Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
mfdukn: Lok пишет: Да, видим. 1. Нервишки сдают у господ оппонентов. С вами никаких нервов не хватит, выключите уже тупильник.Сколько можно флудить об одном и том же? Lok пишет: 2. Пургу гонят в соответствии со своими шаблонами в головах. Шаблоны в голове - это у вас.Несете натуральную пургу, например, в следующих лживых утверждениях: Lok пишет: В том, что они ковыряются в слабых аргументах, но боятся сильных. Опровергнув часть из третьестепенных аргументов Суворова, бегают довольные и заявляют, подобно Исаеву, что Суворова опровергли полностью и навсегда. Далее: Lok пишет: Где я говорил о завалах? Вы лично "о завалах" не говорили, но, в таком случае, поясните, что вы имелии в виду: Lok пишет: Где у так называемых критиков Суворова хоть один аргумент в пользу того, что готовились к обороне? И, кстати, вам примеры Финляндии и Франции, отлично подготовившихся именно к обороне, ни о чем не говорят? Далее: Lok пишет: Где я наступление отождествляю с агрессией? Утверждение типа "готовились напасть" означают как раз это самое.
Cat: mfdukn пишет: И, кстати, вам примеры Финляндии и Франции, отлично подготовившихся именно к обороне, ни о чем не говорят? Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь.
vrag: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? По моему второе.
917: vrag пишет: Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? - А какие шансы у 3-млн. Финляндии не проиграть или выигратьвойну у 200 млн. СССР при столкновении один на один?
Cat: vrag пишет: Простите, а цель добиться выгодного соотношения потерь или все таки выиграть (или, на первом этапе, не проиграть) войну? По моему второе Если бы РККА в обороне против вермахта достигла бы такого же соотношения потерь, Берлин был бы взят уже в 41-м А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость
Змей: Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость На колу мочало?
sas: Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость А для этого было обязательно воевать?
Cat: sas пишет: А для этого было обязательно воевать? Ну раз напали - пришлось воевать
Балтиец: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. Поляки вот тоже, Данциг не отдавали и чем кончилось? Отдали-таки.
Интересующийся: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границуПрибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. И чем кончилось? Потеряли независимость на 50 лет.
Хэлдир: Интересующийся пишет: Прибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. И чем кончилось? Интересно, а чем бы кончилось, если бы не уступили?
sas: Cat пишет: Ну раз напали - пришлось воевать Коллега, Вы не на тот вопрос отвечаете. Я Вам еще раз его задам: sas пишет: А для этого было обязательно воевать? Интересующийся пишет: Прибалты вон уступили, выполнили все требования Сталина. Простите, а не перечислите, в чем сходство требований к Финляндии и к прибалтам?
917: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. - Во-первых практически к этому все и шло с оговоркой, что такие вопросы за день не решаются и предложения СССР , а по существу требования передачи части земель еще надо найти такое правительство которое возьмет на себя смелость удовлетворить. Во вторых СССР подписав с Германией секретные протоколы по разделу сферы влияния на Востоке Европы не был в тот период ограничен какими либо рамками и собственно говоря развязал войну против Финляндии, так как она ее могла избежать? Она получается должна была не только согласится, но и и успеть согласится в пару-тройку месяцев. Никакой Советско-Финской войны , например в марте 1939 года по пограничной проблеме не планировалось. Т.е. грубо говоря эта идея возникла после августа или 1 сентября 1939 года и до 30 ноября. Никакой войны 15 августа 1939 года на советско-финской границе возникнуть не могло. Тут вопрос с выбором Финляндии несколько натянут.
vrag: 917 пишет: - А какие шансы у 3-млн. Финляндии не проиграть или выигратьвойну у 200 млн. СССР при столкновении один на один? Это проблемы исключительно Финляндии. Cat пишет: А цели войны Финляндия выполнила - сохранила независимость Разве? Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился. Cat пишет: Если бы РККА в обороне против вермахта достигла бы такого же соотношения потерь, Берлин был бы взят уже в 41-м А если бы такого соотношения потерь добились французы (имеющие, кстати, линию Мажино), то в 1940. Наверное. продолжим гадание? :)
Alex S: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Тут правда есть одна вещь, про которую Вы забыли. Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Таким образом Ваш тезис , про зависимость потерь от типа видения боевых действий "оборона/наступления" к советско-финским войнам не действует
917: vrag пишет: Это проблемы исключительно Финляндии. - Ну, не только. Это еще как минимум проблемы аргументации по нашему разговору.
