае безоговорочного выполнения советских требований Финляндию ожидала судьба стран Балтии - сначала ограниченный контингент, потом больше, больше и наконец "восстановление советской власти". Я не зря на численность контингента обратил внимание. В прибалтийских странах она составляла численность сравнимую с численностью армий республик. В Финляндии же эти 4-5 тыс. тусуются в медвежьем углу, не представляющем угрозы государству. Т.е. нет возможности давить как на прибалтов.
Интересующийся: Пауль пишет: В Финляндии же эти 4-5 тыс. тусуются в медвежьем углу, не представляющем угрозы государству.Этот "медвежий угол" находится на дальности стрельбы железнодорожного орудия от столицы страны. И это готовый плацдарм для высадки десанта рядом со столицей страны. Якорная стоянка военных кораблей СССР рядом со столицей страны. Наконец, это отсутствие укреплений на Карельском перешейке. В случае новых требований СССР с угрозой оккупации остановить супостата будет невозможно. То есть возможность давить сильнее, чем на прибалтов. И у финнов перед глазами пример Чехословакии, когда все началось тоже с законных требований по возвращению исконно немецких территорий с исконно немецким населением, и закончилось ликвидацией страны.
amyatishkin: Интересующийся пишет: Этот "медвежий угол" находится на дальности стрельбы железнодорожного орудия от столицы страны. И это готовый плацдарм для высадки десанта рядом со столицей страны. Я сейчас по гуглмапс намерил от Ханко до Хельсинки 115-120 км. Вы не можете рассказать, какая артсистема имела такую дальность?
Fan: amyatishkin Вообще-то у немцев еще в Первую мировую такая была. Другое дело, что из-за развития авиации, вряд ли стоило бы "стрелять из пушки по воробьям".
Балтиец: Ну, на Ханко таких систем точно не было.
Здрагер: Интересующийся пишет: Наконец, это отсутствие укреплений на Карельском перешейке. А куда они пропали?
Пауль: Интересующийся пишет: Этот "медвежий угол" находится на дальности стрельбы железнодорожного орудия от столицы страны. Смешно, да. http://militarymaps.narod.ru/maps/hist6/t1k13.djvu И это готовый плацдарм для высадки десанта рядом со столицей страны. Который довольно просто блокируется. Якорная стоянка военных кораблей СССР рядом со столицей страны. Это тоже смешно. Наконец, это отсутствие укреплений на Карельском перешейке. Неужели их снесли? В случае новых требований СССР с угрозой оккупации остановить супостата будет невозможно. Очень даже возможно. Ханко блокируется, Балтфлот к столице не подойдет (мины), вооружение на ЛМ восстанавливается. То есть возможность давить сильнее, чем на прибалтов. Как видим, ничего подобного. И у финнов перед глазами пример Чехословакии, когда все началось тоже с законных требований по возвращению исконно немецких территорий с исконно немецким населением, и закончилось ликвидацией страны. Это совершенно другой пример. Для реализации прибалтийского сценария нужно навязать договор о взаимопомощи и разместить соответствующий контингент войск (40-50 тыс.) в ключевых точках страны. Финляндии было предложено совершенно иное.
Балтиец: Здрагер пишет: А куда они пропали? Ну, здесь-то как раз все понятно. Интересующийся перепутал 39-й год с 40-м, когда линия Маннергейма была уже на советской территории, а другой у финнов не было.
Cat: Балтиец пишет: Интересующийся перепутал 39-й год с 40-м, когда линия Маннергейма была уже на советской территории, а другой у финнов не было. Ну вроде там изрядный кусок ЛМ все-таки оказывался на нашей территории, и эту дыру финнам было заткнуть нечем.
полная версия страницы