Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить
Аргументация (продолжение)
Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Здрагер: Забавная такая карта обнаружилась http://biarmia.narod.ru/img/1920/1920_.html На сайте по ее поводу написано "1920 г. «Scandinavia and Finland». Карта Финляндии из английского атласа. На ней мы видим, т. н. "Великую Финляндию", какой она представлялась финскому правительству, накануне подписания Тартуского мирного договора с РСФСР. Вся центральная часть Кольского полуострова от Кандалакши до Териберки, вместе с М.Ж.Д. и Кольским заливом, обозначена как территория Финляндии. Указан г. Кола, рядом конечный пункт железной дороги Мурман, Александровск (Екатерининская гавань), Гаврилово. Источник: London Geographical Institute, The peoples atlas 1920. http://biarmia.narod.ru/20.html Не с потолка же английские картографы ее срисовали? Вероятно, финские претензии не в 39 году начались, и были зафиксированы на каких-то картах, которые финны успели выпустить, но о которых потом политкорректно забыли. Сейчас смешно смотрится.
Fan: Здрагер Вероятно, Вам будет интересно посмотреть на первоисточник этих карт: http://www.hipkiss.org/data/maps/london-geographical-institute_the-peoples-atlas_1920_europe-government-before-and-after-the-great-war_3992_3012_600.jpg
Интересующийся: Пауль пишет:Неужели их снесли? Пауль, вы собственные сообщения читаете? Не Вы ли написали: Пауль пишет: 6. Взаимно разоружить укрепления на Карперешейке. Нет нет уреплений на Карперешейке, разоружены они.
partisan: Два вопроса "суворовцам" (и не только): 1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)? 2) Если b), то мы можем утверждать, что политическое решение начать войну не было принято до 22.6.1941, так как Сталин пытался политикой умиротворения избежать войны и уладить "конфликт" мирным путем и его действия стояли в прямой зависимости от действий Рейха. Если а), то о принятом решении о нападении на Германию (Европу?, с целью расспространения коммунизма?), должен был еще кто-то знать, - иначе как можно осуществить подготовку агрессии? Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию?
Здрагер: Fan пишет: Здрагер Вероятно, Вам будет интересно посмотреть на первоисточник этих карт: http://www.hipkiss.org/data/maps/london-geographical-institute_the-peoples-atlas_1920_europe-government-before-and-after-the-great-war_3992_3012_600.jpg Да, спасибо. На карде 1919 года финская граница столь же нагло захватывает Мурманск. Значит, не случайная ошибка картографов.
Интересующийся: Пауль пишет: Какие для этого условия? Условия в Прибалтике известны - крупные контингенты советских войск в ключевых точках стран. Читаем: Первая встреча финляндской делегации с советскими лидерами состоялась 12 октября. Первым слово взял Молотов. Он сразу же предложил Финляндии заключить договор о взаимопомощи, подобный тем, что были подписаны с Прибалтийскими государствами. Ю. Паасикиви отклонил это предложение, и больше этот вопрос советской стороной не поднимался.Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти".
Ктырь: И тут финны и ещё в одной теме. Не слишком ли им много чести? partisan пишет 1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)? В том-то и дело что совершенно непонятно чего хотели. Наступление? Ну если только на авось как к примеру в Финляндии в 1939 да и вообще как обычно. Оборона? Стрёмная какая-то оборона - совершенно недееспособная. Напоминает пословицу про авось и.т.д. Это если ещё не касаться разведданных и прочего.
Fan: Здрагер Вообще-то в то время там советской власти еще не было. Реально в 1918-1919 гг. Мурманск был занят англичанами. Более того, в той кутерьме еще участвовали силы белых, красных, финнов, карелов(!). Можно только посочувствовать составителям атласа.
Fan: Ктырь пишет: И тут финны и ещё в одной теме. Не слишком ли им много чести? Ну так наиболее часто обсуждаемые темы российской истории - это поляки и финны. Куда же без них!
Ктырь: Я чую пора в 1939-45 переезжать? Может тему сляпать по быстрому для этих злобных меньшинств?
