Форум » Суворовское училище » Аргументация (продолжение) » Ответить

Аргументация (продолжение)

Lok: Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

Steps: craft Определите, пожалуйста, термин "крупнокалиберного снаряда фугасного типа". Дабы разночтений не было. А то кроме вашего поста он нигде не встречается.

craft: Steps пишет: Определите, пожалуйста, термин "крупнокалиберного снаряда фугасного типа" Ну, скажем, от 150мм снаряд осколочно-фугасного типа действия.

Steps: Продолжайте медитировать, не смею мешать.


craft: Steps пишет: Продолжайте медитировать, не смею мешать. Что-то не так?

Steps: Да нет, всё нормально. Говорю же — не смею мешать.

craft: Steps пишет: Да нет, всё нормально. Говорю же — не смею мешать. Ну, за снаряд пришли к консенсусу. За первопричину (ака именно детонацию соляры) бум продолжать?

Steps: Не-не-не. Третий раз: не смею мешать.

amyatishkin: craft пишет: Эту фотку обсуждали. Где-то в архивах должно быть Публиковались ведь документы о расследовании явления взрыва баков с солярой. Опытным путем выяснили, что это возможно при разрыве бронебойного снаряда 75 мм и выше в баке с уровнем топлива не более 25%.

craft: amyatishkin пишет: Публиковались ведь документы о расследовании явления взрыва баков с солярой. Опытным путем выяснили, что это возможно при разрыве бронебойного снаряда 75 мм и выше в баке с уровнем топлива не более 25% Там же я говорил о том, что взрывается не сама соляра, а пары соляры (равно как горит не сам бензин, а его пары). Там же просил просчитать _энергию_ которую необходимо создать тому взрыву, чтобы оторвать лобовой лист брони и закинуть на корму. Т.е. сколько соляры надо перевести в пар, чтобы она рванула с ТАКИМ эффектом (а заставить испаряться соляру сложнее чем бензин). И даже предположил - ЗА СЧЕТ ЧЕГО именно... В обсуждаемой фотке гораздо больше прямых свидетельств именно попадания снаряда, чем сочетание косвенных факторов (которые ТОЖЕ могли иметь место).

AZ: BP_TOR пишет: Кстати немцы опасались не столько холодов, сколько распутицы. Если мне не изменяет память, кажется Гитлер перенес сроки французской кампании с осени 39 на лето 40 именно из-за погодных факторов. Или это был один из весомых аргументов по крайней мере. Все же согласитесь, что начинать/вести наступление зимой (в климатических условиях западной части СССР) гораздо сложнее, чем летом. В этом суть рассуждений Вашего оппонента в данном вопросе. Отсутствие валенок, бараньих тулупов и зимних ГСМ не является абсолютным аргументом против наступательных действий зимой. Помимо этого достаточно других факторов. BP_TOR пишет: принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них Ваше предложение носит довольно провокационный характер. Информацию приводимую в мемуарах, равно как и любую другую, надо фильтровать и сопоставлять с другими источниками. Многие советские военачальники излагают предвоенные события сходно, казенно, как в школьном учебнике по истории. Ложные данные приводят - типа у Германиии танков больше, их танки новые и тяжелые, а у нас танков было мало, они были легкие и в большинстве устаревшие. Тут легко прослеживается "направляющая" рука. Зато в других местах, где изложение событий не давало тогдашней цензуре повода для опасений, информация вполне может быть достоверной. Это теперь, после "Ледокола", рассказ Захарова о неоповещении командования ОдВО о прибытии на территорию округа соединений 19А из СКВО и о реакции ГШ на его запрос может трактоваться в пользу резуновской версии. А в советское время (1973 год?) кого могла эта история привести к "определенным" выводам? Да никого! В принципе, можно ведь поставить вопрос и так: "принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром советских архивных документов исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них". Ничем не хуже Вашего предложения.

McShley: AZ пишет: Гитлер перенес сроки французской кампании с осени 39 на лето 40 именно из-за погодных факторов. Вроде бы в интересах не столько наземных войск, сколько авиации: грунтовые аэродромы.

McShley: craft пишет: сколько соляры надо перевести в пар, В любом случае замкнутое пространство над свободной поверхностью жидкости будет - по прошествии некоторого времени, строго говоря, - заполнено ее насыщенными парами в смеси с газом, присутствовавшим там до этого, т.е. воздухом или инертным газом, если он туда введен специально. "Насыщенными парами" - это относительная мера, абсолютное количество паров в данном объеме зависит для данного вещества от температуры. Ничем другим, кроме как повышением температуры, вы не сможете перевести в пар большее количество данной жидкости. И только теперь добрались до самОй потенциально взрывоопасной смеси: давление, т.е. количество, насыщенных паров соляра будет меньше давления насыщенных паров бензина. Все это "в данном объеме" - отсюда оговорка про бак, заполненный жидкостью не более чем на четверть, то есть не менее чем на три четверти (знатоки без труда переведут это в литры) заполненный парами. Сила этого взрыва определяется не количеством горючих паров в свободном объеме бака, а количеством горючих паров, сумевших прореагировать с кислородом воздуха. Не берусь навскидку делать никаких утверждений (не составляющих никакого затруднения для специалиста), просто обращаю внимание, что В ЭТОМ СМЫСЛЕ эффект взрыва паров бензина и соляра может оказаться вполне сопоставимым, ЕСЛИ определяющим является количество кислорода. Я бы даже осмелился утверждать обратное: если на опыте механический эффект от взрыва бензобака и бака с соляром сопоставим, то это может свидетельствовать о том, что количество прореагировавшего горючего определяется количеством окислителя. Опыт, описанный Суворовым (факел и ведра с соляром и бензином) в этом отношении некорректен (ничего большего я не утверждаю!) - в нем участвует свободная поверхность жидкости, но отсутствует замкнутый объем над свободной поверхностью, и давление паров горючего никогда не может достичь давления насыщенных паров. Ненасыщенных же паров бензина может оказаться достаточно "для воспламенения еще до того, как факел коснется жидкости" (и только так, потому что горят действительно только пары, а не жидкость), а паров менее летучего соляра - недостаточно, т.е. их концентрация даже в слое воздуха, прилегающего к поверхности, недостаточна для воспламенения.

