Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Lok:
Интересующийся: Lok пишет: Я предлагаю процедуру, которая, на мой взгляд, должна помочь. Сформулируйте свой аргумент. Приведите доводы, почему вы считаете этот аргумент существенным. Определите его ранг (сильный, средний, слабый). Укажите его вес (сколько примерно процентов он может добавить). Добавьте проценты к каждому из трех вариантов. А мы покритикуем. Или похвалим.Щаз-з-з, только шнурки поглажу...
Lok: Интересующийся пишет: Щаз-з-з, только шнурки поглажу... Ладно, я за вас сделаю.
Lok: Интересующийся пишет: Сталин опасался, что если СССР ударит первым по Германии (или если немецкая сторона устроит правдоподобную провокацию, которую можно будет выдать за советское нападение), то очень сильное прогерманское лобби в английских и американских правящих кругах используют это нападение (провокацию) как повод для замирения с Германией. В результате СССР останется с Германией один на один, без союзников, а зная, что промышленный потенциал СССР уступает промышленному потенциалу Германии, это означает неизбежное поражение СССР в затяжной войне (а именно такой предстоящая война и виделась из Кремля). (В своих опасениях Сталин был не так уж и не прав. Так, опрос общественного мнения, проведенный Институтом Гэллапа 22 июня 1941 года, показал, что 55% американцев против того, чтобы США оказывали военную и экономическую помощь СССР.) Все мероприятия, проводимые в апреле-июне 1941 года, хорошо подтверждают эту версию: руководство страны готовилось к неизбежной войне, но при этом осуществляло только те мероприятия, которые можно провести или скрытно, или нельзя однозначно трактовать как подготовку к войне: например, выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, и в то же время категорический запрет на занятия полевых укреплений и другие мероприятия, которые легко могут быть вскрыты приграничной немецкой агентурой. Утверждение:. Сталин ждал нападения и готовился наступать. Почему? 1. Он не мог готовиться напасть, т.к. боялся, что Британия замирится с Гитлером, американцы отвернутся от СССР и Сталин останется один на один в войне с Гитлером. 2. Промышленный потенциал СССР уступал потенциалу Германии. 3. Опросы общественного мнения американцев - против помощи СССР. 4. Япония вступит в войну притив СССР (Про скрытное выдвижение ничего не понял.) Определяем ранг аргумента. Были ли это реальные действия? Нет. Были ли это задокументированные решения? Нет. А что это? Это рассуждения. Понятно, что рассуждения могут быть аргументом. Но не сильным. И в средние я бы его помещал с опаской. Т.е. либо слабый, либо средний. Вероятность от 0,5% до до 2%. Потом, когда мы рассмотрим все основные варианты рассуждений, вес можно существенно добавить либо снизить. Пока 0:0,5:1. Понятно, что если после нападения стали наступать, аргумент хуже работает, чем если стали обороняться. Все это в том случае, если мы в аргумент условно верим. Я в него не очень верю. 1.Экономический, людской и военный потенциал СССР в случае ведения затяжной войны был выше. Есть серьезные свидетельства компетентных людей, что когда блиц-криг был сорван, эти люди поняли, что война Германией проиграна. Хотя Гитлер стоял под Москвой. 2. Британия прилагала массу усилий для втягивания СССР в войну против Гитлера. От этого зависела ее судьба. Гитлер считался хуже, чем Сталин. Воевать с Гитлером Британия была готова до конца. Замирения были маловероятны. 3. Сталин был не из тех, кто боялся, а из тех, кого боялись другие. Крутой был перец. А крутой - он на то и крутой, чтобы рисковать и решать самому. В том числе принимая неожиданные решения. 4. Япония не всегда выполняла свои обязательства. И т.д. В общем, такие рассуждения не могут быть основой для принятия решения. Например, чем плохи вот эти, подобные рассуждения? http://www.tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/hmelnitsk1.htm Дмитрий Хмельницкий О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме ...профессор Черняк: «...Суворов не понял в Сталине главного: не подлинные интересы страны, а животный страх за свою власть руководили им. Сталин неплохо знал историю и очень боялся Гитлера: понимал, что начать не¬подготовленную войну с ним смертельно опасно...»
mfdukn: 2Lok: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране".