McShley: Ктырь пишет: тему сляпать по-быстрому для этих меньшинств? Яркое проявление имперского мировоззрения (тут бы смайлик, да не пользуюсь). Они в своих государствах вовсе не меньшинства.
Lok: partisan пишет: 1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)? 2) Если b), то мы можем утверждать, что политическое решение начать войну не было принято до 22.6.1941, так как Сталин пытался политикой умиротворения избежать войны и уладить "конфликт" мирным путем и его действия стояли в прямой зависимости от действий Рейха. Если а), то о принятом решении о нападении на Германию (Европу?, с целью расспространения коммунизма?), должен был еще кто-то знать, - иначе как можно осуществить подготовку агрессии? Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию? Если б), то какая разница, что там было принято или нет? Важно то, что миллионы убиты, попали в плен, разбежались, угнаны. Тысячи танков, самолетов, орудий, миллионы винтовок уничтожены, захвачены, брошены. Огромная территория оставлена. Заводы прекратили работу. А вы о каких-то политических решениях. Да кого они нахрен интересуют? (Кроме форумистов Милитеры? Шутка.) Надо просто говорить, по-народному. "Вас не подставили, а кинули. Ки-ну-ли. Как лохов последних, как школьников..." ("Жмурки") Если а), то... Какой нахрен коммунизм? Ну нельзя же верить всему, что написано. Что на заборе, что в книге. Ну как вам объяснить? Ладно. Потом как-нибудь объясню. А кто знал, так и коню понятно. Все, кто не мог не знать. Конечно, лучше, чтоб никто не знал. Хозяин мнения слушал, но решал сам. Но это не всегда возможно. Кто знал? Молотов, ясен пень. Но он не выдаст. Маленков, Берия, Жуков, Тимошенко. Еще, может, кто. Мало кто знал, и никто не проболтался. Потому что умел работать Хозяин. Свое дьявольское дело знал крепко.
917: partisan пишет: Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию? - Вообще по рангу я бы выделил Молотова. Остальные технические исполнители. Т.е. я полагаю, что если бы такое решение и было бы конкретно принято то скорее всего Молотов был бы о нем информирован. Там , такое дело я, на самом деле задавался этим вопросом на предмет решения о возможном нападении и мой анализ привел меня к следующим результатам. По крайней мере в ближайщий месяц СССР скорее всего не планировал нападения. Как я пришел к такому выводу. Очень просто. У меня дед был ответственным работником войск НКВД. Бабушка с матерью как раз накануне войны в отпуск отправились в Одессу. Я думаю, что дед никогда не отпустил бы их туда, если бы имел хоть какую то наметку на неспокойный расклад. И тут я говорю именно о чутье, хоть некотрые и не верят в его наличие. Соответствено мы знаем как у немцев проходила Барбаросса и естественно полной секретности допустить было нельзя. Информация все равно просачивалась. Во всяком случае по переписке членов своей семьи я понял, что опасности Сталинградской битвы просматривались за полгода до ее начала. Во всяком случае дед не двухсмысленно в переписке определил город , где семье лучше переждать эвакуацию. ( Останавливались у родственников, и был выбор между городами. Та же Астрахань не была определена безопасным местом). Т.е. я бы поставил на то, что как минимум 3-5 недель после 22 июня ничего в СССР не замышлялось и не чувствовалось.
sas: Интересующийся пишет: Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти". Как видите, СССР "не очень-то и хотелось" их вводить.Кстати Интересующийся пишет: Читаем: Где именно читаем?
Пауль: Интересующийся пишет: Нет нет уреплений на Карперешейке, разоружены они. Отсутствие укреплений и разоруженные укрепления это разные вещи. Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти". "Ю. Паасикиви отклонил это предложение, и больше этот вопрос советской стороной не поднимался". Т.е. особой заинтересованности СССР в этом договоре не было.
Пауль: Cat пишет: Ну вроде там изрядный кусок ЛМ все-таки оказывался на нашей территории, и эту дыру финнам было заткнуть нечем. После согласия советской стороны перенести границу на 10-20 км южнее Койвисто уже нет.