craft: McShley пишет: Ничем другим, кроме как повышением температуры, вы не сможете перевести в пар большее количество данной жидкости Кавитация?

McShley: Не понял вопроса. Вы, видимо, слышали о разрушительном действии кавитации, но не знаете, что это, во-первых, чисто физический процесс, не имеющий ничего общего с химическим процессом взаимодействия горючего и окислителя; а во-вторых, происходящий внутри жидкости при резком локальном ПОНИЖЕНИИ давления, мы же здесь говорим о взрыве газовой смеси. Я мог бы порассуждать о том, что разрыв снаряда внутри жидкости может иметь больший разрушительный эффект на сосуд, чем разрыв в газовом объеме, но недостаточно компетентен, чтобы говорить об этом. Но кавитация - в том классическом смысле, в котором я о ней знаю, - здесь не при чем, я бы стал говорить о несжимаемости жидкости (по сравнению с газом). Если же Вы имеете в виду, что снаряд, пробив бак и двигаясь в жидкости, оставляет за собой кавитационный след, то действительно, пузырьки в этом следе будут заполнены в основном парами жидкости, но их количество по сравнению с тремя четвертями бака (литров на двести или триста?) будет ничтожно. К тому же им еще предстоит всплыть и смешаться с воздухом.

BP_TOR: AZ пишет: Ваше предложение носит довольно провокационный характер. Только в том случае, если включаться в обсуждение посередине или после этого, без учета методов ведения дискуссии некоторыми из оппонентов. Сторонники "великого учения" импользуют советские мемуары двояко, с одной стороны дергая цитатки для подтверждения, с другой стороны когда мемуары используют для опровержения их доводов, уверенно отмахиваются -де советские мемуары обработаны главпуром, лживы им верить нельзя и т.д. Жуков врет, Мерецков врет, хххх-тоже врет Вот и последовало такое предложение. Сколько страниц осталось бы в "Ледоколе" если убрать оттуда аргументацию основанную на мемуарах, воспоминаниях, фольклоре, слухах и сплетнях? С архивными док-ами редко кто из них имел дело. В основном пользуются тем , что опубликовано в различных сборниках, где бывает и не полное изложение отсутствие приложений и т.д. AZ пишет: В принципе, можно ведь поставить вопрос и так: "принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром советских архивных документов исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них". Ничем не хуже Вашего предложения. Хуже , так как Вы не можете доказать что главпур таким занимался Похоже, что в архивах Вам бывать не приходилось AZ пишет: Все же согласитесь, что начинать/вести наступление зимой (в климатических условиях западной части СССР) гораздо сложнее, чем летом. СССР же начал на Карельском перешейке, Германия вела успешные боевые действия в на севере Норвегии среди снега и льда. Да сложнее, но ничего невозможного в этом нет. Вопрос ведь в другом, в искусственой подтяжке аргументации оппонентов к знаковой дате июльской агрессии СССР, и отметания любых фактов , которые свидетельствуют против этого

craft: McShley пишет: Если же Вы имеете в виду, что снаряд, пробив бак и двигаясь в жидкости, оставляет за собой кавитационный след, то действительно, пузырьки в этом следе будут заполнены в основном парами жидкости, но их количество по сравнению с тремя четвертями бака (литров на двести или триста?) будет ничтожно. К тому же им еще предстоит всплыть и смешаться с воздухом. Я имею ввиду, действительно, физический процесс превращения жидкости в пар. Потом, почему Вы считаете, что кавитационный след возникает ТОЛЬКО от движения корпуса снаряда внутри жидкости? А от воздействия энергии при ударе снаряда о корпус от ВСЕЙ ПЛОЩАДИ топливного бака, соприкасающейся с топливом? А от нескольких попаданий (болванок без пробития корпуса)? Далее. Почему Вы считаете, что пар обязан немедленно выделиться и заполнить объем НАД жидкостью, а не находиться хотя бы некоторое время в теле жидкости? Далее. Наконец, некий снаряд разрывается в полости бака. Разбрызгивая топливо, он еще и "плюсует" к своему собственному заряду еще и энергию растворенных в топливе паров. Но только в том случае, если его (снаряда) энергии хватает разорвать корпус бака настолько, чтобы уже атмосферного кислорода хватило еще и на детонацию распыленных разрывом паров топлива. Причем именно на детонацию, а не просто сгорание... В любом другом случае (без детонации) это рядовой пожар... Т.е. все сводится к детонации. А она возникает только в строго определенных пропорциях кислорода и паров горючей смеси.

