Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Cat: vrag пишет: А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю. Ладно, подберу другую аналогию. Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были? Или такой вариант. Допустим, Вы разведчик и Вам в руки попала Директива № 21. Начальство вас просит дать однозначный ответ, означает ли эта директива политическое решение Гитлера напасть на СССР или все может еще рассосаться. Что вы ответите - "Подождем до 15 мая, тогда станет ясно"?
mfdukn: Cat пишет: То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"? Ответ: да. Cat пишет: фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем Эта фраза говорит о сроке готовности к выполнению плана. Cat пишет: 2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями. Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий.
vrag: Cat пишет: Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были? Ничего не могу сказать. Ибо не обладаю достаточной для выводов информацией.
Интересующийся: Cat пишет: Процитируйте, плииз Документ №327
BP_TOR: Serg2007 отмотаем немного назад Serg2007 пишет: Во- вторых вот есть кое-что: Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня?
Хэлдир: Cat пишет: Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать. Вполне понятно - показывать НЕЧЕГО. ЕМНИП. "Полководцем считается не тот, кто составил хороший план, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и выполнил его". /Наполеон/ Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/ Короче говоря, стоят танки, рычат моторы, бомбы в самолеты загружены, шнуры орудий натянуты и т.д. - все это не политическое решение. Если в плане указано - начинаем по команде фюрера, то политическим решением является команда фюрера "Начали!" Если в плане, подписанным фюрером, указано, что начинаем 22.06 в 02.30, то отсутствие слов фюрера "Отменить!" - тоже политическое решение. А планы в плане политического решения - это черновик, не более. Ответственность за планы несравнима с ответственностью за выполнение этих планов. Ну, еще они /планы/ могут являться основанием для принятия политического решения противоположной стороны - тот самый упреждающий удар. Но тогда нанесение этого удара /не планирование, а именно нанесение/ будет политическим решением этой самой противоположной стороны. С возложением ответственности за это решение на нее и со всеми вытекающими из этого последствиями.
mfdukn: 2vrag: Не приписывайте мне чужих слов, пожалуйста :)
Cat: Интересующийся пишет: Документ №327 Ну и что? Там аж 4 разных варианта. Голиков ни одному из них предпочтения не отдает. В "Соображениях" же четко написано, что данными о планах немцев ГШ не располагает. mfdukn пишет: Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий А теперь все то же самое относительно "Морского льва" - когда было принято "принципиальное решение" о его проведении? ("Окончательное решение" - в данном случае об отмене - было принято 15 сентября, это вроде возражений вызывать не должно?) Хэлдир пишет: Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/ Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года. А когда принято "политическое решение" - вообще неизвестно, потому что нет четкого определения, что это такое. Поэтому можно назвать и дату, когда было отдано распоряжение на разработку плана войны против СССР, и дату отмены "Морского льва" (ибо эта отмена, по мнению многих историков, была как раз в пользу будущей "Барбароссы"), и дату подписи "Барбароссы" и начала ее претворения в жизнь, и дату приказа на начало сосредоточения (поскольку именно это мероприятие означало уже практическое начало подготовки вторжения и, поскольку могла вызвать серьезные внешнеполитические последствия, с некоторого момента фактически становилась необратимой, как мобилизация в СССР, если бы она проводилась)
vrag: Cat пишет: Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года. Не так. На основании событий 22 июня мы можем судить, что решение немецкой стороны на агрессию против СССР было окончательное. То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения.
Serg2007: BP_TOR Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня? Предпологаю, что да? Или у Вас есть другие варианты? vrag Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете? А зачем? Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может. По крайней мере ни в мемуарах, ни в офиц. исторических учебниках, ни в многотом.-х ВМВ нет объяснений. То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения. А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина). Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах. Ведь приказ ГШ о начале выполнения ПП, тоже не опубликован, однако тут многие говорят, что он есть, только засекречен. Так может и тут также?
Lok: Поэтому продолжаю. Итак, игры. Варианты такие. 1. Собирались нападать первыми. 2. Собирались обороняться. 3. Ничего не собирались делать. При принятии решения мы анализируем ситуацию и выбираем какой-то вариант. Пусть до обдумывания игр мы сформулировали какое-то решение. Например, 60% за то, что готовились к обороне. Цифра условная, показывает только отношение к другому варианту. Третий вариант не рассматриваем, значит, 40% за то, что готовились к нападению. В процессе изучения игр выяснилось, что отрабатывалось только наступление. Как рассуждаем дальше? Принимаем решение насчет игр. Например, считаем, что 75% за то, что нужно увеличить (усилить) процент за нападение. Тогда, с учетом веса вопроса, набавляем проценты нападению. Пусть добавляем 5%. Тогда будет 45%:55% Если есть вопросы, поясню. Только не надо здесь говорить, что это фигня и т.п. От этого ни вы, ни другие не станут умнее. Читайте не эту фигню, а ту, которая вам нравится.
