Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
vrag: Юрист пишет: Я обращал внимание публики на отношение писавших к факту наличия фронтов 21.06.41 Вы так и не привели ничего существенного по этому вопросу. Конструкция "когда и если эти фронта появятся" соответствует происходившему ничуть не хуже.
Юрист: vrag пишет: когда и если эти фронта появятся" соответствует происходившему ничуть не хуже. Хуже. Потому что, назначение Мехлиса 21.06 на должность начГлавПура в эту конструкцию не вписывается вовсе. Я подчеркиваю, что Мехлис исполняет эту должность именно с 21.06, а не "если и когда".
vrag: Юрист пишет: Потому что, назначение Мехлиса 21.06 на должность начГлавПура Какое отношение назначение Мехлиса на должность начГлавПура имеет к развертыванию фронтов? Меня мало интересует, когда Мехлис возглавил главпур, меня интересует, когда Запорожец возглавил военный совет.
Сергей ст: craft пишет: ГДЕ ОН? Где его текст, где документы о его приемке, где вся бюрократическая процедура? Он же ОДИН. ДЛЯ ВСЕХ Повторяю. В последний раз. На начальный период войны в СССР разрабатывались Планы прикрытия, согласно которым строилась оборона на этот период. Планы разрабывались в округах на основании директив ГШ. До мая 1941 года в округа отдавались директивы на разработку планов оперативного развертывания, в которых отдельным разделом шли указания о разработке план прикрытия. В мае 1941 года данная система была изменена, и в округа ушли отдельные директивы на разработку планов прикрытия. Данные планы были разработаны каждым округом и в начале 20-х чисел в Москве прошла игра по этим планам. Все округа представили свои планы (окружные) на утверждение НКО. Одновременно с этим в округах каждый командующий районом прикрытия разрабатывал свой план - на свой район. Эти планы предоставлялись на утверждение в округ. И утверждались вне зависимости от того, был ли утвержден план округа. Из утвержденных планов районов прикрытия я видел планы районов прикрытия в ОдВО, но они утверждены 6 мая. Более поздних пока не не находил. craft пишет: Т.е. не вскрыв КП, командование округа не знает районов обороны, способов связи, материального обеспечения, схемы ПВО? Во-первых, я цитировал содержание "красных пакетов" кои являлись руководящими документами не для округа, а для конкретных армий (дивизий, корпусов), т.е. в районах прикрытия (участках). Во-вторых конечно знали, но для выполнения действий необходимо иметь документация, которая для выполнения заданий по Планам Прикрытия была ЗАГОТОВЛЕНА. craft пишет: Ну ненагуглил. Ткните носом А поможет? Открываете малиновку. Ищите директиву ЗапОВО в адрес армии на разработку ПП. И будет Вам счастье...
Veter: Сергей ст пишет: и в начале 20-х чисел в Москве прошла игра по этим планам материал по этой игре входит в разряд секретных?
Сергей ст: Veter пишет: материал по этой игре входит в разряд секретных? Не знаю. Лично мне известны только обрывочные косвенные данные.
Юрист: vrag пишет: Меня мало интересует, когда Мехлис возглавил главпур, меня интересует, когда Запорожец возглавил военный совет. А вот это есть единое и неделимое. Читаем : ввиду откомандирования Запорожца ЧВС, назначить Мехлиса. Конечно ЮФ 21.06 еще нет как действующей структуры, но решение о его создании принято, поэтому и назначения на должности в ЮФ уже идут.
vrag: Юрист пишет: А вот это есть единое и неделимое. В черновике. Конечно ЮФ 21.06 еще нет как действующей структуры, Пожалуйста, объясните этот момент Serg2007. поэтому и назначения на должности в ЮФ уже идут. Стоп-стоп-стоп. Когда Запорожец назначен на должность в ЮФ? Пока вы не привели ни одного назначения на должность во фронте.
Serg2007: vrag Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения. А Вы обратите внимание на кого ушла Директива №2... Не вижу противоречия - старались, чтобы угроза не перешла в реальность по собственной неосторожности. Не понял. Если враг нападет, так чего же еще опасаться. 1. Что значит нападает? Пальнул над головой со своей территории. Небольшой группой перешел границу. В этих случаях все таки можно "не поддаваться на провокации"? 2. Почему обязательно "сиди и жди"? Укрывайся, и докладай начальству. А если он по тебе огонь артиллерийский открыл, прямой наводкой. И связь перерезал? Что тогда. Сидеть и ждать... Немцы прошли/проехали бы в маршевых колоннах эти 50-100 километров за несколько часов и дальше бы все пошло по тому же сценарию лета 1941 года. Но эти несколько часов и наши бы войска не бездействовали. И предприняли бы что нибудь. А не бесцельно погибли под огнем, в первые минуты войны. Steps Потому, что воюют не строчки в таблицах. Я просто насмотрелся уже на "ударяния" РККА в 39-40 году по гораздо более слабым, чем вермахт, финнам. Если не ошибаюсь, в Зимнюю войну победа была за СССР. Другой вопрос, какой ценой. Но это вроде особо никого тогда не волновало. А касаемо количества… Ну что вы все заладили, количетво да количество. Поймите, что воюют структуры, и сразу все станет понятно. А структура — это И количество техники, И надежность оной, И логистика, И руководство, И связь, она же управление… А сами по себе количества штук мало что говорят о боеспособности. Франция тому пример. Замечательная техника, сильная армия, короткое "плечо" перевозок, освоенная территория, еще и войну сами начали — что произошло в итоге столкновения? Оккупация Парижа произошла, если вы забыли. А Германию уже практически без них "выносили", совсем другие люди Ну так и тем более. Пусть даже правы мои оппоненты и СССР был технически отсталой страной. Получается, что это бы не помешало победить Германию. Сергей ст Чистовика нет и не было. Ваша дискуссия напоминает спор что было раньше - курица или яйцо. Ну тогда может у вас есть чистовик постановления ЦК ВКП (б) от 22.06 где эти фронты были созданы? Иначе как же они появились? Кто это постановил? Serg2007? Бывает. К сожалению, или к радости, кому как, Вы не Тимошенко и не Жуков При чем тут постановил. Обратите нвимание, какие номера идут у Дирекив до 22.06 там, если не ошибаюсь, шестизначн. номера. А тут вдруг посрединге года, новую номерацию начали...
