Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Lok: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми).
vrag: Lok пишет: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми). Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность.
Lok: vrag пишет: 1. Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. 2. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". 3. Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". 4. Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность. 1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот: Едет грузин с русским пассажиром на мерсе. Грузин пронесся на красный свет, а, доехав до следующего перекрестка, остановился на зеленый. В ответ на вопросительный взгляд русского объясняет: "На красный цвэт я проехал патаму што джигит, а на зэлоный астанавылса патаму што выжу што другой такой жэ джигит едет". Вывод: напали бы обязательно. Если бы другой джигит не оказался проворнее. 2. Агитация - дело нужное. Но не самое. Так что основным аргументом быть не может. Вспомогательным - да. Т.е. наступательная агитация добавляет баллов версии 1 (нападаем и наступаем). Ни фига не добавляет версии 3 (ждем нападения и обороняемся). А версии 2 (ждем и наступаем)? Хрен знает. Я в затруднении. Прошу помощи. 3. А вот это надо обсудить поподробнее. 4. Это вообще расцениваю как шутку. Во-первых, есть такая мулька, как презумпция виновности. И надо бы знать, где что использовать, и желательно не только из голливудских фильмов. Во-вторых, мы тут не судим никого (подсудимого нету) и в тюрьму не сажаем. Нам нужен правильный ответ (типа дадут миллион). Так причем тут презумпция невиновности? Прошу предлагать еще аргументы в пользу версии "ждать и наступать".
Интересующийся: vrag пишет: Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели. Та же самая логика, что и у vragа. Lok пишет: Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми) Сталин опасался, что если СССР ударит первым по Германии (или если немецкая сторона устроит правдоподобную провокацию, которую можно будет выдать за советское нападение), то очень сильное прогерманское лобби в английских и американских правящих кругах используют это нападение (провокацию) как повод для замирения с Германией. В результате СССР останется с Германией один на один, без союзников, а зная, что промышленный потенциал СССР уступает промышленному потенциалу Германии, это означает неизбежное поражение СССР в затяжной войне (а именно такой предстоящая война и виделась из Кремля). (В своих опасениях Сталин был не так уж и не прав. Так, опрос общественного мнения, проведенный Институтом Гэллапа 22 июня 1941 года, показал, что 55% американцев против того, чтобы США оказывали военную и экономическую помощь СССР.) Все мероприятия, проводимые в апреле-июне 1941 года, хорошо подтверждают эту версию: руководство страны готовилось к неизбежной войне, но при этом осуществляло только те мероприятия, которые можно провести или скрытно, или нельзя однозначно трактовать как подготовку к войне: например, выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, и в то же время категорический запрет на занятия полевых укреплений и другие мероприятия, которые легко могут быть вскрыты приграничной немецкой агентурой.
vrag: Интересующийся пишет: Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели. Недопущение до Москвы зависит от двух сторон (нас и немцев), а нападение завист только от нападающего - захотел и напал. Lok пишет: 1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот: Я не смотрел этот фильм и вряд ли когда-нибудь посмотрю. Вывод: напали бы обязательно. Если бы другой джигит не оказался проворнее. Известно, что "другой джигит" напал на нас 22/06/1941. С 1933 года до 1941 года было 8 лет. С 1939 года тоже почти два года. Как "тот джигит" мог оказаться проворнее?
Serg2007: А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт. создание управление = создание фронта. Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже! Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :) Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило? Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул. Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается(.
Балтиец: Serg2007 пишет: Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило? Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт. Serg2007 пишет: Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается В ваших объяснениях фактов еще меньше.
Serg2007: Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт. Это Вам Гитлер по серкету сказал? В ваших объяснениях фактов еще меньше. По сути есть, что добавить? Свой вариант?
Хэлдир: Lok пишет: назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника 22.06.1941 Аргумент убойный. Четыре сбоку - ваших нет.