Хэлдир: Lok пишет: Варианты такие. 1. Собирались нападать первыми. 2. Собирались обороняться. 3. Ничего не собирались делать. 4. Собирались просто приятно провести время. Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку?
amyatishkin: Хэлдир пишет: 4. Собирались просто приятно провести время. Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку? Громкую музыку? Чтобы девочки лучше соединялись с воткой?
vrag: Serg2007 пишет: Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало. Serg2007 пишет: А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина). Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах. Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :)
Lok: Итак, игры добавляют вероятность решению за нападение. Это по процедуре рассмотрения. Каждый раз проверяем тумблер: выключили ли тупого? Не до конца. Почему? Тут нас с пристрастием допрашивали так называемые официалы. Типа вынь да положь доказательства нападения. Вынули и полОжили. И что? Они, ясен пень, заявили, что это все фигня и не годится. Вывод: лоханулись (мы). Забыли выключить тупого. Забыли спросить: извольте вынуть и положить доказательства того, что собирались обороняться. И что бы они ответили? А вот посмотрим. У нас есть игры. Есть карта. Есть планы. Еще кое-что есть. А у них? Просто нам столько миллионов раз повторили эту глупость (про оборону), что нам и в голову не пришло спросить у них. Чем докажете, господа-товарищи, что собирались обороняться?
vrag: Lok Прежде всего, вы некорректно сформулировали варианты. Вариант противоположный "собирались напасть" звучит как "не собирались напасть", а вовсе не "собирались оборонятся". "Оборонятся" это противоположность "наступать" а не "нападать". Пары собирались-не собирались нападать и собирались наступать-обороняться абсолютно не связаны между собой. Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :)
Хэлдир: Вы все время рассуждали сами с собой о каких то формах: мол, форма не есть форма, а то, что не есть форма, есть форма, и та форма опять не есть форма. Но это вас быстро утомило, и вы сразу захрапели, словно пила в работе. Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка.
BP_TOR: Lok пишет: Вынули и полОжили. Это мягко говоря неправда. Документальных доказательств не представлено. Есть только собственные предположения и измышления сторонников версии нападения. Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю".
BP_TOR: Lok пишет: Вывод: лоханулись (мы). Абсолютно согласен с Вами в этом вопросе. Как видите консенсус достижим.
Serg2007: Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало. То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет. Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :) То, что к 2009 г. так до сих пор и не определились, для чего войска перебрасывали, ярко характеризует всю нашу историю... Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю". А где другие варианты?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет. Вы бы уже определились в формулировках,что развернули, а по какому вопросу только приняли решение. А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт. ЗЫ.Просто для примера, могу Вам сказать, что штаб кадрированного полка в котором я служил, неоднократно выезжал в плановый район сосредоточения, где разворачивался и играл в войнушку на протяжении нескольких дней, колеся по округе и иммитируя марш полка и т.д. Разворачивание самого полчка при этом ни разу не проводилось.
Lok: vrag пишет: Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :) Ну, кажется, нашелся вменяемый оппонент. Понял, сделаем.
Хэлдир: Lok пишет: Ну, кажется, нашелся вменяемый собеседник. Раз нашелся вменяемый, значит, должен быть и невменяемый. Возьму эту роль на себя. Для начала цитата: - Аааа!!! Значит, вместо этого должен был Павлик придти??!! - Ну какой вы тупой! Никто не должен был придти-то, ну!!.. Lok , купите себе цветной телевизор. В вашем черно-белом не просматривается вариант "собирались наступать /подчеркиваю, наступать, а не нападать/, но ни в коем разе не первыми". Об этом вам не раз говорили, и именно такой была вводная к играм. В конце опять цитата: "Поймите, в бане нет самолетов!"
vrag: Serg2007 пишет: То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :) Serg2007 пишет: И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты отдали приказ выделить фронтовые управления* - нет. (* - правка моя, vrag) Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул.
Cat: vrag пишет: Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Не путайте нападение и объявление войны. Франция на Германию не нападала (в том смысле, который обычно вкладывается в слово "нападение") Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен.
vrag: Cat пишет: Не путайте нападение и объявление войны Насколько я понимаю, e Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет. Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая. Cat пишет: Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен. Какое наличие-отсутствие начального периода, вы сейчас о чем? Читайте что пишет Lok.