Serg2007: В последний раз. На начальный период войны в СССР разрабатывались Планы прикрытия, согласно которым строилась оборона на этот период. Это документы окружного уровня. А тут идет вопрос о документ уровня ГШ. И в принципе такой документ есть - это Соображения от 15 мая, в котором и о ПП говориться. Только этот документ говорит о том, что планировалось первыми нанести удар по немцам.
tsv: Serg2007 пишет: Только этот документ говорит о том, что планировалось первыми нанести удар по немцам. Для тех кто в танке - в документах военного планирования вообще не говорится - кто должен нанести удар первым. И если это асилить не получается, то лучше вообще бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще.
Cat: tsv пишет: Для тех кто в танке - в документах военного планирования вообще не говорится - кто должен нанести удар первым В "Барбароссе" тоже?
tsv: Cat пишет: В "Барбароссе" тоже? В документах военного планирования - тоже. К ним еще нужна директива на нападение, которая в Барбароссе как раз имеется.
Steps: Если не ошибаюсь, в Зимнюю войну победа была за СССР. Другой вопрос, какой ценой. Но это вроде особо никого тогда не волновало. Тогда пишите сразу, что задачей ИВС была не оккупация Европы, а угробить свою армию. Ибо они с оружием, а Сталин боялсо.
Steps: Serg2007 пишет: Ну так и тем более. Пусть даже правы мои оппоненты и СССР был технически отсталой страной. Получается, что это бы не помешало победить Германию. Да не в этом дело, господи… Дело в том, что потенциал страны СССР в затяжной войне был выше потенциала Германии. Что и позволило даже в самых неудачных™ условиях таки победить Германию. Тем более, с ленд-лизом, который таки здорово помог. Скорее всего, обошлись бы и без, но без него было бы мягко говоря сложнее. Причем победить мягко говоря не сразу.* Чего вы прицепились к 41-му тогда? Давайте уж сразу: в "30-м (для убедительности — в 25-м) СССР мог захватить половину Европы как минимум — ведь в 45, после страшных потерь получилось!". А насчет "помешало"… Видите ли, если РККА, заранее укомплектованная, по своим планам, со своей инициативой продавила финнов, да еще и с превеликим трудом, в общем-то, то из этого никак не следует, что превосходящий финнов в разы по вашему любимому списочному количеству и табличным ТТХ (это уж как минимум), да еще сделавший ставку на мобильность вермахт был бы РККА НЕдореформировнной, НЕукомплектованной НЕ снабженной достаточным количеством транспорта (хоть гужевого, хоть автотракторного) был как в мечтах Богданыча разгромлен в течении пары месяцев. С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт. ___ * Только не надо перескакивать на лендлиз. Сначала всё-таки ответьте на вопросы про БТВТ Франции и таблицу пересчета выделенного командира, обзора и радиостанции в калибры и миллиметры.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну тогда может у вас есть чистовик постановления ЦК ВКП (б) от 22.06 где эти фронты были созданы? Такого документа в природе не существует. Serg2007 пишет: При чем тут постановил. Обратите нвимание, какие номера идут у Дирекив до 22.06 там, если не ошибаюсь, шестизначн. номера. А тут вдруг посрединге года, новую номерацию начали... Потому что это директивы ГВС (далее Ставка), и к директивам НКО, ГШ, далее со всеми остановками, отношения не имеет. Serg2007 пишет: Это документы окружного уровня. А тут идет вопрос о документ уровня ГШ. Задачи ставились ГШ. Или Вы этого не знаете?
Cat: Steps пишет: С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт. Ну если так рассуждать... Вон вермахт с англичанами в Европе одной левой разобрался, а в Африке им же слил. Так что ТВД и логистика значительно влияют, однако.
Cat: tsv пишет: В документах военного планирования - тоже. "Южнее Припятских болот группа армий "Юг" под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина..." - то есть это необязательно первый удар? Наши удары упоминаются только в таком контексте: "Уже при ликвидации немецких прорывов, а также при возможных попытках отвести находящиеся под угрозой войска на линию Днепр, Западная Двина следует считаться с возможностью наступательных действий со стороны крупных русских соединений с использованием танков" Т.е. это можно воспринимать как первый удар?
tsv: Cat в документах военного планирования не говорится о том, кто должен первый напасть.
Cat: tsv пишет: в документах военного планирования не говорится о том, кто должен первый напасть. Но подразумевается
tsv: Cat пишет: Но подразумевается Неа.
Cat: tsv пишет: Неа. Я привел цитаты. Где там про возможное советское нападение?