vrag: 917 пишет: - Ну, не только. Это еще как минимум проблемы аргументации по нашему разговору. Ваша мысль от меня ускользает. После 9 мая 1945 года СССР мог сделать соотношение потерь в свою пользу просто "достреляв" необходимое количество немцев. Это цена поражения.
917: vrag пишет: Разве? Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился. - Не только отодвинуть границу. СССР на своей территории уже сформировал просоветское правительство и имел с ним договор. Т.е. как минимум попытка смены государственного строя Финляндии СССР была предпринята. Предпринята и похоронена в лесах. ПРичем похоронило эту попытку сопротивление финнов. Т.е. очень своеобразно они просто хотели границу подвинуть.
vrag: 917 пишет: . СССР на своей территории уже сформировал просоветское правительство и имел с ним договор. ...который передвигал границу на те рубежи, которые в результате и были установлены. 917 пишет: Т.е. как минимум попытка смены государственного строя Финляндии СССР была предпринята. Со все той же целью передвинуть границу. Текущее финское правительство согласилось передвинуть границу, и про альтернативное правительство никто и не вспомнил.
917: *PRIVAT*
SergO: Игорь Куртуков пишет: 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Сразу возникает очень интересный вопрос - какого УР, если в обеих играх действия начинаются либо на нашей границе, либо глубоко на территории противника. С точки зрения первой игры, где Жуков опирался на укрепления Пруссии, этот пункт очевиден и понятен. А вот что вы имели в виду?
mfdukn: Cat пишет: Пример Финляндии говорит о том, что хорошая подготовка обороны даже против технически превосходящего противника приводит к очень выгодному для обороняющегося соотношению потерь. Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна
Игорь Куртуков: mfdukn пишет: Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна Это, думаю, потoму, что для вас проигрыш войны что-то типа проигрыша партии на шахматном турнире. На каком ходу ни проиграй партию, всё равно в таблицу только одно очко пойдёт. Война же ведётся ради мира. И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя.
mfdukn: Игорь Куртуков пишет: Это, думаю, потoму, что для вас проигрыш войны что-то типа проигрыша партии на шахматном турнире. На каком ходу ни проиграй партию, всё равно в таблицу только одно очко пойдёт. Ошибаетесь.Довольно странное умозаключение. Игорь Куртуков пишет: Война же ведётся ради мира. И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя. Практика Второй мировой показала: "победитель получает все". Аппетит победителя могут умерить только другие победители, бывшие союзники. Проигравший права голоса не имеет("Безоговорочная капитуляция", да)
SergO: Alex S пишет: Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Простите, а куда она наступала? На полосу укреплений схожую с Линией Маннергейма?
Ктырь: SerQ пишет Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. И чего вам не нравиться, а SerQ? Кого вы там прощать собрались? Щас простим коли пьянка за финнов пошла - усиленное кадило наготове. Alex S всё правильно пишет. Так вот, а что сами по себе действия в полевых условиях уже отменили у вас? А что РККА лучше выступила не на Карельском перешейке зимой 1940? Ну там где окружили кое-кого? А может у финнов танков и прочего вооружения больше было чем у тех против кого они действовали в 1941? Вы вообще что-нибудь изучали по этой теме? И главное чем прикажите финнам штурмовать укрепления? Артиллерии сверхтяжёлой нэма.
Игорь Куртуков: mfdukn пишет: Практика Второй мировой показала: "победитель получает все". Только в отношении самой Второй мировой, поскольку Объединённые нации решили воевать до безоговорочной капитуляции. Какая-нибудь Франко-Сиамская война тех же лет такой особенностью не отличалась.