Cat: vrag пишет: Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая. Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают. Есть другие предложения?
vrag: Cat Читайте что написано. (Цитирую себя) У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет. Cat пишет: Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают Так обычно объявляющий войну и начинает наступать (или активно подготавливать наступление). Но бывают исключения :))
Cat: vrag пишет: У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе Он говорит про СССР. Действительно, для СССР вариант "объявили войну и сразу не перешли в наступление" выглядит практически невероятным. А Вы уже приплели сюда Францию, для которой был именно этот вариант. Поэтому я и уточнил - "вообще" объявление войны не тождественно нападению. vrag пишет: Так обычно объявляющий войну и начинает наступать Расскажите нам о наступлении Германии на США
vrag: Cat пишет: Он говорит про СССР. Lok перечислял возможные варианты. Cat пишет: Расскажите нам о наступлении Германии на США В поиск на словосочетание "Удар в литавры" ("Паукеншлаг"). Или _такое_ для вас не нападение. (Какая хорошая дыра в вашей формулировке :) )
Lok: vrag пишет: ожно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :) Ну, что такое полная - я еще могу понять. Но ортогональная - уже нет. Может, мне и не надо. Для чего нам вероятности? Для формализации. Это должно помочь анализировать и синтезировать. Но степень формализация таких слабо формализуемых областей, как история (да и любая другая гуманитария), имеет ограничения. Чрезмерная формализация исказит объект изучения и даст неправильные результаты. Поэтому формализировать надо в меру. Давайте пробовать.
Lok: О чем мы говорим? Мы говорим о том, как оценивать Сталина. Почему Суворов так читаем? Потому что из его теории очень легко выскакивает идеология -"плохой-хороший". Возьмите Мельтюхова. Толковый историк, хорошо пишет. Хорошо для кого? Не для народа. Народу это скучно. Ему нужен талантливый балаган. Как у Суворова. Замешанный на оценках. Даже смешно сравнивать количество читающих Суворова и Мельтюхова. Порядок разный. Так вот, все упирается в оценку. Если Сталин собирался напасть (и захватить Европу), то что? А если не собирался? Разница есть? Остальное - детали. Говорить надо о сути. Если собирались напасть, но обороняться, то что? Правильно, это сводится к обороне. Потому что напасть и обороняться - можно (нет негатива). Это как бы вынужденный шаг. Такое бывает редко (если вообще бывает). Типа напали, обстреляли, побомбили, ударили, чтобы упредить и выиграть тактически. Все разговоры насчет того, что Запад отвернется в этом случае - полная брехня. Если начали наступать после нападения противника - так это нормально. Это правильно. Так и надо. Если на нас напали, то война должна окончиться разгромом врага. Остаются основные варианты: 1. Напали и наступаем. 2. Ждем нападения и обороняемся. Вспомогательный: 3. Ждем нападения и наступаем.
Cat: vrag пишет: Или _такое_ для вас не нападение Такое для меня - не наступление. А топили американцев и до этого.
Lok: Господа оппоненты. Прошу конкретно, по пунктам перечислить доказательства того, что собирались обороняться (или что вы там утверждаете). Особенно это к Ноаху относится. Саботирование будет засчитано как капитуляция.
vrag: Cat пишет: Такое для меня - не наступление. То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США).
Человек с ружьем: Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания. Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да.
Cat: vrag пишет: То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США). Вполне описывает. Этот случай под "нападение" не подпадает, ибо нет наступления, а есть лишь попытка морской блокады.
vrag: То есть, когда страна А в территориальных водах встраны Б перетопила кучу судов (главным образом страны Б) - это нападением не называется. Категорически не согласен.
Lok: Человек с ружьем пишет: Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания. Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да. Верю. Как веревочке не виться... Но провокативный стиль изменю. Шоб церемонию отсрочить.
Lok: Итак, имеем три мнения. 1. Собирались нападать и наступать. (Суворовцы). 2. Собирались ждать нападения противника и наступать ( « ни в коем разе не первыми») . Хэлдир 3. Собирались ждать нападения и обороняться. (mfdukn) Если добавить четвертый вариант - "собирались нападать и оброняться" - то будем иметь полную систему. Но так как этот вариант никто не поддерживает, мы его исключаем как имеющий вероятность около нуля. Тогда три события (варианта) составят полную систему. Понятно, можно говорить не "собирались", а "готовились".
полная версия страницы