Serg2007: tsv Для тех кто в танке - в документах военного планирования вообще не говорится - кто должен нанести удар первым. И если это асилить не получается, то лучше вообще бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще. Для тех, кто на самолете... "...Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..." Документ № 473 (из "Малиновки") Steps Тогда пишите сразу, что задачей ИВС была не оккупация Европы, а угробить свою армию. Ибо они с оружием, а Сталин боялсо. Да нет не боялся. Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вон до сих пор всех павших похоронить не могут. Раз так, то праздновать то нечего 9 мая, ибо война, покуда последний погибший на ней не похоронен, не закончена. А насчет "помешало"… Видите ли, если РККА, заранее укомплектованная, по своим планам, со своей инициативой продавила финнов, да еще и с превеликим трудом, в общем-то, то из этого никак не следует, что превосходящий финнов в разы по вашему любимому списочному количеству и табличным ТТХ (это уж как минимум), да еще сделавший ставку на мобильность вермахт был бы РККА НЕдореформировнной, НЕукомплектованной НЕ снабженной достаточным количеством транспорта (хоть гужевого, хоть автотракторного) был как в мечтах Богданыча разгромлен в течении пары месяцев. С финнами дольше возились, а где финны, где вермахт. Да с чего Вы взяли, что РККА чего то не хватало. На 01.07 численность армии около 10 млн. человек и было мобилизовано достаточное количесвто и гужевого транспорта и автотракторного. Сергей ст Serg2007 пишет: Такого документа в природе не существует. Интересно получается. Чтобы создать фронты и согласовать назначение коммандующих, требуется провести эти решения через Политбюро ЦК ВКП (Б) и оформить соответствующее постановление. А такого постановления нет. ЧТо же они, сами по себе появились, не на законном оснавании? Или может все таки, кроме черновика имеется и чистовик за 21.06.. Потому что это директивы ГВС (далее Ставка), и к директивам НКО, ГШ, далее со всеми остановками, отношения не имеет. А вот это еще интересней... Читаем у Жукова (которому мне посоветовали верить) "...Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года..." Во всех официальных источниках написано, что Ставка ВГК создана 23.06. Но получается, что уже 21.06, 22.06, до своего создания Ставка рассылает Директивы? раз так, получается, Ставка была создана 21.06...Интересно, а зачем? И почему тогда все официальные источники пишут о 23.06 (в том числе и Жуков). Задачи ставились ГШ. Или Вы этого не знаете? Я то понимаю, да и Вы тоже. ПП - план кажого отдельного округа. Но должный был план ОБЩИЙ, единый, где все действия фронтов увязывались. Как "Барбаросса".
Steps: Serg2007 пишет: Да с чего Вы взяли, что РККА чего то не хватало. С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату" Да, и про 10 млн — причем тут 1 июля и откуда дровишки? В армии служили?
Serg2007: Steps С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату" ЧТо за отчеты? Дайте ка ссылочку...Посмотрим. Проценты то это хорошо, а мы в натуральном выражении посчитаем скокльо чего было. И сравним с количеством танков у немцев. И вместе посмеемся... Да, и про 10 млн — причем тут 1 июля и откуда дровишки? ЧТо значит причем? Проведена мобилизация, и армия, к 01.07 насчитывала около 10 млн. чел. 22.06. - РККА+РККФ+ВВС+НКВД = 6,2 млн.чел. У немцев 7,2 млн.чел., но из них 1 680 тыс.чел. в ВВС, при 10000 самолетах то. И в армии резерва 1200 тыс.чел. Из них призывников - 550 тыс., и еще 650 тыс. административно-хозяйственные службы, охранные войска, выздоравливающие и т. д Вот так, то В армии служили? Нет, в армии не служил. И Вы наверно этим меня укорить? Так, вроде и тов. Исаев не служил, но ведь это не мешает ему об армии рассуждать...
Steps: Serg2007 пишет: Дайте ка ссылочку... Вы так с женой разговаривайте. Ссылка А смеяться вместе с вами не получится. Над вами — запросто. Опять "сравним с количеством танков в натуральном выражении"… Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара — то поможет тут только медик соответствующего профиля. Serg2007 пишет: И Вы наверно этим меня укорить? Не, статистику собираю.
Cat: Steps пишет: Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара — то поможет тут только медик соответствующего профиля. Вы в школе учились? Арифметику проходили? 100 танков обороняющего будут у места боя "в среднем" через час.
vrag: Serg2007 пишет: А если он по тебе огонь артиллерийский открыл, прямой наводкой. И связь перерезал? Что тогда. Сидеть и ждать... Если он открыл по вам огонь артиллерийский прямой наводкой, то вы разлетаетесь на кусочки или лежите мертвый, иссечченный осколками и вам в любом случае все равно. А если стреляют не совсем по вам, то надо заныкаться (сначала), потом выяснить обстановку и дать знать начальству. По телефону или гонцом, если супостаты еще и провод перерезали. А Вы обратите внимание на кого ушла Директива №2... И что?
tsv: Serg2007 пишет: Для тех, кто на самолете... Не надо обезьянничать плиз. В документах военного планирования находятся заготовки на случаи различного развития событий. Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны. Тем, кто не понимает разницы между вероятным и свершившимся - очередной раз советую бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще.
tsv: Serg2007 пишет: Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вы с какой планеты?
Сергей ст: Serg2007 пишет: Интересно получается. Чтобы создать фронты и согласовать назначение коммандующих, требуется провести эти решения через Политбюро ЦК ВКП (Б) и оформить соответствующее постановление. А такого постановления нет. ЧТо же они, сами по себе появились, не на законном оснавании? Или может все таки, кроме черновика имеется и чистовик за 21.06.. Для тех кто в танке (самолете, подводной лодке, далее на выбор по желанию) нет ВООБЩЕ официального документа ПБ по этому вопросу. Все. Точка. Serg2007 пишет: Во всех официальных источниках написано, что Ставка ВГК создана 23.06. Но получается, что уже 21.06, 22.06, до своего создания Ставка рассылает Директивы? раз так, получается, Ставка была создана 21.06...Интересно, а зачем? И почему тогда все официальные источники пишут о 23.06 (в том числе и Жуков). Слушайте, товарищ. Вы читать могете или не могете? Причем здесь Ставка? Я Вам что написал? Что директивы ушли от ГВС, а не от Ставки. У Вас какая-то мания смотреть в книгу и видеть фигу.... Serg2007 пишет: Я то понимаю, да и Вы тоже. ПП - план кажого отдельного округа. Но должный был план ОБЩИЙ, единый, где все действия фронтов увязывались. Как "Барбаросса". Кто это сказал? Некий интернет феномен? А Вы чьих будете? Увязка фронтов происходила на уровне стратегического развертывания и первых операций. Для обороны отведенных полос на определенный срок увязка не нужна.
Сергей ст: Serg2007 пишет: 22.06. - РККА+РККФ+ВВС+НКВД = 6,2 млн.чел. У немцев 7,2 млн.чел., но из них 1 680 тыс.чел. в ВВС, при 10000 самолетах то. И в армии резерва 1200 тыс.чел. Из них призывников - 550 тыс., и еще 650 тыс. административно-хозяйственные службы, охранные войска, выздоравливающие и т. д Товарищ с БТ, разъясните откель в ВС СССР (РККА, РККФ, ВВС и НКВД) до войны столь народу набралось?Вот мужики то не знали.... И кстати, с какого угару ВВС отдельно считается?