Serg2007: BP_TOR А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать. Сталин ждал начала конфликта не ранее чем через полгода от свершившегося факта т.е. в 1942 году Напали 22.06 6 месяцев (июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь,декабрь) То есть ждали нападения в январе 1942? Ну, ну...
Serg2007: Итог двадцатилетним дебатам подвел директор Института российской истории РАН, академик А.Н.Сахаров. Первое лицо в отечественной исторической науке. Неделю назад он заявил в интерьвью журналу "Итоги": "Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера" http://www.itogi.ru/russia/2009/24/140892.html
Балтиец: Serg2007 пишет: Первое лицо в отечественной исторической науке. С конца?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть ждали нападения в январе 1942? Ну, ну.. А передергивать то не надо, я надеюсь теперь так Вы увидите "НЕ РАНЕЕ" И определяющим здесь является не январь, а 1942 год. ЗЫ. А Черчилля Вы все-таки почитайте, не все по писанию шпарить. И ЖЖ Малыша почитайте на досуге про то чему собирались учить РККА в 1941 году и в какие сроки и про автострадные танки там очень хорошо написано Serg2007 пишет: Неделю назад он заявил в интерьвью журналу "Итоги": "Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера" http://www.itogi.ru/russia/2009/24/140892.html . Дак лично он может считать все что угодно... Вы так лихо смешали название журнала с личным мнением исторега, наверное любите коктейли
Юрист: partisan пишет: Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию? Как минимум вот эти люди: (из журнала посещений кабинета Сталина) "24 мая 1941 года 1. Молотов 18.00—22.45 2. Тимошенко 18.00—21.20 3. Жуков 18.10 —21.20 4. Ватутин 18.10 выход 21.20 5. Жигарев 18.50—21.20 6. Павлов 18.50 —21.20 7. Фоминых А.Я. 18.50 —21.20 8. Конец 18.50 —21.20 9. Кузнецов Ф.И. 18.50—21.20 10. Дибров П.А. 18.50—21.20 11. Ионов А.П. 18.50—21.20 12. Попов-М. 18.50—21.20 13. Клементьев Н.Н. 18.50—21.20 14. Новиков А.А. 18.50—21.20 15. Черевиченко 18.50—21.20 16. Колобяков Аф. 18.50—21.20 17. Мичугин Ф. Т. 18.50—21.20 18. Кирпонос-Т. 18.50—21.20 19. Вашугин Н.Н. 18.50—21.20 20. ГТгухин E.G. 18.50—21.20 21. Лаврищев 21.25—22.20 Последние вышли 22.45"
Serg2007: BP_TOR А передергивать то не надо, я надеюсь теперь так Вы увидите "НЕ РАНЕЕ" И определяющим здесь является не январь, а 1942 год. Так, немцы могли напасть, токмо начиная с мая, а то и с июня, а это уже год. ЗЫ. А Черчилля Вы все-таки почитайте, не все по писанию шпарить. Вы читали, так и сошлитесь на цитатку. А если действительно ждали не ранее 1942г., так не стали бы войска перебрасывать, да фронт. создавать И ЖЖ Малыша почитайте на досуге про то чему собирались учить РККА в 1941 году и в какие сроки и про автострадные танки там очень хорошо написано Я читал. А, а что, такого понятия как дезинформация не существует? Или если мы собираемся, нападать 06.07, то и планировать надо подготовку только до этого числа? А это наши замыслы разве не сможет выдасть?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так, немцы могли напасть, токмо начиная с мая, а то и с июня, а это уже год. Немцы с осени по май впадают в спячку? Вот почему то сов. разведка и про март 1941 говорила. Ах да эт Вы про бараньи тулупы решили напомнить... Serg2007 пишет: Вы читали, так и сошлитесь на цитатку. А если действительно ждали не ранее 1942г., так не стали бы войска перебрасывать, да фронт. создавать Дак надо же Вас оторвать от писания На милитере Черчилль есть, читайте Вторая мировая война. Т.4 Поворот судьбы Ч.2 Африка освобождена Гл.5 Москва. Отношения установлены. Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении. И прочтите лично, чтоб не получилось как с Вашим цитированием Жукова по Резуну Вам известно с какого времени начали перебрасывать войска войска на Дальний Восток, чтоб начать войну в августе 1945 г.? Про фронты уже даже не смешно, Вы всерьез утверждает, что решение от 21 июня было принято вне всякой связи с угрожающей обстановкой на Западе во второй половине июня? Я читал. А, а что, такого понятия как дезинформация не существует? Или если мы собираемся, нападать 06.07, то и планировать надо подготовку только до этого числа? А это наши замыслы разве не сможет выдасть? А документы приведенные Малышом были предназначены для публикации в газетах? И "Барбароссу" немцы передавали из уст в уста, чтоб замыслов не выдать?