Интересующийся: mfdukn пишет: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране". Да, существенно, это я упустил. СССР в случае превентивного удара по Германии рисковал получить войну на два фронта.
Lok: Начинать, понятно, лучше с сильных аргументов. В чем слабость антирезунистов? В том, что они ковыряются в слабых аргументах, но боятся сильных. Опровергнув часть из третьестепенных аргументов Суворова, бегают довольные и заявляют, подобно Исаеву, что Суворова опровергли полностью и навсегда. Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Таковых не наблюдается. Все больше о гусеницах и колесах. Да, кое-что о колесах и прочих деталях Суворов напутал или присочинил. Что не так важно. Ибо он прав в главном. 1. Он написал так, что его читают. Как народу понятно и нравится. 2. Мало того (а это уже ценно, так как народ всегда требует развлечений), он еще гениально открыл исторические темы огромного значения и заставил науку обсуждать новые идеи. Например, ввел в научный обиход идею о подготовке Сталиным нападения. Он был тем мальчиком, который не побоялся воскликнуть, что король-то голый. И после этого у всех прорезалось зрение. Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. Мол, да, что-то такое было, что отрабатывали только наступление, но это просто так. Коронный ответ антирузунистов: так получилось. Так вышло. Но никто не виноват. Это нам теперь легко рассуждать. А тогда, под разрывами снарядов... Никого ни в чем винить не надо. Просто воевать собирались шапками и только наступая. "А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону?" - спросим мы наших выдающихся современных ученых, например, Балтийца. Да хрен его знает, ответит ученый. Так получилось.
Serg2007: Интересующийся Я написал в этой ветке, почему не могли нанести первый удар по Германии. И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить. Извините, что то я не помню ни одного достойного объяснения. Где пункты управления готовили, туда и перевели. Специально, чтобы они попали под удар немцев? Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Потому что хреново готовились к войне, потому и не вышли... А про ну не смогли - достойное объяснение. Такое же достойное как и: "слабая армия", "численное немецкое превосходство", "обезглавленная армия" и т.д.... Вы не увиливайте! СССР хотел напасть? По-вашему хотел. Так почему не напал? Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941? Я увиливаю? Да ну попойтесь бога. И это мне говорит человек, который объясняет поражение СССР: ну не смогли....Ну ну. Советую почитать Мелютюхова, Солонина, Суворова, там Вы на все вопросы найдете ответы, если конечно Вам интересно... Балтиец Хи, хи, хи... Попробуйте купите. Поищите в Сети, посмеемся вместе. А Солонина не трожъте, не пачкайте ево пинжак грязным словом "резунойд". Марк Семенович вполне сам по себе со своей концепцией. И естчО раз добрый совет: чЕтайте книШки. Повторять вам по сотому разу одно и тоже много чести. То есть цитаты из книги Вы не можете привести? Тяжелый случай... Да и не собираюсь я ни искать, ни покупать очередной "шедевр" по типу "АНтиСуворов". Я следил за Вашей дискуссией на сайте Z-хистори с Закорецким. Что то Вы там особо аргументов то не привели, сбежали куда то... Сергей ст Не гоните пургу, любезный. В надцатый раз повторяю - в ПЛАНЕ этого нет.Serg2007 пишет: На документе дата стоит? Надо лучше читать. МОжет подтвердите свои слова?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Извините, что то я не помню ни одного достойного объяснения. Ну если опасение остаться без союзников, один на один с Германией, а то и получить второй фронт на Востоке, с Японией - "недостойное объяснение", тогда да, "достойных" не было.
Балтиец: Serg2007 пишет: То есть цитаты из книги Вы не можете привести? Тяжелый случай... Да и не собираюсь я ни искать, ни покупать очередной "шедевр" по типу "АНтиСуворов". Я следил за Вашей дискуссией на сайте Z-хистори с Закорецким. Что то Вы там особо аргументов то не привели, сбежали куда то... Могу, могу... Но вам-то что надо? Закорецкий прочел мою книгу и усох, ибо к своему великому разочарованию понял, что она не ПРОТИВ РЕЗУНА, а ПРО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ. После чего его наезды утратили свою остроту и, соответственно, пропал мой интерес к нему. Так что вы в очередной раз показали свою несостоятельность. Продолжайте в том же духе. "Не читал, но осуждаю".