Cat: tsv пишет: Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны Такой триггер нужен только для нападения, для обороны триггером будет нападение противника tsv пишет: В документах военного планирования находятся заготовки на случаи различного развития событий Найдите в "Барбароссе" заготовку на случай внезапного удара РККА, плииз
vrag: Cat пишет: Найдите в "Барбароссе" заготовку на случай внезапного удара РККА, плииз Кто-то обещал, что конкретно такая заготовка должна быть в конкретном плане "Барбаросса"?
Cat: vrag пишет: Кто-то обещал, что конкретно такая заготовка должна быть в конкретном плане "Барбаросса"? Если подразумевался вариант с нападением РККА - должна быть. Если нету - значит, подразумевался ТОЛЬКО вариант с нападением вермахта. А некоторые тут утверждают, что tsv пишет: в документах военного планирования не говорится о том, кто должен первый напасть
Раскольников: Cat пишет: Найдите в "Барбароссе" заготовку на случай внезапного удара РККА, плииз Там этого нет.
vrag: Cat пишет: . Если нету - значит, подразумевался ТОЛЬКО вариант с нападением вермахта. Давайте конкретнее, в Барбароссе есть фраза "Германия нападает первой" или подобная? Барбаросса может быть задействована при наличии вялотекущих военных действий по планам прикрытия?
Cat: vrag пишет: Давайте конкретнее, в Барбароссе есть фраза "Германия нападает первой" или подобная? А она там должна быть именно в такой формулировке? vrag пишет: Барбаросса может быть задействована при наличии вялотекущих военных действий по планам прикрытия? Практически ее надо всю переделывать, особенно в части прикрытия сосредоточения и развертывания, которое там было чисто символическим. Да и повсеместно взорванные мосты потребуют кардинального пересмотра темпов и задач ТГ.
Раскольников: vrag пишет: Давайте конкретнее, в Барбароссе есть фраза "Германия нападает первой" или подобная? Есть.Вот самое начало: немецкий вермахт должен быть готов к тому, чтобы также до конца войны с Англией быстрым походом сокрушить советскую Россию.
Steps: Cat пишет: Вы в школе учились? Арифметику проходили? 100 танков обороняющего будут у места боя "в среднем" через час. Вы идиот? (вопрос риторический)
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вон до сих пор всех павших похоронить не могут. Раз так, то праздновать то нечего 9 мая, ибо война, покуда последний погибший на ней не похоронен, не закончена. Насчёт лозунгов я Вас предупреждал. Бан 1 месяц.
Человек с ружьем: Steps пишет: Вы идиот? (вопрос риторический) И зачем? (Вопрос не риторический. "На риторические вопросы отвечать западло." (с) fat_yankey)
McShley: Serg2007 пишет: цель всегда оправдывала средства Лаконизм древних изречений иногда оказывает плохую службу. Если я считаю необходимым для себя достичь некую цель - тем самым я признаю, что да, она стоит того, чтобы ее достичь. Если не больно надо - пускай себе остается недостигнутой. Так вот отражение нападения и разгром врага обычно считаются целью, которая оправдывает любые средства. Да, не всегда и не везде. Но что, только в СССР?
Steps: Человек с ружьем пишет: И зачем? (Вопрос не риторический. "На риторические вопросы отвечать западло." (с) fat_yankey) Зачем — что? Или это вторая часть моего риторического вопроса? Кстати, я ответа от адресата и не просил (см. "риторический"). Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Вариант "не реагировать никак" — не вариант. Вариант не писать ерунды — вариант, но вопрос тогда не ко мне.
Steps: McShley пишет: Лаконизм древних изречений иногда оказывает плохую службу. Особенно когда не знаешь полной цитаты. "Было бы большой ошибкой думать." ©
Человек с ружьем: Steps пишет: Зачем — что? Вариант "не реагировать никак" — не вариант. Если не вариант, то так и написали бы, типа: "Просил бы вас не писать ерунды" Зачем грубить?
Steps: Человек с ружьем пишет: "Просил бы вас не писать ерунды" Не помогает, я неоднократно пробовал. См. креативы про "стрельбу трассирующими".
BP_TOR: Steps пишет: Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Нужно еще и помнить что писали У Вас было 100 танков на 50 км , конечно и 50 не маршевая скорость, но даже если полагать Ваши 100 танков равномерно распределенными на фронте 50 км, то 2 танка уже есть на километре нанесения удара противником, слева и справа на 16 км (принимаем маршевую скорость 16 км/ч) имеем еще по 32 танка. Т.е. в течении часа на километр исходного удара выйдут еще 64 танка. Это несколько больше Ваших 20 Это в идеале, если брать в расчет только скорость
Steps: BP_TOR Это да, сглупил с 50 км. Что есть, то есть. Ну а про последовательный ввод против "кулака" писали задолго до меня и более компетентные чем я люди. См. историю лета-41, к чему это привело.
BP_TOR: Steps Ну так с этим никто и не спорит.
Steps: BP_TOR Почему? Как раз с этим-то и спорят, ага — ВСЕГО-то было БОЛЬШЕ.
Steps: Кстати, нашел тут у "своего Гуру" © восхитительное: (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11351 (Управление боевой подготовки), д. 5 (Директивы Наркома обороны СССР и Генерального штаба Красной Армии по повышению боевой и мобилизационной готовности войск)) Директива Западному особому военному округу. П. 7 …Военному совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количестве людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части. Предусмотреть проведение сборов в некоторых стрелковых дивизиях с 1 июня. Такая мобилизация — аж завидно.
BP_TOR: Дак свежезабаненный Serg2007 уже высказался по поводу документов УБП - документы свои они писали для дезинформации
Steps: Ага, именно. Собственно, ВСЕ несекретные (на сегодня, включая рассекреченные) документы писались для дезинформации. И только пользуясь единственно верным учением методом МС можно Узнать Страшную Правду.