Cat: BP_TOR пишет: Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении. А что должен был ответить Сталин? "Мы считали, что вы это специально придумали, чтобы стравить нас с Германией"?
BP_TOR: Cat Там написано, что именно ответил Сталин.
Сергей ст: Юрист пишет: Как минимум вот эти люди: (из журнала посещений кабинета Сталина) "24 мая 1941 года Ну и зачем надо было приводить список участников игры по планам прикрытия?
Cat: BP_TOR пишет: Там написано, что именно ответил Сталин Спасибо, я умею читать. Откуда уверенность, что Сталин сказал то что думал?
craft: BP_TOR пишет: Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении. Глава страны, у которой война со страной, с которой у СССР Пакт, пишет письмо главе СССР о том, что коллега по Пакту хочет напасть на СССР. При том что напасть на Германию НИКТО кроме СССР в Европе УЖЕ НЕ МОЖЕТ. Так что со стороны Сталина это выглядело ТОГДА не больше чем провокация от отчаяния. (При том что с Черчилля посейчас не снято подозрение о неоповещении США насчет Пирл-Харбора.)
BP_TOR: craft пишет: Так что со стороны Сталина это выглядело ТОГДА не больше чем провокация от отчаяния. Вы лихо так влетели , не потрудившись даже понять зачем приведен этот пример. В контексте обсуждения имеет значение не оценка послания Черчилля советским лидером, а его (Сталина) неудачный прогноз на время начала войны(имея свой взгляд на дальнейшее развитие событий он в соответствии с этим взглядом и строил свои планы, а послания и пр. не вписывающиеся в его рамки, во внимание не принимаются) И это не не рассуждения о том как это выглядело со стороны Сталина, и не предположения о том, что Сталин должен был сказать и что он думал.... Это слова Сталина подтвержденные Черчиллем, которого сложно назвать сталинистом Cat Какой глубинный смысл Вы видите в признании Сталиным собственного просчета в оценке времени начала войны, если он как Вы предполагаете "так не думал" Зы. Адепты Великого учения построенного на косвенных доказательствах и предположениях весьма забавны в отрицании документов ( дезинформация) и слов подтвержденных на самом высшем уровне.