Интересующийся: Хэлдир пишет: 22.06.1941 Аргумент убойный. Это не аргумент - это констатация факта.
vrag: Serg2007 пишет: создание управление = создание фронта. Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже! Источником знания о том что "создание управления = создание фронта" не поделитесь? И кстати, если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта, то никаких противоречий в официальной истории нет. И непоняток почему приказы шли в округа - тоже. Serg2007 пишет: Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это. А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении.
vrag: Интересующийся пишет: Это не аргумент - это констатация факта. Который показывает, что несмотря на все свое якобы желание, СССР так и не напал на Германию до 22 июня 1941 года. Чем все предшествующее время занимался - непонятно.
Serg2007: vrag если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта Зачем же выделять фронтовые управления? То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это. А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. А Вы случайно не из ФСБ? Все фиксируйте, фиксируйте? А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше.
vrag: Serg2007 пишет: Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается.
Serg2007: Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается А может Вы для начала приведете факты, которые его подтвердят?
Интересующийся: vrag пишет: Чем все предшествующее время занимался - непонятно. Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией.
vrag: vrag пишет: Зачем же выделять фронтовые управления? Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать. Serg2007 пишет: А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше. Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона :)
vrag: Интересующийся пишет: Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией. Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :)
Интересующийся: vrag пишет: Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? Это Вам непонятно. А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался.
Serg2007: Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать. Зачем управления выдвигались на коммандные пунты? и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ? И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам? Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили... Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :) Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал... А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06..
vrag: Serg2007 пишет: Зачем управления выдвигались на коммандные пунты? Чтобы не накрыли одним ударом с командованием округа. и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ? Поищите сами. Мне - лень. И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам? Отражать немецкое нападение готовились. Serg2007 пишет: Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал... А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06.. Внимание! Интересующийся пишет: А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. Вы, Serg2007, в принципе согласны с процитированной фразой Интересующегося? :) Если же не согласны, то соблагоизвольте объяснить, почему СССР не напал на Германию 21/06/1941? 20/06/1941? 19/06/1941? И так далее до 23 сентября 1939, а то и до 7 ноября 1917 :) Заявления вроде "День д - был не готов. День Д+1 посчитал себя готовым" обосновываются и очень тщательно. Serg2007 пишет: К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили... А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом?
mfdukn: Serg2007 пишет: А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06.. Это ваши фантазии.
Балтиец: Serg2007 пишет: По сути есть, что добавить? Свой вариант? Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано.
Lok: Итак. Предлагаю следующую методику. Берем полную систему (это такая, в которой сумма вероятностей составляющих эту систему событый равна 1) из трех событий: 1 - собирались и готовились напасть и наступать; 2 - собирались и готовились ждать нападения противника и наступать; 3 - собирались и готовились ждать нападения противника и обороняться. Начинаем рассматривать аргументы и добавлять вероятности каждому событию в зависимости от нашего понимания веса этого аргумента в общей системе аргументов и того, как этот аргумент укрепляет вероятность наступления каждого из трех событий. При этом стараемся не поддаваться своим идеологическим и другим шаблонам мышления. Начальные вероятности наших событий, понятно, принимаем равными нулю. По мере рассмотрения пересматриваем веса аргументов и пересчитываем вероятности. В конце систему нормируем (пропорционально изменяем вероятности событий так, чтобы в сумме получилась единица). Как выбирать веса аргументов? Можно разделить на три части. Первая часть - сильные аргументы. Их может быть до десяти. На них можно выделить 50%. Потом - средние, их - около 20-30, на них - 30%. И слабые (вспомогательные). Их может быть 30-50-100. На них выделяем 20%. То событие, которое наберет максимальную вероятность, и будем считать правильным. Ясно, что у каждого исследователя оно будет аргументировано своей системой аргументов со своими весами. Видя аргументацию и веса, мы можем соглашаться или не соглашаться с тем или иным исследователем.
Lok: Балтиец пишет: Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано. Прошу администрацию отправить Балтийца в отдел рекламы и наказать. Шутка. Если писатель забывает и не может повторить свои ценные мысли, то ему надо временно переквалифицироваться в читатели.