SergO: Ктырь пишет: И чего вам не нравиться, а SerQ? Кого вы там прощать собрались? Щас простим коли пьянка за финнов пошла - усиленное кадило наготове. Мне не нравится, во-первых, неверное цитирование и искажение ника. Во-вторых, мне не нравится некорректное сравнение, которое проводит Alex S. В-третьих, насчет прощения - не вас.
Ктырь: SergO пишет Мне не нравится, во-первых, неверное цитирование и искажение ника. Во-вторых, мне не нравится некорректное сравнение, которое проводит Alex S. В-третьих, насчет прощения - не вас. За ник прошу прощения это я не специально. Цитирование верное я не вас цитировал это и так можно понять было, а то что вы цитировали и на что отвечали. Итак что мне не нравиться - что вы придумаете сказки которых и так непонятно когда разгребём (уже ясно что никогда) без тов. Суворова и Ко. Насчёт неконкретного сравнения. Это как две дисциплины: бой в обороне с опорой на укрепления - финны показали себя отлично. Сами они в этой дисциплине но наоборот как наступающие выступить не могли в принципе поскольку: а)кретинами не были б)не имели необходимых средств как-то - тов. Сталина с трюбкой, диктующего приказ на прорыв, тысяч стволов артиллерии необходимых калибров, тысяч (ну или хотя бы сотен) танков и.т.д. Короче проще считать что имели. Следующая дисциплина бой в полевых условиях тут финны тоже нищета, но в 1940 славно показали себя. И вот наконец лето 1941 и что? У кого некорректное сравнение у AlexS который в отличие от вас явно слышал о наступлении к примеру на Петразаводском направлении или том то что 23А пронеслась как ракета от новой границы к старой по Карельскому перешейку. Итак вопрос по каким вешкам вы там решили что некорректно? Бои на красивых лужайках без всяких дотов это некорректно? А где же тогда корректно? В Австралийскую пустыню что ли надо было финнов с РККА засылать для соревнований? А ну как развейте мысль о боях летом-осенью 1941. Интересно будет послушать.
Интересующийся: vrag пишет: Цель СССР в войне была отодвинуть границу. И этой цели СССР добился.Ну а я вот считаю, что цель СССР в войне была обеспечить себе безопасность северных границ, чтобы территорию Финляндии не иогла использовать страна-агрессор для нападения на СССР (самой Финлиндии СССР не опасался). И этой цели СССР не добился. Насчет же границы... Какой смысл было ее передвигать, если в сентябре финны вновь были на старой границе? И если считается, что дальше они наступать не смогли, потому что их остановили УРы на этой старой границе? В итоге мы имеем для сентября 41-го года абсолютно одинаковые ситуации что с Зимней войной, что без нее - с той только разницей, что без Зимней войны СССР все-таки смог бы добиться от Финляндии нейтралитета - хоть дружественного, хоть сквозь зубы, неважно, - и отсутствие Северного фронта и блокады Ленинграда.
Интересующийся: sas пишет: Простите, а не перечислите, в чем сходство требований к Финляндии и к прибалтам?В начале требования и к Финляндии и к странам Балтии одинаковые - позволить разместить на их территории советские военные базы. В случае уступки финнов все закончилось бы, как в Прибалтике - "восстановлением советской власти".
Пауль: Замечу, что по результатам войны СССР разместил свою военную базу на территории Финляндии со значительно бОльшим контингентом, нежели предлагалось в октябре 39-го. Однако, советизации Финляндии не произошло. Рассмотрим более подробно предложения СССР в отношении Финляндии и прибалтийских республик. Финляндии было предложено: 1. Сдать в аренду Ханко под военную базу с гарнизоном в 5 тыс. человек (позднее это число уменьшилось до 4 тыс.); 2. Предоставить советскому флоту якорную стоянку; 3. Поменяться территориями; 4. Дополнить советско-финский пакт о ненападении статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Взаимно разоружить укрепления на Карперешейке. Прибалтам были предложено заключить договора о взаимопомощи с предоставлением баз для советских сухопутных войск, авиации и флота. Численность размещаемых контингентов были определены по 25 тыс. для Эстонии и Латвии и 20 тыс. для Литвы. Разница налицо.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Насчет же границы... Какой смысл было ее передвигать, если в сентябре финны вновь были на старой границе? Это послезнание, никто не предполагает заранее поражений. Вот Вы идете в магазин и натыкаетесь на табличку переучет. Какой смысл был ноги бить?