Serg2007: BP_TOR Немцы с осени по май впадают в спячку? Вот почему то сов. разведка и про март 1941 говорила. А ну да, зимой начали бы немцы молниеносную войну или позденй осенью. Ну что за ернуда. А про 1942 год разведка говорила? Дак надо же Вас оторвать от писания На милитере Черчилль есть, читайте Вторая мировая война. Т.4 Поворот судьбы Ч.2 Африка освобождена Гл.5 Москва. Отношения установлены. Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении. И прочтите лично, чтоб не получилось как с Вашим цитированием Жукова по Резуну Вам известно с какого времени начали перебрасывать войска войска на Дальний Восток, чтоб начать войну в августе 1945 г.? Про фронты уже даже не смешно, Вы всерьез утверждает, что решение от 21 июня было принято вне всякой связи с угрожающей обстановкой на Западе во второй половине июня? Так все таки была угрожающая обсатновка в 1941? Или Сталин ждал войну только в 1942? Вы уж определитесь. А документы приведенные Малышом были предназначены для публикации в газетах? И "Барбароссу" немцы передавали из уст в уста, чтоб замыслов не выдать? А, что думаете, у немецкой разведки не могло быть агентов среди коммандн. состава? А вы найдите такой же план учений по немецкой армии и посмотрим, что там написано. Планировались ли какие то учения и мероприятия после 22.06 или нет... Это слова Сталина подтвержденные Черчиллем, которого сложно назвать сталинистом Смешной Вы человек. КТо же в политике, да еще своему врагу, будет говорить свои реальные мысли...Не будьте таким доверчевым. Сталин и Троцкому мило улыбался, Бухарину, Ежову и т.д. Наверняка товарищами называл. И что с ними стало?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Так все таки была угрожающая обсатновка в 1941? Или Сталин ждал войну только в 1942? Вы уж определитесь. Опять передерг с Вашей стороны - до сих пор смотрите черно-белый телевизор? Был военно-политический прогноз советского руководства в лице Сталина, согласно которому удастся избежать вовлечения в войну до 1942 г. Когда во второй половине июня ситуации развитие событий явно стало выходить за рамки сталинского "сценария" последовали чрезвычайные меры. Это ведь согласно Вашему видению ситуации 21 июня 1941 советское руководство одновременно ожидает возможного нападения Германии на завтра и тут же принимает решение о разворачивании фронтов по плану своего "внезапного" нападения на Германию 6.07.41. Про одну команду вопрос надеюсь не забыли? А ну да, зимой начали бы немцы молниеносную войну или позденй осенью. Ну что за ернуда. Только для Вас. Про зимнюю смазку и валенки для танков будете рассказывать 1)Немцы на зиму заключали перемирия? 2)Если для советской разведки март 1941 г. не представлялся невозможным, то почему таким же невозможным должен был быть март 1942 г.? А, что думаете, у немецкой разведки не могло быть агентов среди коммандн. состава? А вы найдите такой же план учений по немецкой армии и посмотрим, что там написано. Планировались ли какие то учения и мероприятия после 22.06 или нет... Укажите агента в управлении б/ подготовки, специально для которого наплодили кучу фальшивок или не занимайтесь конспирологией. Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени, чтобы организацию обкатать? Ведь по Вашей версии он уже давно должен лапти откинуть гусеницы сбросить в кюветы автобанов, а дезинформаторы из УБП только структуру проверять собрались? Вот Вы и поищите такой план у немцев, подтверждение своих слов. Пока, что кроме умозрительных рассуждений и предположений-измышлений против подтвержденных фактов и документов у Вас ничего нет Serg2007 пишет: Смешной Вы человек. КТо же в политике, да еще своему врагу, будет говорить свои реальные мысли...Не будьте таким доверчевым. Сталин и Троцкому мило улыбался, Бухарину, Ежову и т.д. Наверняка товарищами называл. И что с ними стало? Раз Вы такой серьезный объясните глубокий смысл дезинформации Сталиным Черчилля, какие дивиденды он мог с этого иметь? И не надо про Бухарина и прочих, с Вашей манерой прыгать в сторону, чтобы увести дискуссию от неудобного для Вас вопроса я уже знаком, номер не пройдет... Сливаете?