Lok: Берем, к примеру, агитацию. Это, предположим, средний аргумент. Его вес принимаем равным 3%. Добавляем к событию 1 - 3%. К событию 2 тоже добавляем, но меньше - 2%. К/ событию 3 не добавляем ничего. Получаем: 3:2:0. Если нужно было бы принять решение сейчас, то выбрали бы событие 1.
vrag: Lok пишет: Первая часть - сильные аргументы. Их может быть до десяти. На них можно выделить 50%. Потом - средние, их - около 20-30, на них - 30%. И слабые (вспомогательные). Их может быть 30-50-100. А почему собственно так? Это раз. Какие критерии сильности аргументов? Это два. Покажите пожалуйста калибровку вашей системы на Германо-Польском, Советско-Финском, и Германо-Советском конфликтах (первых указана атакующая сторона, события в которой, я предлагаю вам оценить) Это три.
Балтиец: От меня требуют не мысли, а аргументы и факты. Пиарить самого себя мне нет нужды, пиарили пацаны поизвестнее меня. Просто фактов много.
SergO: Интересующийся пишет: Это Вам непонятно. А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. А наступать собирался?
Балтиец: Да. Отразив 1-й удар и остановив агрессора между новой и старой госграницами.
Lok: vrag пишет: А почему собственно так? Это раз. Какие критерии сильности аргументов? Это два. Покажите пожалуйста калибровку вашей системы на Германо-Польском, Советско-Финском, и Германо-Советском конфликтах (первых указана атакующая сторона, события в которой, я предлагаю вам оценить) Это три. Критерии каждый устанавливает индивидуально. Или группа определяет их в процессе дискуссии. Калибровка - это не кнопку нажать. Это надо работать. Мне за это не платят. Вам, думаю, тоже. Поэтому каждый занимается той темой, которая интереснее для него лично. Я не настолько темен, чтобы думать, что тут кого-то можно сагитировать. Да и кому это надо? Я предлагаю совместно попробовать порассуждать. Нет желания - так на нет и суда нет. Кстати, эту методику можно использовать для решения личных и других вопросов.
vrag: Lok пишет: Калибровка - это не кнопку нажать. Это надо работать. А без калибровки на событиях с известным исходом подобную "систему" можно вообще не делать. Ибо заранее очевидно, что подбором "весов" и "значимости" аргументов можно получить любое нужное распределение вероятностей.
Lok: vrag пишет: Ибо заранее очевидно, что подбором "весов" и "значимости" аргументов можно получить любое нужное распределение вероятностей. Можно. Так и происходит. Только вообще без всякой системы. Каждый пургу гонит во что горазд, что в голову вскочит. Данная методика позволяет этот процесс частично упорядочить.
Serg2007: vrag тобы не накрыли одним ударом с командованием округа. И для этого, по ближе к границам? Отражать немецкое нападение готовились. Чего же не отразили то? Чегож так быстро до Москвы добежали? Ведь столько заранее сделали? Или все таки может не готовились к обороне? Внимание! Интересующийся пишет: цитата: А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался. Вы, Serg2007, в принципе согласны с процитированной фразой Интересующегося? :) К войне готовился, и напряженно готовился. И силы скопил не малые. Но готовился к войне, которую бы начал первым, первым нанес удар по противнику. Если же не согласны, то соблагоизвольте объяснить, почему СССР не напал на Германию 21/06/1941? 20/06/1941? 19/06/1941? И так далее до 23 сентября 1939, а то и до 7 ноября 1917 :) Заявления вроде "День д - был не готов. День Д+1 посчитал себя готовым" обосновываются и очень тщательно. В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате. А по документам, ныне открытым, получается, что готовы бы были наступать где то в начале июля. Именно тогда войскам предписывалось прибыть на ЗАпТВД. Да и к границе войска, которые находились в глубине вышли бы тоже к началу июля, так, что и получается, удар бы наносился в первой половине июля. Почему бы наносился удар, а не отражалась бы агрессия? А потому, что планов то по обороне гос.границы у нас небыло, а вот наступательные планы (где планировалось нанесение первентивного удара по территори Германии) были. А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом? А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. - вот это и называется сидеть и поплевывать, ни делать ничего, чтобы предотвратить угрозу нависшую над Вашей страной. mfdukn Это ваши фантазии. Увы, не фантазии... Балтиец Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано. Пытаетесь рекламой заниматься? Никто не покупает? И что же Вы на Солонина то равняетесь, на "махрового фальсификатора" и "резунойда"? ВИдимо действительно сказать Вам нечего. Да. Отразив 1-й удар и остановив агрессора между новой и старой госграницами. Где сие Вы взяли, в каом предвоенном Плане? Или это Ваши фантазии и перепевы "известных" пацанов?