McShley: Только давайте договоримся сразу: я не пишу о том, что знаю, а рассуждаю. craft пишет: А от воздействия энергии при ударе снаряда о корпус от ВСЕЙ ПЛОЩАДИ топливного бака, соприкасающейся с топливом? А от нескольких попаданий (болванок без пробития корпуса)? Однако две эти Ваших фразы говорят об одном и том же: об ударе "кувалдой" по баку. Мне известно, что случались возгорания топливных баков после нескольких попаданий без пробоин. Механизм инициации горения мне неизвестен, я в этом действительно не специалист. Если Вам известно некое явление, увеличивающее количество горючего в газообразной фазе от такого удара, то мне было бы интересно узнать. То, что я об этом слышал, я воспринимал именно как инициацию горения, а не увеличение количества горючего. (Мы вроде бы договорились, что реально горючим для нас являются пары жидкого углеводородного топлива, смешанные с воздухом.) Почему Вы считаете, что пар обязан немедленно выделиться и заполнить объем НАД жидкостью, а не находиться хотя бы некоторое время в теле жидкости? Вы способны выделить "в теле" жидкости ее пар? В жидкости может быть растворено некоторое количество газа, например, воздуха, но никто не говорит о паре, растворенном в его собственной жидкой фазе. Пузырьки? Они наполнены смесью паров жидкости и, если они есть (а они всегда есть), газов, растворенных в жидкости. Кавитация - лишь один из возможных механизмов их возникновения. Притом я-то говорил о том, что суммарный объем таких пузырьков составляет лишь небольшую долю свободного объема над жидкостью (как мы договорились, не менее трех четвертей емкости бака), так что они не могут внести большего, чем эта доля, вклада - имеются ли они или нет, участвуют ли в горении или нет, я не вижу никаких оснований приписывать им какие-то особые свойства по сравнению с "большим" объемом. Наконец, некий снаряд разрывается в полости бака. Разбрызгивая топливо, он еще и "плюсует" к своему собственному заряду еще и энергию растворенных в топливе паров. Но только в том случае, если его (снаряда) энергии хватает разорвать корпус бака настолько, чтобы уже атмосферного кислорода хватило еще и на детонацию паров топлива. Ну уж и атмосферного. То есть, конечно, атмосферного, но только в пределах соответствующего отделения танка. Намного ли оно больше объема собственно бака? А то, что вылетит за пределы танка и там действительно сгорит, никакого участия в разрушении танка принять уже не сможет. Причем именно на детонацию, а не просто сгорание... В любом другом случае (без детонации) это рядовой пожар... Т.е. все сводится к детонации. В каком смысле Вы употребили слово "детонация"? Во-первых, это взрыв, инициированный другим взрывом поблизости (конкретно, повышением давления или температуры). Во-вторых, это один из режимов горения в ряду горение - взрыв - детонация. Ваш "пожар" - это первое из этих трех явлений. Взрыв, способный выворотить броневую плиту, или даже без этого - убить находящихся в танке - это второе. Как правило, взрывом мы называем горение в ограниченном объеме; поскольку скорость горения зависит от давления и температуры, которые в замкнутом объеме быстро нарастают, в свою очередь, увеличивая скорость горения, то мы и называем такое очень быстрое горения отдельным словом. То количество горючего, которое на открытом воздухе сгорело бы за секунды и минуты, при взрыве сгорает за доли секунды. Про детонацию я знаю еще более приблизительно - главным образом, что она относится к взрыву примерно так же, как взрыв к спокойному горению, и крайне неприятна там, где ее не ожидаешь. Не знаю, является ли взрыв смеси паров бензина с воздухом или мучной пыли в воздухе детонацией. Возможно, да, поскольку налицо ситуация, провоцирующая детонацию - смесь газов или мелкодисперсная пыль, т.е. огромная поверхность соприкосновения; возможно, нет, потому что массовая концентрация такой смеси в единице объема невелика. А она возникает только в строго определенных пропорциях кислорода и паров горючей смеси. Паров горючего, извините; их смесь с воздухом это и есть горючая смесь. Действительно, существуют пределы взаимной концентрации, в которых горючая смесь может воспламениться; слишком бедная горючим, как и слишком бедная кислородом смесь не воспламеняется. Если я правильно помню результаты лабораторной работы, проделанной на втором или третьем курсе, для смеси кислорода с водородом диапазон воспламеняемости лежит примерно в пределах от 10 до 90 процентов... чего угодно, раз цифры симметричны. Соответственно и энергия при сгорании смеси изменяется от минимума на краях этого диапазона до максимума при стохастическом соотношении. Однако все это - возможность поджечь смесь искровым разрядом, т.е. инициировать горение. Возможно, это можно назвать детонацией смеси в первом из перечисленных мною выше смыслов, как можно говорить, что пары горючего в баке сдетонировали от взрыва снаряда в баке или нескольких ударов по баку. Так что подозреваю, что с детонацией мы блуждаем в трех соснах терминологии.