Хэлдир: Lok пишет: В чем слабость антирезунистов? В чем сила резунистов? В том, что они ни с какой стороны не чукчи. Ни читатели, ни писатели.
vrag: Serg2007 пишет: Специально, чтобы они попали под удар немцев? Они попали под удар немцев? vrag Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Serg2007 Потому что хреново готовились к войне, потому и не вышли... Замечательно. Тогда СССР не смог остановить немцев на границе, потому что хреново (по вашему мнению) готовился к войне. А про ну не смогли - достойное объяснение. Такое же достойное как и: "слабая армия", "численное немецкое превосходство", "обезглавленная армия" и т.д.... Так вы же тоже не привели "достойное объяснение" почему немцы не дошли до линии Архангельск-Астрахань. Я увиливаю? Да ну попойтесь бога. И это мне говорит человек, который объясняет поражение СССР: ну не смогли....Ну ну. Советую почитать Мелютюхова, Солонина, Суворова, там Вы на все вопросы найдете ответы, если конечно Вам интересно... Читал. Приемлимых ответов на заданные мной вопросы не увидел. Может вы приведете их, покажете, что же я у этих авторов просмотрел? Напомню вопросы: Если СССР хотел напасть на Германию, то Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941?
Змей: Lok пишет: А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Хэлдир пишет: В чем сила резунистов? В слепой вере в Гуру.
Serg2007: Они попали под удар немцев? Да ну что Вы, такие удобные были коммандлные пункты, так там в безопасности всю войну и просидели... Замечательно. Тогда СССР не смог остановить немцев на границе, потому что хреново (по вашему мнению) готовился к войне. К оборонительной войне он не готовился вообще, он готовился только наступать. Так вы же тоже не привели "достойное объяснение" почему немцы не дошли до линии Архангельск-Астрахань. Ну раз война закончилась в Берлине, стало быть плохо они к войне с СССР подготовились. Читал. Приемлимых ответов на заданные мной вопросы не увидел. Может вы приведете их, покажете, что же я у этих авторов просмотрел? Как говорит "великий историк" И.: "Это не ко мне, это к оккулисту". Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Потому что ждали пока Гитлер поглубже завязнет Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Ну точно до 12.06. Когда точно, сие пока не ведомо. Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941? Почему летом? Ну видимо посчитали, что пришло время ударить...
vrag: Serg2007 пишет: Да ну что Вы, такие удобные были коммандлные пункты, так там в безопасности всю войну и просидели... Уточню вопрос, они попали под удар немцев в первые часы войны? Serg2007 пишет: Ну точно до 12.06. Когда точно, сие пока не ведомо. А откуда тогда ведомо, что вообще приняли решение напасть? Или тоже "сие пока не ведомо"? Почему летом? Ну видимо посчитали, что пришло время ударить... А почему именно посчитали, что пришло время ударить? Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Serg2007 пишет: Как говорит "великий историк" И.: "Это не ко мне, это к оккулисту". Так процитируйте, хоть один отрывоек из одного приведенного вами автора, который отвечает на хоть один заданный вопрос.
Cat: mfdukn пишет: Добавьте еще, что Япония, в случае нападения "третьей страны" на Германию, была обязана объявить войну этой "третьей стране". По договору о ненападении она не могла напасть на СССР. Так что она могла сама выбирать, какой договор нарушить - с СССР или с Германией Интересующийся пишет: Ну если опасение остаться без союзников, один на один с Германией Есть документальные подтверждения таких опасений? vrag пишет: Если СССР хотел напасть на Германию, то Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? То, что момент не казался Сталину наиболее благоприятным для нападения vrag пишет: Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Потому что осенью 1939 или летом 1940 Германия для СССР реальной угрозы не представляла, а летом 41- представляла.