McShley: Урезанные поговорки - это отдельная песня, но здесь, по-моему, не тот случай. Очень не люблю обращаться к сетевым источникам, но в двухтомном (бумажном) "Словаре иноязычных выражений и слов" действительно не нашел. А Википедия дала следующее: Поговорка С латинского: Finis sanctiflcat media [финис санктификат мэдиа] Традиционно принято считать, что эти слова принадлежат известному итальянскому мыслителю, историку и государственному деятелю Никколо Макиавелли (1469-1527), автору известных трактатов «Государь» и «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия». Но это ошибка - в творческом наследии этого выдающегося политолога Средневековья такого выражения нет. На самом деле, это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985). " Я лично с Маккиавели эту фразу никогда не связывал и всегда знал (уж не знаю, откуда - разумеется, не из книги 1985 г. издани я), что это девиз иезуитов.
Steps: Как говорит один добрый католик — авторство принадлежит т. И.Лойоле. Звучит как "Цель оправдывает средства, если эта цель - Спасение Души. Если у кого-то есть доступ к источникам, можно проверить. Я, честно говоря, не вполне представляю, куда копать, про ПСС данного товарища, да на русском языке, мне неизвестно. Но Гюнтеру в таких вопросах я доверяю.
Cat: Steps пишет: Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог.
Steps: Нашел вот что: Человек сотворен для того, чтобы хвалить Господа Бога своего, почитать Его и служить Ему, и чрез то спасти свою душу. Все же остальное, обретающееся на земле, создано ради человека, для того, чтобы помочь ему достичь цели, ради которой он сотворен. Отсюда следует, что человек настолько должен пользоваться всем созданным, насколько оно ему помогает в [достижении] его цели, и настолько должен от него отказываться, насколько оно ему в этом мешает. Поэтому необходимо стать настолько бесстрастным ко всем творениям, насколько это дозволено нашей свободной воле и не возбранено ей; так, чтобы мы не желали скорее здоровья, нежели болезни; богатства, нежели нищеты; почести, нежели унижения; жизни долгой, нежели короткой; и подобным образом во всех остальных вещах, желая и избирая единственно то, что нас лучше ведет к цели, для которой мы созданы. http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father914/Loyola1.html ИМХО — это оно самое.
vrag: Cat пишет: Практически ее надо всю переделывать, особенно в части прикрытия сосредоточения и развертывания, которое там было чисто символическим. Да и повсеместно взорванные мосты потребуют кардинального пересмотра темпов и задач ТГ. Не верю, что в случае "странной войны" Барбароссу потребуется сильно переделывать. А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента? Приведите примеры хоть одной страны, которая при начале боевых действий повсеместно взорвала мосты на своей территории, или хотя бы в прифронтовой (50-100 км от границы) зоне.
vrag: Раскольников пишет: немецкий вермахт должен быть готов к тому, чтобы также до конца войны с Англией быстрым походом сокрушить советскую Россию. Где здесь про нападение первым?
vrag: Cat пишет: За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог. Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч, плюс время принятия решения (прорыв или демонстрация), плюс время на сбор, чтобы не превращать бой в серию упражнений 20 против 2 (или 4). А то потом выжившие после этого боя с одной стороны будут рассказывать _чистую_правду_ про многократное (5-10 раз!!!) превосходство противника, а выжившие с другой стороны про толпы вражестких танков, которые они постреляли.
BP_TOR: Cat пишет: Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог. Запальчивость не лучший советчик, уважаемый Cat. Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами. Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч В- третьих, маршевая скорость определяется не только и столько ТТХ танков, про это уже на форуме неоднократно писали В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км. В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км И т.д. и т.п. Но в главном то Steps прав, 20 на км, лучше чем 100 на 50 км. Сосредоточенный кулак будет по частям перемалывать подходящие танки. А если предварительно собрать их, то теряется время и наступающие танки уйдут вперед на какое-то расстояние.
McShley: BP_TOR пишет: 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 По арифметике выходит, если удар нанесен по центру фронта в 50 км, то максимальное расстояние до этой точки составляет 25 км, а среднее - половину от этих двадцати пяти, т.е. 12,5 км. Если удар нанесен по флангу фронта в 50 км, то среднее - 25 км. Все остальные варианты - промежуточные. Различие между лучшим и худшим вариантами не только в том, что "время сбора" всех танков отличается (и определяется, разумеется, не средним расстоянием, а максимальным; другое дело, что для контрудара можно не дожидаться всех до единого). Если строить график количества "прибывших" танков по времени, то он будет иметь различную форму. Грубо говоря, первые танки в случае "по флангу" будут все (и максимальное) время подходить только с одной стороны, а в случаях "не по флангу" будут некоторое время подходить с одного и того же расстояния попарно с обеих сторон. Вот это "некоторое время" и будет, видимо, разумным временем комплектования группы - но тут я уже выхожу за рамки известной мне науки арифметики.
McShley: Главное - думать не спеша. Так вот всплыло откуда-то из глубины, что ДЕВИЗ иезуитов - К вящей славе господней. И это есть в упоминавшемся мною словаре: Ad majorem dei gloriam [после целой колонки примеров] - Девиз Ордена иезуитов, основанного в 1560 г.; выражение встречается в постановлениях Тридентского собора (1542 - 1560).
Steps: McShley Да, про девиз я читал. Но мы же не про ннего, мы попутно с основной теой пытаемся выявить автора чеканного афоризма и его, афоризма, действительный текст. Приведенный фрагмент говорит о том, что полная версия ближе к действительности, чем растиражированная. А касаемо времени на комплектацию группы — да, примерно. Но только в том случае, если вы вскрыли направление удара и заранее озаботились. Если такового нет — см. выше. Из-за временных лагов перемелют поодиночке — они-то тоже стоять и ждать не станут, не для того приперлись. PS Скорость Т-26 по шоссе, ЕМНИП, около 30 км/ч. Сейчас лезть уточнять некогда.