craft: McShley пишет: я не пишу о том, что знаю, а рассуждаю. Я тоже McShley пишет: Если Вам известно некое явление, увеличивающее количество горючего в газообразной фазе от такого удара, то мне было бы интересно узнать. Я склонен считать, что это явление сходно с кавитацией по физическим принципам. Бытовая аналогия - помутнение жидкости в сосуде после удара сосудом о прочную поверхность. McShley пишет: Мне известно, что случались возгорания топливных баков после нескольких попаданий без пробоин. Механизм инициации горения мне неизвестен Искры бывают при ударе металла о металл? Бывают. Не всегда. Но бывают. McShley пишет: Мы вроде бы договорились, что реально горючим для нас являются пары жидкого углеводородного топлива, смешанные с воздухом ОК. С одной поправкой - не с воздухом, а с кислородом. McShley пишет: В жидкости может быть растворено некоторое количество газа, например, воздуха, но никто не говорит о паре, растворенном в его собственной жидкой фазе. А что есть "пар"? Туманное облако? Это есть некоторое кол-во молекул вещества, перешедших из одного агрегатного состояния вещества в другое. Скажем, на миллион молекул воды сотня выделилась в парообразное состояние. Это где-то на кв.см кастрюли в точке соприкосновения днища с огнем.. Вы рассмотрите процесс закипания - сначала вода просто мутнеет... А процесс обильного пузырения начинается позже. Это просто требуемое кол-во уже газообразной воды таки конденсируется и образует видимые глазу пузыри. Кстати, процесс этого пузыреобразования зависит от покрытия кастрюли - чем выше качество полировки днища кастрюли, соприкасающейся с водой, тем хуже происходит образование пузырей... McShley пишет: так что они не могут внести большего, чем эта доля, вклада - имеются ли они или нет Они уже есть (их не надо переводить в пар). Им надо просто дать кислорода. А этот кислород им дает разрыв снаряда, который не только разбрызгивает топливо, превращая его в пар, а еще и высвобождает тот пар, который УЖЕ есть в жидкости. Ну, кислород дает не сам разрыв, а нарушение целостности корпуса бака, кстати, в том числе и гидравлическим ударом, буде он рванет в самом топливе... McShley пишет: Притом я-то говорил о том, что суммарный объем таких пузырьков составляет лишь небольшую долю свободного объема над жидкостью (как мы договорились, не менее трех четвертей емкости бака) Ну да. А я сказал - что в объеме над жидкостью присутствует только ЧАСТЬ паров. Не готов оценить объем растворенных паров. McShley пишет: участвуют ли в горении или нет А я не акцентирую на горении. Я акцентирую на детонации McShley пишет: В каком смысле Вы употребили слово "детонация"? Именно в том смысле, в каком его описали и Вы - это "сверхвзрыв". Взрыв заряда вызвал детонацию смеси. Которая разворотила не только топливный бак, а и прилегающий к баку корпус. Т.е. снаряд послужил детонатором, а не зажигалкой. McShley пишет: Не знаю, является ли взрыв смеси паров бензина с воздухом В определенных условиях - является. Вы автолюбитель? Тогда термин "детонация" Вам должен быть известен. На карб. движках - это звонкий стук при резком нажатии на педаль газа. Смесь не горит - она взрывается. Поршень не толкается продуктами горения, он испытывает резкий и краткий удар. Энергия уходит не на сдвиг поршня, а на его разрушение (ну и цилиндра впридачу). В первом приближении горение-взрыв-детонация разделяются по скорости распространения реакции. Горение - метры/сек взрыв - сотни м/с детонация - тысячи м/с. Ну, здесь есть, кто меня поправит в цифрах McShley пишет: Паров горючего, извините; их смесь с воздухом это и есть горючая смесь. ОК McShley пишет: Возможно, это можно назвать детонацией смеси в первом из перечисленных мною выше смыслов Нет. Помните Белое солнце пустыни? Как старец спал на ящике динамита? Тот ящик разве взорвался от того, что был близок к точке горения? Нет, он рванул только от детонатора. Внутри него взорвался запал, который вызвал детонацию ВСЕГО объема того ящика. Т.е. рванул запал, а ВСЕ содержимое ящика СДЕТОНИРОВАЛО. Микровзыв запала вызвал реакцию, мгновенно распространившуюся на ВЕСЬ объем ящика. Ящик не СГОРЕЛ, он СДЕТОНИРОВАЛ! Вот такие свойства и должна была приобрести ГОРЮЧАЯ СМЕСЬ, чтобы ТАК разворотить корпус танка! А горючая смесь, по нашей с Вами договоренности - это углеводороды + кислород. Вопрос только в строго заданной пропорции + строго заданных прочих параметрах, ака температура, давление и проч. проч....

скрэт: craft пишет: Мне известно, что случались возгорания топливных баков после нескольких попаданий без пробоин. Механизм инициации горения мне неизвестен Искры бывают при ударе металла о металл? Бывают. Не всегда. Но бывают. McShley пишет: Скорее это эфект дизеля , при ударе происходид сжатие и воспламинение.

