Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Пауль: Интересующийся пишет: В случае малодушия правительства Финляндии страну ожидало "восстановление советской власти", как в Прибалтике. Какие для этого условия? Условия в Прибалтике известны - крупные контингенты советских войск в ключевых точках стран.
vrag: SergO пишет: Простите, а куда она наступала? На полосу укреплений схожую с Линией Маннергейма? В том числе и через ту самую линию Маннергейма. Интересующийся пишет: потому что правительство Финляндии не приняло условий СССР, население свое правительство поддержало. По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. В итоге мы имеем для сентября 41-го года абсолютно одинаковые ситуации что с Зимней войной, что без нее - с той только разницей, что без Зимней войны СССР все-таки смог бы добиться от Финляндии нейтралитета - хоть дружественного, хоть сквозь зубы, неважно, - и отсутствие Северного фронта и блокады Ленинграда. Это очень большой вопрос. Вы думаете так, я по другому. Доказательств ни вы ни я представить не можем, потому что историю не переиграть. Переговоры с Финляндией медленно, но продвигались. СССР снимал неразумные требования, Финляндия соглашалась реалистичные требования принять. И вот вместо переговоров СССР начинает войну. Кто определяет "неразумность" и "реалистичность"? Я например считаю, что СССР на переговорах снизил требования до минимума, Финляндия отказалась их принять и СССР напал.
vrag: Игорь Куртуков пишет: И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя. А если, например, прорыв линии Маннергейма занял бы у РККА 5 дней, и при этом погибло 1000 красноармейцев и 10 финнских солдат, то соотношение потерь 100 к 1, но ход войны явно в пользу СССР. С соответствующим уровнем требований.
Serg2007: BP_TOR Легко... По свидетельству Черчилля, Сталин думал что у него есть еще как минимум полгода до начала войны, о чем и заявил сэру Уинстону Это он в каком месяце говорил?
917: BP_TOR пишет: Ну хотя бы создание буферной зоны - Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все. Как то не добавила буферная зона безопасности. Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина.
vrag: 917 пишет: Как то не добавила буферная зона безопасности. Скажите, а у вас в жизни все получается как вы думаете?
sas: Интересующийся пишет: реализации прибалтийского сценария в Финляндии говорить нельзя, потому что он не был реализован. Если нельзя, то почему Вы о нем говорите? 917 пишет: Как то не добавила буферная зона безопасности. Это Вам так кажется.
917: vrag пишет: По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. - Потому., что события там носили сложный характер. Во первых до 23 августа и заключения Пакта и создания соответствующщих условий видимо никто в СССР вариант наступательной войны против финнов не рассматривал, так как было обеспечено вмешательство Англии и Франции с высокой долей вероятности. Во вторых после 23 августа создалась уникальная ситуация, когда Англия и Фрнация были связаны войной с Германией и Германия также была занята в Польше и и Европе и нуждалась в СССР. Т.е. СССР получил уникальную возможность решить вопрос силой в условиях нейтрализации других игроков. Видимо в этот период и стоит говорить о планах советизации. Потому как уже в декабре финны поставили на планах советизации жирный крестик и соответственно все силы КА потребовались просто на то, чтобы решить как то проблемы с финнами с честью. Естественно в понимании советов. Естественно никакой чести нигде в мире им это не принесло. Поэтому мир в марте не говорит об планах ноября 1939 года Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки. Кому нужны клоуны на советской территории? Единственный шанс иметь дело с правительством Куусинена это сделать его реальным, во всех остальных случаях это просто анекдот. Кого должно было представлять правительство Куусинена, если бы границу отодвинули на 30-80 км и эти 30 км вовсе не стали территорией ДРФ, а как раз то и должны быть советской территорией. Т..е. правительство создали, и только с ним хотели иметь дело, но только это правительство даже никакой территорией не обладало поскольку якобы советы хотели просто подвинуть границу. Странным не находите? Стоило ли искать клоунов, чтобы с первыми попавшимися людьми не обладающими территорией и соответственно никаго не представляющим по факту и иметь с ними договор.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Это он в каком месяце говорил? А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил: "Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г." Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника 917 пишет: - Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все. Как то не добавила буферная зона безопасности. Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина. Опять же в Вас послезнание говорит. Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками.