Cat: vrag пишет: А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента? А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)? vrag пишет: Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. BP_TOR пишет: Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами Ну извинений за "риторический вопрос" я от него не дождался, поэтому пусть получает по полной BP_TOR пишет: Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут) BP_TOR пишет: В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км. Чего-чего? Вы считаете, что изначально танки стоят прямо за линией окопов, что ли? 50 танков - это батальон. Дробить его никто не будет. Он мирно стоит посреди своей полосы обороны "одним куском" у рокады на намеченном противотанковом рубеже. BP_TOR пишет: В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км Я ошибся про "25 км в среднем". 25 км - это максимум, если удар точно в стык. А "в среднем" будет половина, т.е. 12,5 км.
vrag: Cat пишет: А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)? То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные". Но сколько этих пограничных мостов? (На границе СССР-Германия) Сколько % от общей протяженности границы проходит по рекам? Cat пишет: По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. А зачем в справочниках пишут "по шоссе 55, по бездорожью 16"? А в распутицу танк вообще застрять может, то есть скорость будет 0. Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет. Ей те самые 16 км/ч бы выжать. Меня на военке в 90е годы учили, что скорость колонны гусеничной техники 20-25 км/ч. Не думаю, что в 1941 году она была сильно выше :)
Steps: Cat пишет: По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. …а сбросив гусеницы т-26 взлетает.
BP_TOR: Cat пишет: Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут) По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них? Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной? Извините, но вот это как раз бред. Танки будут идти с маршевой скоростью колонны, весьма отличающейся от максимальной скорости танка. Cat пишет: 50 танков - это батальон. А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта
Cat: BP_TOR пишет: Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них? Ездил на МТ-ЛБ по полигону, в колонне только на ЗИЛ-131. В данном случае (меньше 1 часа) марш форсированный и скорость колонны близка к скорости отдельной машины. vrag пишет: Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет Это почему же? Жду обоснований. vrag пишет: То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться? BP_TOR пишет: А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта Тем более. Будем считать, что мы сразу послали один батальон (чтобы не думать "провокация-не провокация"), а второй пока держим в резерве.
Steps: Мы НИЧЕГО не считаем "сферически". Мы говорим про то, что ГОЛЫЕ сравнения количеств не говорят ни о чем вообще. Тот же самый ваш батальон находится в 10 км, ага, но ЗА ЛЕСОМ, ЧЕРЕЗ ДВА ОВРАГА, И БЕЗ СВЯЗИ. К примеру. Или тремя лесами, со связью. Или… или-лили… © Еще и извинений хочется. Вы главное не пропадайте, таких лулзов у Гайфуллина-то не встретить было.
Cat: Steps пишет: Мы НИЧЕГО не считаем "сферически". Мы говорим про то, что ГОЛЫЕ сравнения количеств не говорят ни о чем вообще И тем не менее сами их и сравниваете. Steps пишет: Тот же самый ваш батальон находится в 10 км, ага, но ЗА ЛЕСОМ, ЧЕРЕЗ ДВА ОВРАГА, И БЕЗ СВЯЗИ. К примеру. Или тремя лесами, со связью. Или… или-лили Ага, а ваши танки наступают через минное поле, эскарпированный овраг и болото.
Steps: Cat Это где это? Будете привычно ВРАТЬ? Проблема именно в том, что списочный состав штука интересная, но коль скоро она привязана к РЕАЛЬНОСТИ — пересчет штук имеет смысл только в вашей голове. И нигде более.
Cat: Steps пишет: Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара Это, извините, сравнение чего? Разве не количеств? Где тут леса с оврагами, где упоминания о качестве и выучке, ау! Сравнение количеств и плотностей в сферическом вакууме.
917: BP_TOR пишет: Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной? - Вообще-то тут есть ссылка на устав. Конкретно это статья 394 БУТВ-1940 , часть 2. Там вводится такое понятие как "скорость броска". Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Такой же кстати высокий темп предлагается и пехотной части в течении короткого времени и на ограниченное расстояние. Т.е. скорости, например 12-15 км в час по полевой или проселочной дороге со значительными подъемами это средняя скорость движения на расстояние. Ограниченное перемещение как раз позволяет говорить о броске со скоростью несколько выше средней. Естественно это применяется на ограниченных расстояниях. Ну, это конечно чисто теоретически.
BP_TOR: 917 пишет: Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше.
917: BP_TOR пишет: реальный путь будет побольше. - Ну, я просто хотел обратить внимание на то, что есть такое понятие как "бросок", причем не только для танков, но и для пехоты, когда в течении короткого или ограниченного времени может осуществлятся форсированный марш. И это уставное требование. При осущеествлении броска скорости отличаются от средне-технических скоростей в большую сторону.
vrag: Cat пишет: Это почему же? Жду обоснований. Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди. Лететь на ~50 км/ч не видя ничего перед собой хороший способ вообще никуда не приехать. И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной? Cat пишет: А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться? Ну уж только мостами через пограничные реки "повсеместно" точно не ограничивается. И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов?
Steps: Cat До свидания. Мне еще очередного бана ради вашего сока мозга не хватало.
Cat: vrag пишет: Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди Ну пыль обычно как раз на дороге, на том же луге или поле пыли нет. Обычно просто увеличивают дистанцию и все. vrag пишет: И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной? Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, на шоссе километров 60. vrag пишет: И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов? Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет. BP_TOR пишет: Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше Это все учитывается заранее при выборе расположения резерва. При необходимости инженерными подразделениями заранее прокладываются колонные пути, строятся мосты и т.п., пока соединение стоит в обороне.
vrag: Cat пишет: Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, Это максимальная скорость Зил-131? Нет. Зато эта скорость совпадает с тем, чему меня учили на военке колесная техника ходит 35-40 км/ч, гусеничная 20-25 км/ч :) Спасибо за подтверждение качества преподавания моих наставников Cat пишет: Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет. Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете.