McShley: craft пишет: Искры бывают при ударе металла о металл? Бывают. Не всегда. Но бывают. Со стороны удара. С обратной стороны могут отлететь частицы металла или окалины. Могут ли они оказаться достаточно нагретыми от удара? Сомневаюсь. Насколько я понял, речь идет именно о возбуждении химических реакций между веществами, уже между собой смешанными и в принципе готовыми прореагировать - будь чуть повыше температура или (а еще лучше - и) давление. Одного удара недостаточно, однако нескольких ударов с такими интервалами, при которых это "возбуждение" до конца не спадает и, следовательно, накапливается, инициирует реакцию. Собственно, строго говоря, реакция между окислителем и восстановителем, если они соприкасаются, идет всегда (если температура выше абсолютного нуля, так что на самом-то деле речь идет от скорости. "Инициирует реакцию" - значит на самом деле, что повышает ее скорость до такого уровня, что она становится самоподдерживающейся, и мы ее замечаем. И все-таки механизма этого явления я не знаю. Вы рассмотрите процесс закипания - сначала вода просто мутнеет... А процесс обильного пузырения начинается позже. Это просто требуемое кол-во уже газообразной воды таки конденсируется и образует видимые глазу пузыри. Бр-р-р. Особенно впечатляет газообразная вода, которая, конденсируясь (!), образует пузыри. Слово "требуемое" я лучше вообще не замечу, а то дальше можно было бы не читать... А Ваш текст чем дальше - тем больше я с ним соглашаюсь. Сначала вокруг микроскопических центров (твердые частицы, пузырьки воздуха - любые включения) образуются чуть менее микроскопические пузырьки, притом сначала это могут быть пузыри не пара, а воздуха, растворимость которого в воде при нагревании ПАДАЕТ. Эти пузырьки воздуха впоследствии могут послужить центрами парообразования. А вы увидели "помутнение". Это те же пузырьки, только мелкие. пузыреобразования зависит от покрытия кастрюли - чем выше качество полировки днища кастрюли, соприкасающейся с водой, тем хуже происходит образование пузырей... Угу. Чем выше качество полировки поверхности кастрюли, тем меньше на ней неровностей, которые служат центрами парообразования. На нее (кастрюлю) в этом смысле работает то обстоятельство, что днище и отчасти стенки - самые нагретые части всей системы. Не будь центров парообразования в массе воды, она вообще кипела бы только по нагретым поверхностям. Отвечаю сразу на неизбежный ехидный вопрос. Да, без центров парообразования пузырьки пара образовываться не будут, просто в быту вы никогда не найдете абсолютно чистого, вообще без всяких посторонних включений объема воды. В нормальных условиях - не найдете обезгаженной воды. А при нагревании неизбежно станет выделяться растворенный в воде воздух, который и послужит центром парообразования. Действительно же чистую воду можно нагреть до температуры выше 100 градусов - с "обычной" водой это возможно только за счет повышения давления - и она кипеть не будет, пока какое-то воздействие (даже, кажется, встряска) не спровоцирует почти взрывообразное парообразование по всему объему. Бытовая аналогия - помутнение жидкости в сосуде после удара сосудом о прочную поверхность. Мне вот чаще приходилось наблюдать помутнение спирта при добавлении в него воды. Это аналогия - чего? Через несколько минут помутнение исчезает. Не готов оценить объем растворенных паров. Я уже писал - все, что я знаю о физике, заставляет меня считать утверждение о "растворении" паров какой-либо жидкости в самой этой жидкости... недостающее слово подставьте сами. Научное слово - конденсация. То есть переход газообразной фазы в жидкую. То есть изъятие некоторой массы вещества из пара и добавление такой же массы (того же количества молекул, если угодно) в жидкость. Процесс этот, как и обратный - испарение с поверхности - происходит непрерывно. "Давление насыщенных паров" над поверхностью жидкости - это такое давление, при котором существует динамическое равновесие между конденсацией и испарением, т.е. сколько молекул в единицу времени покинут (по каким-то случайным для нас причинам) жидкость, столько же других молекул за это же время вернутся в жидкость. Насыщенный пар над жидкостью может существовать, только если объем закрыт, иначе пар будет диффундировать, т.е. покидать место действия. Позвольте изложить истину, которую Вы наверняка знаете, но, возможно, не видели в сформулированном виде. Свойство (или определение?) газа в отличие от жидкости состоит в том, что жидкость имеет собственный объем, а газ - нет, он заполняет все пространство сосуда, в которое заключен. Если нет никаких к тому объективных оснований (движущиеся стенки, нагревание, гравитация и т.п.) - примет одинаковую температуру и одинаковое давление по всему объему. Так вот для смесей газов этот закон относится к каждому из них по отдельности. То есть Вы не можете представить себе ситуацию, при которой в комнате весь кислород собрался в одном конце, остальные четыре пятых заполнены азотом, а на полу образовался тонкий слой углекислого газа. Вот точно так же пар любой жидкости будет расширяться от того места, где его концентрация максимальна (т.е. от поверхности жидкости) при любых условиях (речь не идет о том, что движение воздуха будет его элементарно сдувать), пока не приделаете крышку. То есть он сам будет расширяться так, как будто, кроме него, никаких других газов в данном объеме нету. В связи с этим осталось только сказать, что испарение тем больше превышает конденсацию (по-научному: равновесие массообмена между фазами смещено в сторону испарения), чем меньше давление пара над жидкостью относительно давления насыщенного пара. То есть у жидкостей, которые мы называем летучими, давление насыщенного пара велико... а приблизиться к нему, если сосуд не закрыт, тем труднее, что оно велико. Вот и испаряются быстро. Если горючи - считаются именно из-за своей летучести, а не просто из-за способности гореть взрывоопасными. Что "давление пара" и вообще газа может служить мерой его количества в такой же степени, как, скажем, количество молекул - это, будем считать, объяснять не надо. Смело могу утверждать, что в закрытом баке в "свободном" объеме над жидкостью количество молекул бензина будет больше, чем если жидкость - солярка... а по массе - не знаю. Чуть в сторону - но не совсем, судя по моим впечатлениям, следующий абзац будет Вам полезен именно в связи с нашим разговором. "Относительная влажность воздуха", которую Вам сообщают в сводках погоды - это количество водяного пара, содержащееся в воздухе, относительно того