Cat: BP_TOR пишет: В контексте обсуждения имеет значение не оценка послания Черчилля советским лидером, а его (Сталина) неудачный прогноз на время начала войны Любые прогнозы делаются до события, а не после. Найдите такой проноз до 22 июня - тогда и поговорим. А пока что это не прогноз, а просто некая фраза, сказанная Черчиллю. BP_TOR пишет: Немцы с осени по май впадают в спячку? Блицкриг в России в это время года невозможен. Если предположить, что немцы в войне с СССР сделают ставку на блицкриг (что вполне логично), то да, впадают. BP_TOR пишет: Какой глубинный смысл Вы видите в признании Сталиным собственного просчета в оценке времени начала войны, если он как Вы предполагаете "так не думал Оно как раз в русле довоенной кампании дезинформации против Англии. "Иной информацией обладал тогда Александр Верт — старейшина зарубежного корреспондентского корпуса в Москве, маститый английский журналист, располагавший в советской столице давними связями. Пользуясь этими связями, он, как писал после войны в своей знаменитой книге «Россия в войне», получил данные, согласно которым Сталин 5 мая говорил примерно о следующем: 1. «Ситуация крайне серьезная... Надо рассчитывать на немецкое нападение». 2. Красная Армия еще недостаточно сильна. 3. Советский Союз хочет всеми средствами оттянуть вооруженный конфликт до осени. 4. «Война с Германией неизбежно начнется в 1942 году», причем Советы, возможно, могут проявить собственную инициативу. 5. С Англией еще не покончено, американский военный потенциал растет, Япония будет относиться к Советскому Союзу спокойно. 6. Наконец, «Сталин все время указывал на то, что самое опасное время — до августа». " Поскольку ничего подобного Сталин не говорил, это явная деза, подброшенная англичанам. И Сталину уже как-то неудобно признавать, что он кормил нынешних союзников дезой, вот он и продолжает в том же духе.
Serg2007: BP_TOR Был военно-политический прогноз советского руководства в лице Сталина, согласно которому удастся избежать вовлечения в войну до 1942 г. Абсолютно согласен с Cat, чистое балабольство и фантазии коммун-историков. Никаких таких желаний и стремлений,чтобы избежать войны до 1942 года не было и подтверждения этому нет... 1)Немцы на зиму заключали перемирия? 2)Если для советской разведки март 1941 г. не представлялся невозможным, то почему таким же невозможным должен был быть март 1942 г.? Причем тут перемирия? Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха... Укажите агента в управлении б/ подготовки, специально для которого наплодили кучу фальшивок или не занимайтесь конспирологией. Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени, чтобы организацию обкатать? Ведь по Вашей версии он уже давно должен лапти откинуть гусеницы сбросить в кюветы автобанов, а дезинформаторы из УБП только структуру проверять собрались? Вот Вы и поищите такой план у немцев, подтверждение своих слов. Пока, что кроме умозрительных рассуждений и предположений-измышлений против подтвержденных фактов и документов у Вас ничего нет То есть Вы предполагаете, что должно было быть так, До 06.07. расписаны занятия, кто чем занимается, а потом стоит у всех 06.07 - Война, чтоб все знали. Чтобы не планировали ничего... Наверно у немцев также было...До 22.06 планы по занятиям и учебам, а потом запись 22.06 идем воевать... Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени А Вы хоть знаете сколько тех мехкорпусов было у т.Сталина? Естественно все их за раз до штатов воен.времени не развернешь... Раз Вы такой серьезный объясните глубокий смысл дезинформации Сталиным Черчилля, какие дивиденды он мог с этого иметь? И не надо про Бухарина и прочих, с Вашей манерой прыгать в сторону, чтобы увести дискуссию от неудобного для Вас вопроса я уже знаком, номер не пройдет... Сливаете? Ну чтобы потом такие как Вы читали и думали, какой же миролюбивой была страна СССР, воевать не хотела, хотела жить мирно. А вообще чтобы Вы знали, в полимтике свои замыслы, тем более перед врагом, пусть даже и не удавшиеся, вредно открывать. Да и надо же т.Сталину было как то оправдаться за позор 1941г.