PKL: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Готовились отразить нападение и выиграть войну. А вы в свою очередь приведите хоть один аргумент в пользу того, что войны выигрываются обороной. Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. Мол, да, что-то такое было, что отрабатывали только наступление, но это просто так. "А почему бы не отработать, просто так, чисто для прикола, и оборону?" По поводу игр. Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?)
vrag: Cat пишет: То, что момент не казался Сталину наиболее благоприятным для нападения Почему? Точнее, что изменилось с того момента, что могло повлиять на Сталина? Cat пишет: vrag Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Cat Потому что осенью 1939 или летом 1940 Германия для СССР реальной угрозы не представляла, а летом 41- представляла. То есть, 1. Действия СССР определялись действиями Германии (представляет или не представляет реальную угрозу) 2. СССР не заинтересован в войне в Германией (пока Германия не представляет угрозы СССР на нее нападать не собирался) Общий вывод из ваших слов СССР не хотел нападать на Германию.
Serg2007: vrag Уточню вопрос, они попали под удар немцев в первые часы войны? А почему именно часы?А не дни, недели? А откуда тогда ведомо, что вообще приняли решение напасть? Или тоже "сие пока не ведомо"? Я же Вам советовал книги почитать, с документами ознакомиться. Вот почитайте их и все поймете. А почему именно посчитали, что пришло время ударить? Почему в осенью 1939 или летом 1940 время не пришло, а летом 1941 пришло? Это Вам к товарищу Сталину надо, а не ко мне... Так процитируйте, хоть один отрывоек из одного приведенного вами автора, который отвечает на хоть один заданный вопрос. Цитата: Поищите сами. Мне - лень. Vrag
Serg2007: PKL Готовились отразить нападение и выиграть войну. Смешно. В планах об отражении нападения не слова, но готовились... Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?) Если бы Вы хоть чуть чуть вдумались, то Жуков играя против синих защищался не на территории СССР, а на территории Вост. Пруссии. Что он отрабатывал оборону Вост. Пруссии или как командую войсками Вермахта будет контратаковать Красную армию?
vrag: Serg2007 пишет: А почему именно часы?А не дни, недели? 1. Потому что моя версия "чтобы немцы, случись что, не накрыли одним ударом" подразумевает часы, а не дни и недели. 2. Потому что за дни и недели, если возникнет необходимость, можно оборудовать новые пункты и переместиться туда. Serg2007 пишет: Поищите сами мне лень Констатирую - представить не можете. Соответственно, вопросы остаются открытыми.
vrag: Serg2007 пишет: Если бы Вы хоть чуть чуть вдумались, то Жуков играя против синих защищался не на территории СССР, а на территории Вост. Пруссии. Прежде всего, он отрабатывал действия в обороне. Приведите пожалуйста список отличий в действиях при обороне Восточной Пруссии от обороны Западной Белоруссии? А по вашей логике выходит, что мы не собирались наступать, ибо отрабатывали действия против Жукова (Павлова), а не против Рундштедта с Леебом и Боком :)
Интересующийся: Cat пишет: Есть документальные подтверждения таких опасений? Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет. Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий.
Serg2007: vrag 1. Потому что моя версия "чтобы немцы, случись что, не накрыли одним ударом" подразумевает часы, а не дни и недели. 2. Потому что за дни и недели, если возникнет необходимость, можно оборудовать новые пункты и переместиться туда Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? Прежде всего, он отрабатывал действия в обороне. Приведите пожалуйста список отличий в действиях при обороне Восточной Пруссии от обороны Западной Белоруссии? А по вашей логике выходит, что мы не собирались наступать, ибо отрабатывали действия против Жукова (Павлова), а не против Рундштедта с Леебом и Боком :) Вост. Прусиия - это территория СССР? Или может там войска РККА находятся? Или Вы считаете, что Вост. Пруссия и Зап. Беларусь - близнецы братья? Если бы готовились к обороне совей земли, то отрабатывали бы оборонительные действия на своей территории. Этого ни кто не делал. Интересующийся Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет. Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий Так может приведете выдержки из этих высказываний?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Так может приведете выдержки из этих высказываний? Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников.