Интересующийся: BP_TOR пишет: Это послезнание Я не о послезнании. Переговоры с Финляндией медленно, но продвигались. СССР снимал неразумные требования, Финляндия соглашалась реалистичные требования принять. И вот вместо переговоров СССР начинает войну. Если оккупация всей Финляндии не предполагалась, а хотели ограничиться только захватом части территории - неужели же непонятно, что создавали себе потенциального противника, и в будущей войне эта страна выступит на стороне врага СССР? Пауль пишет: Замечу, что по результатам войны СССР разместил свою военную базу на территории Финляндии со значительно бОльшим контингентом, нежели предлагалось в октябре 39-го. Однако, советизации Финляндии не произошло. Не произошло только потому, что война показала: советизация не удастся, правительство условия СССР не примет, а население свое правительство поддерживает. Пауль пишет: 4. Дополнить советско-финский пакт о ненападении статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; СССР подписал с Польшей (так же, как и с Финляндией) "Конвенцию об определении агрессии" - и сам же ее в сентябре 1939 года нарушил. Я считаю, что в Финляндии отношение СССР к собственным обязательствам учли.
917: BP_TOR пишет: Это послезнание, никто не предполагает заранее поражений. - Но, вполне можно задаться вопросом . в чем военное значение отодвижки границы, если оборону пришлось держать на линии старых уров. Ведь война с Финляндией дается как процесс обеспечения безопасности Ленинграда.
BP_TOR: 917 пишет: - Но, вполне можно задаться вопросом . в чем военное значение отодвижки границы, если оборону пришлось держать на линии старых уров. Ну хотя бы создание буферной зоны, которую противнику надо будет преодолеть прежде чем выйдет к УРам. Опять же после того как выйдет, затратит время на подтягивание и разворачивание артиллерии
Lok: Итак. 1. Если руководство собирается нападать (и наступать), то в играх оно проводит отработку наступления. 2. Если оно собирается ждать нападения противника, то должно отработать отражение этого нападения. Если оно это отражение не отрабарывает, то: - либо оно этого нападения не ждет (надеется его упредить); - либо в руководстве сидят дураки и безответственные люди. Сталин не был ни дураком, ни безответвственным человеком. Во время игр отрабатывали наступление, но не отрабатывали отражение противника (остановку его наступления). В жизни это привело к катастрофе, когда в 1941г. была практически уничтожна (перебита, сдалась, разбежалась) вся армия. Теперь попробуйте извернуться и доказать, что черное есть белое. И что очень даже успешно можно обороняться, воюя шапками и на чужой территории. И что винить предком не за что. Просто так вышло. Так как-то получилось. Судьба такая. Одному - "пуля на взлете" и безымянная могила в яме, другому - монумент и определение в святые. Jedem das Seine. Одного винить не за что, а другого - не надо. И архивы открывать рано. А то враги пронюхают государственную тайну. После узнаете.
Пауль: Интересующийся пишет: Не произошло только потому, что война показала: советизация не удастся, правительство условия СССР не примет, а население свое правительство поддерживает. Ну так как можно говорить о реализации прибалтийского сценария в Финляндии?
Интересующийся: Пауль пишет: Ну так как можно говорить о реализации прибалтийского сценария в Финляндии? О реализации прибалтийского сценария в Финляндии говорить нельзя, потому что он не был реализован. Не был он реализован, потому что правительство Финляндии не приняло условий СССР, население свое правительство поддержало. В случае малодушия правительства Финляндии страну ожидало "восстановление советской власти", как в Прибалтике.
Интересующийся: Lok пишет: - либо оно этого нападения не ждет (надеется его упредить); А вариант - либо оно это нападение ждет, но надеется его упредить рассматриваем?
полная версия страницы