Cat: vrag пишет: Это максимальная скорость Зил-131? Нет. Эта скорость никак не связана с максимальной, однако близка к максимальной для танков того времени vrag пишет: Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете. Вы опровергнуть это тоже не сможете. Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение.
vrag: Cat пишет: Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение. Может приведете место, где я говорю, что немцы этому значения не придавали? :) А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. Cat пишет: Вы опровергнуть это тоже не сможете. Простите, это ваше утверждение что Барбаросса потребует переделки из-за повсеместно взорванных мостов, вам это утверждение и обосновывать. Не можете? Значит, оно не работает. Пока что, можно сказать, что мостов на границе существенно меньше, чем на территории от границы до Киева и Смоленска, невзорванность которых немцы гарантировать не в состоянии, следовательно, большой пределки Барбароссы не должно быть нужно. Cat пишет: Эта скорость никак не связана с максимальной, Спасибо, значит вы согласны, что скорость езды в колонне не определяется маскимальной скоростью техники. однако близка к максимальной для танков того времени Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. Еще раз повторю чему меня учили на военке в 90-е (!!!) годы - скорость колонны гусеничной техники 20-25, колесной 35-40 км/ч. Есл же взять Кузнецова ( http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html ) , то можно прочитать что Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона: по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска.
tsv: vrag пишет: Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. Помнится мне эмпирическое правило, что [скорость колонны] = [максимальная скорость самого медленного юнита в колонне] / 2 Вроде похоже. Поточнее вспомнил, поправку сделал красным цветом.
Cat: vrag пишет: То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска. Ну и нормально. У меня 25 км/ч была верхняя граница. vrag пишет: А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня. Да и темп движения значительно снижают, особенно при необходимости последовательного форсирования нескольких рек (как на брестском направлении), т.к. подошедшие к следующей реке танки вынуждены ждать, пока переправится вся ТГ, саперы разберут мост, перевезут его на новое место и соберут снова.
vrag: Cat пишет: Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня.... перевезут его на новое место и соберут снова. Вы это зачем пишете? Зачем от темы уходите? Мы не говорим про достоинства и недостатки понтонных мостов, мы говорим про серьезную переделку Барбароссы из-за взорванных мостов на границе, при том, что она (Барбаросса) как-то расчитывала справиться с взрываемыми мостами на всей захватываемой территории.
Serg2007: Сергей ст Steps С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату" Для объективности, нужно сравнить тогда силы немцев и РККА и посмотреть, а может эти 56%, 27, 70, 35 больше чем немецкие 100%? vrag Если он открыл по вам огонь артиллерийский прямой наводкой, то вы разлетаетесь на кусочки или лежите мертвый, иссечченный осколками и вам в любом случае все равно. А если стреляют не совсем по вам, то надо заныкаться (сначала), потом выяснить обстановку и дать знать начальству. По телефону или гонцом, если супостаты еще и провод перерезали. И сидеть ждать, пока и до тебя супостаты доберуться... А чего узнавать, ведь вроде поняли что Германия 22.06 нападет, она напала, вот и открывай огонь по врагам... Мы же к этому как тут говорят и готовились, к Германскому нападению...И планы у нас были И что? А то, что она ушла на округа... tsv Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны. Тем, кто не понимает разницы между вероятным и свершившимся - очередной раз советую бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? Сергей ст Для тех кто в танке (самолете, подводной лодке, далее на выбор по желанию) нет ВООБЩЕ официального документа ПБ по этому вопросу. Все. Точка. Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. А отсутствие подобного документа вызывает удивление... Вроде бы в СССР всегда придерживались законного порядка дел. Если для создания Ставки ВГК требовалось постановление ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР оно и имеется № 1724-733сс 23 июня 1941 г. А тут почему то нет? Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... Слушайте, товарищ. Вы читать могете или не могете? Причем здесь Ставка? Я Вам что написал? (далее Ставка) Кто это сказал? Некий интернет феномен? А Вы чьих будете? Увязка фронтов происходила на уровне стратегического развертывания и первых операций. Для обороны отведенных полос на определенный срок увязка не нужна. Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. Товарищ с БТ, разъясните откель в ВС СССР (РККА, РККФ, ВВС и НКВД) до войны столь народу набралось?Вот мужики то не знали Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... И выяснил например следующие: Сух.войска ИТОГО: 5 000 000 в т.ч. Действ.армия 3 800 000 - на Вост.фронте 3 300 000 - др. ТВД 500 000 в т.ч. Армия резерва 1 200 000 - призывники 550 000 - прочие 650 000 СС ИТОГО: 150 000 ВВС ИТОГО: 1 680 000 - на Вост.фронте 650 000 - др. ТВД 1 030 000 ВМФ ИТОГО: 404 000 - на Вост.фронте 100 000 - др. ТВД 304 000 То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно...
Балтиец: Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца?
Serg2007: Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца? Я уже запостил вопрос на Жистори
tsv: Serg2007 пишет: То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? Имянно. Только непонятно почему "все-таки" - это Вам с самого начала говорили. И что планы есть, и что в планах - наступления, и что это фича всех стран с более-менее крупными ВС.
tsv: Serg2007 пишет: То есть превосходства то у Вермахта то не было... Двоечник...
Ктырь: Serg2007 пишет То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно... Почему не было? Было - фактор внезапности со всеми вытекающими. Это в войне при наличии нужных навыков у командования самое главное. И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). Уровень военного дела у финнов нисколько не ниже. Вот вооружение полный капец, но тем не менее пехотную дивизию финнов к немецкой можно ровнять по боевой эффективности с учётом всех факторов и особенностей ТВД.