количества водяного пара (пара!), которое может содержаться в воздухе при данном давлении и температуре. Стопроцентная влажность означает, что больше водяного пара в воздух "не лезет" (совершенно корректная аналогия - больше этого вещества в воде раствориться не может; вот так же - большее количество пара раствориться в воздухе не может). Малейшее понижение температуры - и излишек влаги конденсируется в виде бесконечного количества мельчайших капелек под названием "туман". Заметьте, сконденсируется только "лишняя" при данной температуре вода, так что влажность останется стопроцентной. Но и без понижения температуры белье сохнуть не будет: между водой в ткани и паром в воздухе существует то самое динамическое равновесие. Взойдет солнце, воздух чуть прогреется - и туман рассеется: испарение капелек превысило конденсацию на них, и они исчезли. В последнюю очередь - в низинах, куда и воздух холодный стекает, и солнце позже заглянет. Смесь не горит - она взрывается. Процесс окисления горючего окислителем называется горением. Существует понятие скорость горения, под этим можно понимать скорость продвижения фронта горения в горючей смеси. В зависимости от этой скорости и классифицируют спокойное горение - взрыв - детонацию. Эту классификацию Вы прекрасно знаете. Поймите, при соединении некоторой массы горючего с некоторой массой окислителя (причем только одна из этих масс может произвольно выбираться, вторая же жестко определяется уравнением химической реакции) выделяется столь же жестко определяемое количество теплоты (в уравнениях так и пишут: столько молекул, скажем, углекислого газа, сколько-то молекул воды, других окислов... - и "плюс столько-то калорий"). Эффект может быть различным только за счет времени, в течение которого это количество теплоты выделяется. Одна из причин таких различий - в том, что чем меньше время процесса, тем меньшее количество теплоты рассеется (хотя бы за счет излучения, если не по другим каналам), не произведя полезной - в нашем смысле - работы. Чем быстрее произойдет горение, тем меньше стравится давление через пробоины в баке и тем больше будет эффект взрыва... Только вот возможна ли детонация? Бытовое название явления в ДВС меня, честно говоря не убеждает. Но если там действительно происходит настоящая детонация, то за счет того, что горючая смесь перед поджиганием сжимается (при чем еще и нагревается). Вопрос: достаточно ли продуктов горения подрывного заряда того снаряда, с которого все началось, чтобы горючая смесь в баке сдетонировала? такие свойства и должна была приобрести ГОРЮЧАЯ СМЕСЬ, чтобы ТАК разворотить корпус танка! Вопрос только в строго заданной пропорции + строго заданных прочих параметрах, ака температура, давление и проч. проч.... Две фразы - два вопроса. Во-первых, можете ли Вы это утверждать с цифрами в руках? Т.е. доказать, что при детонации за одну десятитысячную секунды энергии образующихся газов достаточно, чтобы так разворотить корпус танка, а при взрыве за одну сотую секунды потери энергии (в частности, на нагревание окружающих предметов и утечка давления (в частности, через пробоины) к такому эффекту привести не могут. Если бы Вы были на это способны, то тогда можно было бы смело утверждать: судя по результатам, попадание такого-то снаряда в топливный бак, содержащий такое-то топливо и имеющий в этот момент такое-то свободное от топлива пространство, способно вызвать детонацию паров топлива в баке. (Я сейчас пошел на поводу у "автомобилистов" и топливом называю вещество, строго называемое горючим.) Во-вторых, параметров как раз немного - температура да давление; а вот достижимо ли их требуемое сочетание? Опять-таки, в случае положительного ответа на первый вопрос можно было бы уверенно сказать: да, достижимо. И еще - соблюдение стехиометрического соотношения. Я ничего не могу сказать в цифрах, но если оно возникает в баке - это крупное невезение. А любое "лишнее" в смысле стехиометрии вещество, будь то горючее или воздух (я считаю, что кислород = воздух, потому что отделаться от азота вы все равно не можете) является балластом, только снижающим температуру реакции и, следовательно, выделаемую энергию. Чтобы повысить мощность двигателя, т.е. сжечь за то же время побольше горючего, воздух дополнительно нагнетают в цилиндры. В нашем же случае все будет так, как получилось от Бога. Т.е. рванул запал, а ВСЕ содержимое ящика СДЕТОНИРОВАЛО. Динамит, в отличие от, допустим, порохов, иначе гореть не умеет - только детонировать. Загоревшийся запал повысил вокруг себя давление и температуру настолько, что загорелся динамит - а дальше фронт пламени, как Вы справедливо пишите, со скоростью в несколько километров в секунду распространился по всему объему ВВ. Только все-таки не мгновенно. Очень быстро - да. Еще раз повторю в связи с этим ящиком: химическая реакция между реагентами происходит всегда, если они соприкасаются (потому пороха и вообще все ВВ стареют). Если она происходит с выделением, а не поглощением теплоты, то только маленькая скорость реакции при нормальных (для Вас!) температуре и давлении позволяет вам держать такие вещества в относительной безопасности: выделяющаяся теплота успевает рассеиваться (излучение, конвекция) без заметного нагревания самого предмета, образующиеся при этом газы - тоже. Однако нагревание имеет место, причем во всем объеме, а потому, как нетрудно догадаться, внутри объема температура будет несколько выше, чем на его поверхности. Вот почему столько внимания уделяется проветриванию пороховых погребов: охлаждать заряды! Для метательного пороха, ЕМНИП, скорость до тех пор "спокойного" окисления начинает резко возрастать в районе 30 градусов Цельсия; а начинает возрастать скорость окисления - усиливается и выделение теплоты, а нагревание, в свою очередь, повышает скорость реакции... цепной процесс. Поэтому, опять-таки ЕМНИП, повышение температуры поверхности зарядов до 25 градусов - это уже ЧП. Запас в пять градусов установлен, насколько я понимаю, опытным путем. Все это я к тому, что не стоило бы этот ящик с динамитом выставлять на солнышко... Если бы он не был киношным. Я бы не стал. Хотя динамит, насколько мне известно, разлагается (а не две его компоненты соединяются), и я не знаю для него конкретных цифр, законы химии для него те же. PS В Израиле температура воздуха в тени 40 градусов - не каждодневное явление, но, скажем так, ежегодное. Температуру магазина, который болтается на поясе у солдата, а солдат сидит на солнце, оценивать не берусь. Наверняка к нему больно прикоснуться. Пороха другие?