917: BP_TOR пишет: Опять же в Вас послезнание говорит. - А какое это имеет значение? Да знания это или после? По моему у меня речь идет об оценке события. Повысило ли оно безопасность или нет для города. С моей точки зрения мероприятия СССР не только не обеспечили безопасность Ленинграда, но и создали опасность на его рубежах. А послезнания это или до значения не имееет. Исторически этому один краснобай хорошо дал оценку - хотели как лучше, а получилось как всегда. Плюс акт междунарародной агрессии, который получил должную оценку в США, что вызвало эмбарго на поставки необходимых технологий, оборудования и бензина в условиях подготовки к войне и и вышли нам боком эти км.
Интересующийся: Пауль пишет: Какие для этого условия? Условий для этого не было, так как правительство Финляндии не смалодушничало, не побоялось войны с СССР. В случае безоговорочного выполнения советских требований Финляндию ожидала судьба стран Балтии - сначала ограниченный контингент, потом больше, больше и наконец "восстановление советской власти".
Интересующийся: vrag пишет: По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР. Вы правы.
BP_TOR: 917 пишет: По моему у меня речь идет об оценке события. Тогда Наполеон не был выдающимся полководцем, потому как в конечном итоге... Вам самому не смешно
Интересующийся: BP_TOR пишет: Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками. Боевые действия с Финляндией начались спустя 5 дней после нападения Германии. 5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками?
BP_TOR: Интересующийся пишет: 5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками? Опять послезнание:( Откуда было известно про 22.06.1941 +5 дней? Или +15, или-1? А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту
Интересующийся: BP_TOR пишет: Опять послезнание:( Причем тут послезнание? Финны объявили о нейтралитете, и крупномасштабных военных действий до налета 25 июня не предпринимали. Тут и послезнания не надо, чтобы понять: несколько дней в запасе есть. BP_TOR пишет: А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту Вы утверждаете, что во всем виноваты финны?
917: BP_TOR пишет: Вам самому не смешно - Абсолютно не смешно. И не вижу тут нечего что бы хотелось сказать про Наполеона. Возможно Вас интересует слава, так поверте это не всем интересно и уж совсем немногие захотят за это платить жизнью.
Cat: Балтиец пишет: Можно было просто уступить, отодвинуть границу. Поляки вот тоже, Данциг не отдавали и чем кончилось? Отдали-таки Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось? Alex S пишет: Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне. Какая была при этом плотность РККА в обороне? mfdukn пишет: Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна И выражения "пиррова победа" никогда не слышали? А если после победы (с огромными потерями) над второстепенным противником предстоит схватка с более сильным противником, тут потери тоже никакого значения не имеют?
Интересующийся: Cat пишет: Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось? О, тоже очень хороший пример.
917: Интересующийся пишет: О, тоже очень хороший пример. - Я бы сказал отличный пример, я тоже его всегда знал, но всегда забывал в нужный момент. Отличная иллюстрация. Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка.
vrag: 917 Поймите, все приведенное вами объясняется в рамках предположения "хотели отодвинуть границу". Например: Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки. Если правительство Финляндии будет упорствовать, и не пойдет на мирное соглашение, даже после фактического выхода РККА на линию предлагаемой границы, то РККА может продолжить наступление, посадить в Хельсинки Куусинина, который такое соглашение подпишет. Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую? По мне, так вполне нормальный рычаг давления, при сравнительно небольших затратах. BP_TOR пишет: А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было. Гитлера бы после входа в Рейнскую область сместили бы :)
vrag: 917 пишет: Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка. Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)
Fan: Кстати, вот как югослав Джилас вспоминает один момент застолья у Сталина в 1948г.: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/D/Djilas/besedaSt/j03.html Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций: - Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества. Он закончил: - Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, - теперь бы все было уже кончено, если бы мы это сделали. Сталин: - Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили. Молотов: - Ах, Финляндия - это орешек! ++++++++++++++++++++++++++
BP_TOR: Интересующийся пишет: О, тоже очень хороший пример. Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный пример
917: vrag пишет: Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую? -Я могу сделать из этого определенный вывод о попытке советизации , который и делаю. Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло. Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией. vrag пишет: История показала, что их опасения не оправдались - История сама по себе ничего не показала и никаких прав на эту территорию СССР не имел. 25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года. И единственно, что Финляндию спасло так это благожелательная позиция США и Англии, а не умеренные аппетиты СССР. СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы.