анватыч: Ктырь пишет: И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). еще один пёрл фины полностью отмобилизовались задолго до 21.06
Ктырь: Угу. Настолько отмобилизовались, что не могли наступать по всему небольшому фронту и собирали силы по крохам ещё месяц после начала боёв. На Карельском перешейке они задействовали как раз массу резервистов - вот для них нужно было не только повестки выслать и сапоги выдать, но ещё много чего подготовить. Как подготовили так и операция началась. У них не было тех возможностей что у немцев.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. Товарищ с танка: протоколы ПБ, в которых отражены ВСЕ решения ПБ опубликованы давным давно. Если решения ПБ в протоколах нет, значит его нет ВООБЩЕ. Так понятно? Serg2007 пишет: Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. Serg2007 пишет: А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. Директивы на разработку ПП были отданы НЕЗАВИСИМО от всякого рода Соображений, в том числе и Соображений от 15 мая. Об этом в них самих и написано. Но насколько я знаю, Вы не читатель, Вы писатель. Поэтому перечитайте ЕЩЕ раз, что написано в Соображениях от 15 мая. Serg2007 пишет: Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... Я то, в отличии от Вас это знаю, и не буду плюсовать к численности РККА выдуманную численность ВВС, к примеру. А про мелочи я вообще молчу...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. А вот мнение т.Василевского: Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. Может проводится в том числе и в учебных целях (впрочем, в мае-июне 1941 г. цели врядли были учебными).
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. Но тут то речь не о выводе управлений, а именно о создании фронтов, т.е. по "черновиику" ПБ создан ЮФ, да и про Северный фронт там говорится, однаки ни о каком выводе управления СФ до 21.06 вроде бы на сегодня неизвестно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов. Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане. Я же говорил про общий. Во-вторых, что считал Василевский планом непонятно. Один из вариантов - ПП.
Юрист: Сергей ст пишет: Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы.
Сергей ст: Юрист пишет: Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? Очень просто. За 1941 год существовало несколько версий окружных планов, кардинально между собой отличающихся. А общего так и не было. Юрист пишет: Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы. Мы же говорим о планах на 22.6 или я ошибаюсь? На 22.6 действующими были ПП. Планов ОР никто пока найти не сумел. Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим
Юрист: Сергей ст пишет: Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим Ну это вряд-ли. Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"?
Сергей ст: Юрист пишет: Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. Не факт. Мы об это можем судить по отсутствию утверждающей надписи на бумажном варианте. Однако, существуют и другие способы утверждения, например надпись на карте, устное утверждение и т.п. К примеру после игры по ПП в конце мая 1941 года ГШ 27 мая вернул в округа (по крайней мере в ЛВО) карту с решением по ПП. Косвенно это указывает на утверждение ПП. Юрист пишет: И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"? А где они, эти "Соображения..."? Те что опубликованы явно не читались "высшей инстанцией". Других никто не видел.
917: Мне на фоне поиска всевозможных документов подтверждающих агрессивную сущность очень понравилось высказывание Батова в его работе "Форсирование рек. 1942-1945" "Планирование и организация форсирования Дона осуществлялись в ходе общей подготовки к наступлению тщательно и скрытно. Получив оперативную задачу, командующий армией ознакомил с ней только членов военного совета и начальника штаба. Была запрещена разработка текстуальных боевых документов по планированию наступления. Все вопросы, в том числе по форсированию, решались путем личного контакта должностных лиц. Соблюдалось абсолютное радиомолчание. "
craft: Сергей ст пишет: Планы разрабывались в округах на основании директив ГШ. Хорошо. Переформулирую вопрос: На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)?
Сергей ст: craft пишет: На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. craft пишет: Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? Нет конечно. Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... craft пишет: Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)? См. выше. Задача известна.
craft: Сергей ст пишет: На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. Я вовсе не спрашиваю про содержание задачи. Она общеизвестна. Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? См. выше. Задача известна. Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? Имеется ли сия задача в сформулированном письменно виде? Кому сия задача адресована? Кем сия задача принята к исполнению? Кому передана для разработки? С кем согласованы промежуточные планы, задания смежникам? ..... Где весь бюрократический процесс? Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде?
Сергей ст: craft пишет: Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? ГШ - округам. craft пишет: Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. Это определяется не конкретным постановлением вышестоящей инстанции, а исходит из функций НКО, и его подразделения - ГШ. craft пишет: Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? Процедуру отдачи распоряжения на разработку ПП? см. выше - это функция НКО (ГШ) и для этого ему не требуется никаких отдельных распоряжений. Попытка законодательно определить порядок разработки ОР (ПП) была предпринята в 1938 году, но так и не закончилась документом. craft пишет: Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? Задача обороны границ? Хм. Вообще-то это происходит из обычного явления - задачи обороны страны. craft пишет: Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде? Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Планы ОР стали "согласовывать" в инстанции только с 1938 года. До этого все заканчивалось утверждением у Наркома.
Юрист: Сергей ст пишет: Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с).
Сергей ст: Юрист пишет: Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с). Ничего фантастичного здесь нет. С последних утвержденных предложений (осень 1940) например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника.
craft: Сергей ст пишет: Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. Не, ну пусть есть очевидные основания считать, что раз состав сил изменился, то надо менять и схему их развертывания/использования. Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. Сергей ст пишет: Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Разработка планов - функция ГШ. Согласен. Но постановка ЗАДАЧИ на разработку планов - функция НКО, а не ГШ. Вы путаете, что ГШ может _инициативно_ разработать план и предоставить его на утверждение в НКО. Это да, это функция ГШ. Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного.
Сергей ст: craft пишет: Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. Чего то я не понял. Причем здесь округ? Мы говорили о планировании ГШ. craft пишет: Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного. Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО.
craft: Сергей ст пишет: Чего то я не понял. Причем здесь округ? Вы привели пример: например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). Сергей ст пишет: Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО. Вот Вы и показали бюрократию: ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. А вот для воплощения КОНКРЕТНОГО плана из разработанных ГШ - нужна именно директива НКО. А то ведь как у нас все выходит - кол-во веников в бане регламенитруется Министерством. И конкретный банщик, получив очередное указание от Министерства, считает, что это снова про веники.
Сергей ст: craft пишет: Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. craft пишет: ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. Какой боевой подготовки? Вы вообще о чем? Если честно, я вообще перестал Вас понимать....
craft: Сергей ст пишет: Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. Извиняюсь, мне в запале прочиталось, что округ САМ разработал эти планы. Перечитав, понял, что эти планы разработаны были в ГШ. Я исходил из ошибочного посыла. Еще раз извиняюсь.
полная версия страницы