AZ: BP_TOR пишет: Сторонники "великого учения" импользуют советские мемуары двояко А это определяется самим характером мемуаров. К ним и надо относится двояко. Типа: Тут автор изображает себя красивым и храбрым, а других лузерами - ясен пень, скорее всего привирает, верить не будем. А вот он пишет как по пьяне залез на дерево да и свалился в лужу - нехорошо, однако. А в общем выглядит эпизод вполне правдиво, может быть так и было. Ладно, примем к сведению. BP_TOR пишет: Хуже , так как Вы не можете доказать что главпур таким занимался Доказать не могу, предполагать - могу. Причем не обязательно главпур. Разве можно безоговорочно верить фронтовым сводкам про количество истребленной живой силы и техники противника, даже если эта сводка самая что ни на есть архивная? Сами знаете, что привирали в сводках в свою пользу. Не верьте никому, и да не будете обмануты сами. BP_TOR пишет: СССР же начал на Карельском перешейке Нет, это белофинны начали. Ну так они к холодам привычные, белые от мороза. А теплолюбивым немцам начинать войну зимой в снегах!? Нет, если их вынудить, тогда конечно. Но так, чтобы они сами планировали? ох как маловероятно. К тому же без тулупов и туалетной бумаги. Да еще и керосин у них на морозе превращался в шнапс.