SergO: PKL пишет: По поводу игр. Если бы вы хоть чуть-чуть вдумались, то поняли бы, что в играх участвуют две стороны, причем за обе участвовали командиры РККА - за наступающих и за обороняющихся. Что тот же Жуков, когда играл за синих против Павлова, не отрабатывал оборону и контрудары? (А что тогда?) Цели игры формулировались следующим образом: "Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой и армейской операции. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений; б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом". Вопросы обороны должны были затрагиваться лишь в том объеме, в каком они могли возникнуть по ходу игры в связи с контрударами противника. (тут)
mfdukn: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? Вот это и называется "передергивание" и "подмена понятий". Готовились к войне.Как до вас, резунистов, не дойдет, что "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий во время войны, и не более? И "наступление" не тождественно "агрессии"? Начитались Суворова про "километры засек и лесных завалов" и спрашиваете - где они?А то, что война в 20м веке не такая, как была во времена набегов степняков, вы, типа, не в курсе. Вон, пожалуйста: Финляндия укрылась за "засекой", линия Маннергейма называется, и что? А Франция - за "линией Мажино".Сильно ли им это помогло? А вы все повторяете, как попки "где доказательства, что готовились к обороне?" То, что оборона бывает "активной", вам, видимо тоже неведомо. Lok пишет: Один из сильных аргументов - игры. Понятно, что антирезунисты стараются игры не замечать и не обсуждать. А это просто вранье. Просто, вы, с подачи вашего "гуру", отметаете "преамбулу" игр, объявляя ее "несущественной". Это и называется "передергивание": типа, вот это мы учитываем, а это - нет, а тут вообще рыбу заворачивали. Поэтому, собственно, разумно дискутировать с вами невозможно: понятно, что никакие разумные доводы не действуют на "верующих". Ну и веруйте дальше в "учение" своего "учителя".
Интересующийся: mfdukn пишет: А то, что война в 20м веке не такая, как была во времена набегов степняков, вы, типа, не в курсе. Ну тут на форуме утверждают, что ПМВ и ВМВ - близнецы-братья, ничем не отличаются.
SergO: Змей пишет: Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Да-да, мы уже давно усвоили что мы собирались наступать. А гады немцы напали, не наступая.
Serg2007: Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников. А где опасение о том, что такая же участь ждет и СССР?
Lok: Змей пишет: Вы научитесь когда-либо различать нападение и наступление? Господа, я очень терпеливо отношусь к вашим высказываниям. Но старайтесь все-таки напрягаться и хоть изредка выключать тупого. Пробуйте смотреть хоть на один шаг вперед. Налейте рюмку чаю и прикиньте: "А если этот ...удак (в смысле Лок) скажет, что перед победоностным наступлением нужно бы для порядка как-то остановить зарвавшегося агрессора? Вдруг агрессор сам не обделается со страху на границе и не поймет сразу, во что вляпался? Надо ж ему это объяснить. Хотелось, понятно, как лучше (шапками и на чужой террирории), а вдруг будет так, как и было в 41-ом?" Опять "так вышло" как-то, "просто получилось", что Сталин оказался дурачком? Ждал нападения, а останавливать не собирался? Мол, сами в штаны наложат, как увидят усы Буденного?
Cat: Интересующийся пишет: Бумажки с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что опасаюсь остаться без союзников, один на один с Германией", заверенной у нотариуса, вероятнее всего, нет Однако бумажку с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что собираюсь напасть на Германию" антирезунисты тут периодически требуют в качестве единственного достойного доказательства Интересующийся пишет: Его опасения выводятся из анализа его высказываний и его действий. Каких? Интересующийся пишет: Ну, например, выступая 5 мая 41 г., Сталин сказал, что Франция потерпела поражение в том числе и потому, что растеряла своих союзников. А где тут опасение, что США и Англия перестанут быть союзниками в случае нападения СССР на Германию? И вообще он там много интересного наговорил. Например, что Германия уступает СССР по качественному уровню техники. Т.е. с точки зрения Сталина СССР имел и количественное, и качественное превосходство в технических родах войск. Почему бы не напасть? vrag пишет: Почему? Точнее, что изменилось с того момента, что могло повлиять на Сталина? Францию разгромили. Серьезных противников на континенте у Германии не осталось. vrag пишет: Действия СССР определялись действиями Германии (представляет или не представляет реальную угрозу) После лета 40 г. - в том числе и этим. Хотя четкого осознания того, что "позиция обезьяны" уже закончилась, похоже так до конца и не наступило.