Змей: 917 пишет: 25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года Из ветки в ветку...... 917 пишет: СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы. Обоснуете?
Serg2007: BP_TOR А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил: "Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г." Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце? Вы это свидетельство Черч. где взяли? А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям.
917: Змей пишет: Обоснуете? - Во первых это развязанная агрессия против Финляндии, пускай даже остановимся на попытке отодвинуть границу. Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств. В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова. Захват сев. Буковины. Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Вполне на уровне Германии. Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством. Еще немного и стал бы оплотом либерализма. Но, его действия это никак не отменяет.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце? Вы это свидетельство Черч. где взяли? А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям. А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать. Сталин ждал начала конфликта не ранее чем через полгода от свершившегося факта т.е. в 1942 году
BP_TOR: 917 пишет: В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова. Про Львов это Вы сильно
Змей: 917 пишет: Во первых это развязанная агрессия против Финляндии Так кто стрелял в Майниле? 917 пишет: Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств Временно отколовшихся мятежных провинций с диктаторскими режимами. 917 пишет: Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Надо было как в Мюнхене? 917 пишет: Просто штатам Я их тоже не очень, но пишу с большой буквы. 917 пишет: Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством. Ага, к 1996 году управились.
Интересующийся: vrag пишет: Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)Опасения финнов не оправдались бы в двух случаях: 1) через Карельский перешеек на них никто не нападал, и "линия Маннергейма" оказалась не нужна; 2) "линия Маннергейма" не смогла задержать напавшего на Финляндию через Карельский перешеек противника, и оказалась бесполезна. Какой из этих двух случаев Вы имеете в виду, говоря что "их опасения не оправдались"?
Интересующийся: BP_TOR пишет: Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный примерНет, этот пример не отличный, поскольку СССР требовал от Румынии не только Бессарабию и Северную Буковину, но и Южную Буковину, а также Северную Добруджу. Но тут из Берлина сказали: вы что, ребята, совсем охренели? - и про Южную Буковину и Северную Добруджу пришлось забыть, а СССР получил еще одного потенциального противника на своих границаз.
vrag: 917 пишет: Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло. Согласен. Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией. Не согласен. Подскажите факты, которые не могут быть объяснены в рамках теории "хотели передвинуть границу, правительство Куусинена - рычаг давления"? Факт который не ложатся в теорию "хотели советизировать" - независимость Финляндии в 1940 и 1944 годах. Если хотите, повторю свой вопрос про отличие Финляндии от Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и пр.
Интересующийся: 917 пишет: территориальные требования Германии более обоснованы.Змей пишет: Обоснуете?Читайте статью Пыхалова: "Вторая мировая началась из-за того, что Польша отказалась выполнить обоснованные требования Германии". Пыхало уже всё обсновал.
BP_TOR: 917 пишет: Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Вполне на уровне Германии. Вполне на уровне Англии и Франции, гарантов Версаля, спокойно смотревших как перекраиваются границы в Центральной Европе и даже прямо приложивших руку (Мюнхен - 38), вполне на уровне Польши с Тешином и ультиматумом от 1938.03.19 Литве -(Кемска волость Виленская область Или европейская традиции сложились за первую половину 1939 г.
BP_TOR: vrag пишет: При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было. При правильном прогнозе своего будущего самими финнами
Cat: Fan пишет: Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили. Угу, а потом, когда речь пошла бы о ленд-лизе, они бы тоже "не пошевелили" BP_TOR пишет: А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать Это что, новый пророк? Кто гарантирует, что Черчилль не врет (или просто верно передает слова Сталина)? С какой радости Сталин должен был откровенничать с Черчиллем, а не говорить "что надо для дела"? Змей пишет: Так кто стрелял в Майниле? Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо". Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.
Интересующийся: Cat пишет: Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.Справедливо. Поддерживаю. Пограничный конфликт становится поводом к войне лишь в том случае, если для войны есть причина. С той же Финляндией до ноября 1939 года были дестки пограничных конфликтов. Но война как-то не началась. В сборнике "Пограничные войска СССР" также приводятся документы о десятках пограничных конфликтов с германской стороной до июня 1941 года.
Змей: Cat пишет: Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо". Тем не менее финики загодя начали мобилизацию. А как писал Гуру "мобилизация = война".
полная версия страницы