BP_TOR: AZ пишет: Причем не обязательно главпур. Разве можно безоговорочно верить фронтовым сводкам про количество истребленной живой силы и техники противника, даже если эта сводка самая что ни на есть архивная? Сами знаете, что привирали в сводках в свою пользу. Не верьте никому, и да не будете обмануты сами. Это уже другой вопрос. Недостоверность изложенного в документах не означает преднамеренной лжи (по крайней мере в большинстве случаев), а отражает взгляд на ситуацию одной из сторон на основе имеющейся на тот момент информации. Документ с недостоверной информацией (если он составлен не с целью дезинформации) полезен тем что позволяет понять мотивы последующих решений.

craft: McShley пишет: Со стороны удара. С обратной стороны могут отлететь частицы металла или окалины. Могут ли они оказаться достаточно нагретыми от удара? Сомневаюсь. ИМХО могут. Но не суть. Они могут отлететь с такой энергией, что их удар о внутреннюю поверхность бака сможет дать искру. McShley пишет: Насколько я понял, речь идет именно о возбуждении химических реакций между веществами, уже между собой смешанными и в принципе готовыми прореагировать Не так. Я хотел сказать, что в процессе боя в топливном баке гипотетически может возникнуть, скажем, некоторое кол-во "полуфабрикатов" веществ, способных при наличии требуемого кол-ва окислителя (кислорода) образовать не горючую, а потенциально детонационную смесь. Взрыв внутри топливного бака, сопровождающийся его разрывом: во-первых - механически высвобождает эти "полуфабрикаты" из содержащих их сред (жидкости) посредством распыления жидкости во-вторых - дает доступ недостающему окислителю за счет механического разрушения контейнера (бака) в-третьих - служит детонатором собственно химической реакции McShley пишет: Особенно впечатляет газообразная вода, которая, конденсируясь (!), образует пузыри. Я, видимо, хотел сказать "концентрируясь" :) McShley пишет: Мне вот чаще приходилось наблюдать помутнение спирта при добавлении в него воды. Это аналогия - чего? Через несколько минут помутнение исчезает. Помутнение? А не изменение преломляющих свойств? Хотя, собственно и помутнение тоже - там ведь идет хим.процесс с выделением тепла, так что некоторые несознательные молекулы вполне себе могут захотеть перейти в пар и даже найти себе центры парообразования :) В холодильник их, дабы неповадно было McShley пишет: То есть Вы не можете представить себе ситуацию, при которой в комнате весь кислород собрался в одном конце, остальные четыре пятых заполнены азотом, а на полу образовался тонкий слой углекислого газа. Почему не могу - угарный газ в бане сначала расползается по полу. Какой-нить иприт там, вовсе не сразу занимает весь планетарный объем атмосферы, а сначала только поле боя... McShley пишет: Смело могу утверждать, что в закрытом баке в "свободном" объеме над жидкостью количество молекул бензина будет больше, чем если жидкость - солярка... а по массе - не знаю. Вот. В качестве ремарки - бензин более горюч, но и более стоек к детонации. Как гипотеза - пусть на 10 молекул бензина надо 10 молекул кислорода для реакции. Пусть для соляры - те же соотношения. В пустом объеме бака будет скажем 100 молекул бензина или в том же объеме 10 молекул соляры. И кислорода 10. В обоих случаях прореагирует 10 молекул топлива. Но соляра выделяет больше энергии. А 90 молекул бензина не прореагирует, бо не с чем. Так что кол-во паров в данном случае не существенно, а энергии от соляры высвободится больше. McShley пишет: то за счет того, что горючая смесь перед поджиганием сжимается (при чем еще и нагревается). Перед возгоранием (началом реакции) топливо: - испытывает кинетический удар (возможно, неоднократный). Чем именно это оборачивается для характеристик смеси - мы, пока что, обсуждаем; - происшедший разрыв вызывает распыление топлива, а именно образование брызг жидкости + переход части топлива в парообразное состояние. - идем постепенно - сначала происходит разрыв снаряда ВНУТРИ условно замкнутого объема (пробоину пока не считаем). Соответственно, возрастает давление и температура, причем скачкообразно. Именно В ЭТОТ (НЕ РАНЬШЕ!) момент внутри пока еще бака возникает смесь, которая и может называться детонационной. Согласны? Не согласны? Правильно. Нету кислорода. Через пробоину он проникнуть не может, поскольку взрыв внутри бака создает внутри него повышенное давление. Следовательно, кислород может смешаться с образовавшейся смесью ТОЛЬКО ПОСЛЕ механического разрыва бака и выброса части паров топлива наружу. А вот здесь и наступает время детонационной смеси - она и рвет ВСЕМ СВОИМ объемом. Ну и что, что СНАРУЖИ... Ей безразлично что рвать - она детонирует, а не горит... McShley пишет: Загоревшийся запал повысил вокруг себя давление и температуру настолько Запалы, вообще-то, делаются из веществ с большей детонационной способностью, чем взрываемое ими вещество. Бо иначе подрываемое им вещество не рванет. Вы спросите - а как же пороховой шнур подорвал запал? Есть такие вещества, которые детонируют от температуры. Или от удара. А не только от температуры+давление+ударная волна.... Вот соляра, в исследуемом вопросе, похоже способна образовывать смесь, детонирующую от горения. Предвижу вопрос - а почему соляра не способна образовать детонационную смесь внутри бака, детонирующую БЕЗ дополнительного атмосферного кислорода? Ответа "с цифрами" у меня нет. Собственно, как нет и ответа "с цифрами" ни у кого. У комиссии, исследовавшей явление в 43-м, цифры были тоже достаточно уклончивыми. Типа, обнаружена склонность к возгоранию (не к детонации!) при пустом на 3/4 баке (допускаю, что вру как испорченный телефон). Кстати, заполнение баков выхлопом ИМХО проблему не искоренило. А только уменьшило. И кстати к этому кстати - я давно здесь говорил о том, что проблема возникла в начале лета 43-го. Именно в момент большого числа встречных танковых боев. Т.е. характер повреждений с поражением танка именно в борт с близкого расстояния из танковой пушки возрос многократно. Не здесь ли корень проблемы? McShley пишет: я считаю, что кислород = воздух, потому что отделаться от азота вы все равно не можете Не согласен - в рамках исследуемого явления воздух=именно азот. Именно потому что нужен кислород, а его в воздухе всего 23%(или скока там). McShley пишет: Пороха другие? Да нет, там не служат 25 лет с одним магазином

craft: скрэт пишет: Скорее это эфект дизеля , при ударе происходид сжатие и воспламинение. Сомневаюсь. Сам удар (болванки о корпус) не вызывает такой деформации корпуса топливного бака, чтобы его можно было сравнивать с воспламенением паров соляры внутри цилиндра. ЕМНИП в цилиндре смесь сжимается раз в 10 относительно своего первоначального объема. Потом, это приводит лишь к возгоранию смеси, а не к ее детонации.



полная версия страницы