Lok: mfdukn пишет: Вот это и называется "передергивание" и "подмена понятий". Готовились к войне.Как до вас, резунистов, не дойдет, что "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий во время войны, и не более? И "наступление" не тождественно "агрессии"? Начитались Суворова про "километры засек и лесных завалов" и спрашиваете - где они? Да, видим. 1. Нервишки сдают у господ оппонентов. 2. Пургу гонят в соответствии со своими шаблонами в головах. Где я говорил о завалах? Где я наступление отождествляю с агрессией?
vrag: Serg2007 пишет: Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? "Подальше" - это где? Из Куйбышева что-ли фронтом управлять или из Челябинска? Вы посмотрите, где располагались фронтовые командные пункты в течение войны.
Игорь Куртуков: SergO пишет: Цели игры формулировались следующим образом: "Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой и армейской операции. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений; б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом". Вопросы обороны должны были затрагиваться лишь в том объеме, в каком они могли возникнуть по ходу игры в связи с контрударами противника. Ну, Соколов врёт и передёргивает не меньше Суворова. Если процитировать документ полностью (а он есть на Милитере) то будет так: Учебные цели: 1) Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом. 3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию. 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Метод проведения: Двухсторонняя, двухстепенная игра.
Хэлдир: Cat пишет: Однако бумажку с текстом "Я, Джугашвиди (Сталин) И.В. подтверждаю, что собираюсь напасть на Германию" антирезунисты тут периодически требуют Не шалю, никого не трогаю, починяю примус. Тут появляется резунист и объявляет, что я собираюсь набить ему морду. На этом основании требует объявить меня бякой и принять все необходимые меры. Вопрос 1: Должен ли резунист привести какие-либо подтверждения (в том числе и бумажки) своего утверждения? Вопрос 2: Должен ли я приводить какие-либо подтверждения (в том числе и бумажки), что я "не шалю..."? Кто сказал "а", тот должен говорить и "б".
Cat: Кстати про союзников В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу своей авиацией на Ближнем Востоке, отправить в СССР военную миссию и развивать с ним экономическое сотрудничество Где тут упоминание условия "только при нападении Германии на СССР ELSE фиг вам"?
Cat: Хэлдир пишет: Не шалю, никого не трогаю, починяю примус. Тут появляется резунист и объявляет, что я собираюсь набить ему морду. На этом основании требует объявить меня бякой и принять все необходимые меры. Ви таки будете смеяться, но в США некоторые иски подаются именно таким образом. И выигрываются, что интересно. В России аналогично, если "объявляющий" - например, сотрудник ГИБДД. В случае выбора между "собирались обороняться" и "собирались нападать" никакой презумпции нет, по умолчанию ни один из вариантов не подразумевается.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так может тогда сразу надо было подальше от границы ком. пункты готовить? А то Вам неизвестно где был КП ЮЗФ, уж точно не в районе Львова Serg2007 пишет: Это Вам к товарищу Сталину надо, а не ко мне... Легко... По свидетельству Черчилля, Сталин думал что у него есть еще как минимум полгода до начала войны, о чем и заявил сэру Уинстону
Хэлдир: Cat пишет: В случае выбора между "собирались обороняться" и "собирались нападать" никакой презумпции нет, по умолчанию ни один из вариантов не подразумевается. Вообще-то я имел в виду не понятие, а сторону. Раз Резун /и его сторонники/ выдвинули тезис, то смешным выглядят попытки: а ну, приведи доказательства того, что я неправ!!! А именно это и происходит. Cat пишет: В России аналогично, если "объявляющий" - например, сотрудник ГИБДД Резун - сотрудник ГИБДД? Вот теперь понятно, почему его у нас так не любят Игорь Куртуков пишет: 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Сейчас прискачет кавалерия и порубает вас в капусту. Ведь совершенно очевидно, что сей пункт добавлен исключительно в пропагандистских целях.
полная версия страницы