Хэлдир: Serg2007 пишет: Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха... Ну, почему же чепуха. Разве тот факт, что они не начали войну зимой, отменяет то, что они ГОТОВИЛИСЬ начать? Просто им помешали - вот и все.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Абсолютно согласен с Cat, чистое балабольство и фантазии коммун-историков. Пока что балабольство и фантазии наблюдается с Вашей стороны, в ответ на факты и документы есть только Ваше ИМХО - Сталин врал, УБП писало свои документы в расчете на вражеского агента который их прочитает. Cat хотя -бы журналюгу для своей аргументации приводит, а Вы в Великом писании подходящего тезиса найти не можете. Похоже и опусы Резуна Вам знакомы аналогично Жукову - в интернет-оранжировке. Приведите пример высказывания Сталина с прогнозом войны с Германией в 1941 году Причем тут перемирия? Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха... Опять же только для Вас, немцы вполне себе нормально воевали и зимой, что доказали на практике. А также чем к примеру месяц март немцам недоступен. То есть Вы предполагаете, что должно было быть так, До 06.07. расписаны занятия, кто чем занимается, а потом стоит у всех 06.07 - Война, чтоб все знали. Чтобы не планировали ничего... Наверно у немцев также было...До 22.06 планы по занятиям и учебам, а потом запись 22.06 идем воевать... Вы хоть бы потрудились посмотреть для кого написаны эти документы, прежде чем применять свою житейскую логику к оценке документов военного планирования. А Вы хоть знаете сколько тех мехкорпусов было у т.Сталина? Естественно все их за раз до штатов воен.времени не развернешь... Опять же по этой фразе видно что документик то не читали, поскольку в нем написано откуда планировалось взять корпус. Serg2007 пишет: Да и надо же т.Сталину было как то оправдаться за позор 1941г. Странное оправдание позора, в качестве причины которого выдвигается собственный просчет. Сталин ведь не валит все на разведку, на коварного врага, на самого Черчилля который только одно послание прислал. А давайте не будем обсуждать странный мир политиков и конспирологов, и Ваши домыслы. А будем оперировать фактами и документами.
Cat: Хэлдир пишет: Разве тот факт, что они не начали войну зимой, отменяет то, что они ГОТОВИЛИСЬ начать? Просто им помешали - вот и все "О сколько нам открытий чудных..." Кто готовился, когда, кто помешал?
Хэлдир: Cat пишет: "О сколько нам открытий чудных..." Кто готовился, когда, кто помешал? Кто готовился? - Немцы. Когда? - Зимой. Кто помешал? - Откуда я знаю. Раз не начали - значит, кто-то помешал. Просто это попытка подставить одну и ту же логику рассуждения в разные обстоятельства. Примерно так: Они что начали бы войну летом 1941 года? Против Германии? Ну что за чепуха... Разве тот факт, что они не начали войну летом 1941 года, отменяет то, что они готовились начать. Просто им помешали - вот и все. Так - годится?
Cat: BP_TOR пишет: немцы вполне себе нормально воевали и зимой, Ага, только вспоминать об этом не любят Что декабрь 41-го, что декабрь 42-го а дальше пошла уже круглогодичная Хэлдир пишет: Кто помешал? - Откуда я знаю. Раз не начали - значит, кто-то помешал. Угу. -Зачем вы хлопаете в ладоши? -Крокодилов отпугиваю -А что, тут есть крокодилы? -Нет. Видимо, всех распугал
Хэлдир: Cat пишет: Угу. -Зачем вы хлопаете в ладоши? -Крокодилов отпугиваю -А что, тут есть крокодилы? -Нет. Видимо, всех распугал Но только - не я первый начал.
BP_TOR: Cat пишет: Любые прогнозы делаются до события, а не после. Найдите такой проноз до 22 июня - тогда и поговорим. Легко В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Предлагаю Вам вместе Serg2007 угадать с кем беседовал Сталин. Подсказка - беседа состоялась через несколько дней после назначения Г.К. Жукова начальником ГШ т.е. до 22 июня. А теперь поговорим Cat ? Serg2007 пишет: Никаких таких желаний и стремлений,чтобы избежать войны до 1942 года не было и подтверждения этому нет... Нас втянут в войну поневоле. Теперь будете проводить семантический анализ слова поневоле? Кстати этого собеседника дезинформировать нужды не было. По секрету скажу ему даже и число механизированных корпусов очень хорошо было известно, по долгу службы. Так товарищу Сталину он в ходе этой беседы доложил, что К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы. По представленному проекту корпуса вступят в строй весной 1942 г.
полная версия страницы