Интересующийся: Serg2007 пишет: Но готовился к войне, которую бы начал первым, первым нанес удар по противнику. Я написал в этой ветке, почему не могли нанести первый удар по Германии. И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить.
SergO: Хэлдир пишет: 22.06.1941 Аргумент убойный. Четыре сбоку - ваших нет. А столько лет твердили, что нападение было неожиданным. Не вижу никакой убойности.
vrag: Serg2007 пишет: А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом? А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении. - вот это и называется сидеть и поплевывать, ни делать ничего, чтобы предотвратить угрозу нависшую над Вашей страной. То есть, требуемую цитату вы найти не смогли, и процитировали что попало, авось сойдет. Не сойдет. Где в процитированной фразе хоть слово про разворачивание фронтов, про подтягивание войск к границам и другие понятия выделенные жирным текстом в цитате? Их нет. Serg2007 пишет: И для этого, по ближе к границам? Где пункты управления готовили, туда и перевели. Serg2007 пишет: Чего же не отразили то? Чегож так быстро до Москвы добежали? Ведь столько заранее сделали? Или все таки может не готовились к обороне? Ну не смогли. Вы мне сначала объясните, почему немцы на линию Архангельск-Астрахань к зиме не вышли, или они наступать не готовились? :) Serg2007 пишет: В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате. Вы не увиливайте! СССР хотел напасть? По-вашему хотел. Так почему не напал? Что конкретно помешало СССР напасть прямо 23 сентября 1939 года, во время "пересменки"? Что помешало продолжить "освободительные походы" лета 1940 года в Германию? Почему не продолжили славную традицию "зимних войн" нападением на Германию 30 ноября 1940? Когда было принято решение начать наступление 12/06/1941? Почему такое решение принято именно тогда и почему наступать именно летом 1941?
Балтиец: Serg2007 пишет: Пытаетесь рекламой заниматься? Никто не покупает? И что же Вы на Солонина то равняетесь, на "махрового фальсификатора" и "резунойда"? ВИдимо действительно сказать Вам нечего. Хи, хи, хи... Попробуйте купите. Поищите в Сети, посмеемся вместе. А Солонина не трожъте, не пачкайте ево пинжак грязным словом "резунойд". Марк Семенович вполне сам по себе со своей концепцией. И естчО раз добрый совет: чЕтайте книШки. Повторять вам по сотому разу одно и тоже много чести.
Сергей ст: Serg2007 пишет: В Плане от 11 март стоит дата наступление начать 12.06, не начали... ПОчему загадка. Скорее всего не успевали перебросить войска к этой дате Не гоните пургу, любезный. В надцатый раз повторяю - в ПЛАНЕ этого нет.Serg2007 пишет: Где сие Вы взяли, в каом предвоенном Плане? Или это Ваши фантазии и перепевы "известных" пацанов? Надо лучше читать.
Lok: Интересующийся пишет: И Вы, и Lok предпочли мои слова не заметить. Я предлагаю процедуру, которая, на мой взгляд, должна помочь. Сформулируйте свой аргумент. Приведите доводы, почему вы считаете этот аргумент существенным. Определите его ранг (сильный, средний, слабый). Укажите его вес (сколько примерно процентов он может добавить). Добавьте проценты к каждому из трех вариантов. А мы покритикуем. Или похвалим. Нет одной причины, есть совокупность причин.
полная версия страницы