Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить

Вопросы Serg2007 (продолжение)

Человек с ружьем:

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Просто в СССР цель, всегда оправдывала средства. А человеческая жизнь ниогда не ценилась. Люди за людей не считались. Ни до ни после смерти. Вон до сих пор всех павших похоронить не могут. Раз так, то праздновать то нечего 9 мая, ибо война, покуда последний погибший на ней не похоронен, не закончена. Насчёт лозунгов я Вас предупреждал. Бан 1 месяц.

Человек с ружьем: Steps пишет: Вы идиот? (вопрос риторический) И зачем? (Вопрос не риторический. "На риторические вопросы отвечать западло." (с) fat_yankey)

McShley: Serg2007 пишет: цель всегда оправдывала средства Лаконизм древних изречений иногда оказывает плохую службу. Если я считаю необходимым для себя достичь некую цель - тем самым я признаю, что да, она стоит того, чтобы ее достичь. Если не больно надо - пускай себе остается недостигнутой. Так вот отражение нападения и разгром врага обычно считаются целью, которая оправдывает любые средства. Да, не всегда и не везде. Но что, только в СССР?


Steps: Человек с ружьем пишет: И зачем? (Вопрос не риторический. "На риторические вопросы отвечать западло." (с) fat_yankey) Зачем — что? Или это вторая часть моего риторического вопроса? Кстати, я ответа от адресата и не просил (см. "риторический"). Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Вариант "не реагировать никак" — не вариант. Вариант не писать ерунды — вариант, но вопрос тогда не ко мне.

Steps: McShley пишет: Лаконизм древних изречений иногда оказывает плохую службу. Особенно когда не знаешь полной цитаты. "Было бы большой ошибкой думать." ©

Человек с ружьем: Steps пишет: Зачем — что? Вариант "не реагировать никак" — не вариант. Если не вариант, то так и написали бы, типа: "Просил бы вас не писать ерунды" Зачем грубить?

Steps: Человек с ружьем пишет: "Просил бы вас не писать ерунды" Не помогает, я неоднократно пробовал. См. креативы про "стрельбу трассирующими".

BP_TOR: Steps пишет: Вообще, как еще прикажете реагировать на креатив в "в течении часа", в варианте РККА-41? Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Нужно еще и помнить что писали У Вас было 100 танков на 50 км , конечно и 50 не маршевая скорость, но даже если полагать Ваши 100 танков равномерно распределенными на фронте 50 км, то 2 танка уже есть на километре нанесения удара противником, слева и справа на 16 км (принимаем маршевую скорость 16 км/ч) имеем еще по 32 танка. Т.е. в течении часа на километр исходного удара выйдут еще 64 танка. Это несколько больше Ваших 20 Это в идеале, если брать в расчет только скорость

Steps: BP_TOR Это да, сглупил с 50 км. Что есть, то есть. Ну а про последовательный ввод против "кулака" писали задолго до меня и более компетентные чем я люди. См. историю лета-41, к чему это привело.

BP_TOR: Steps Ну так с этим никто и не спорит.

Steps: BP_TOR Почему? Как раз с этим-то и спорят, ага — ВСЕГО-то было БОЛЬШЕ.

Steps: Кстати, нашел тут у "своего Гуру" © восхитительное: (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11351 (Управление боевой подготовки), д. 5 (Директивы Наркома обороны СССР и Генерального штаба Красной Армии по повышению боевой и мобилизационной готовности войск)) Директива Западному особому военному округу. П. 7 …Военному совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количестве людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части. Предусмотреть проведение сборов в некоторых стрелковых дивизиях с 1 июня. Такая мобилизация — аж завидно.

BP_TOR: Дак свежезабаненный Serg2007 уже высказался по поводу документов УБП - документы свои они писали для дезинформации

Steps: Ага, именно. Собственно, ВСЕ несекретные (на сегодня, включая рассекреченные) документы писались для дезинформации. И только пользуясь единственно верным учением методом МС можно Узнать Страшную Правду.

McShley: Урезанные поговорки - это отдельная песня, но здесь, по-моему, не тот случай. Очень не люблю обращаться к сетевым источникам, но в двухтомном (бумажном) "Словаре иноязычных выражений и слов" действительно не нашел. А Википедия дала следующее: Поговорка С латинского: Finis sanctiflcat media [финис санктификат мэдиа] Традиционно принято считать, что эти слова принадлежат известному итальянскому мыслителю, историку и государственному деятелю Никколо Макиавелли (1469-1527), автору известных трактатов «Государь» и «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия». Но это ошибка - в творческом наследии этого выдающегося политолога Средневековья такого выражения нет. На самом деле, это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985). " Я лично с Маккиавели эту фразу никогда не связывал и всегда знал (уж не знаю, откуда - разумеется, не из книги 1985 г. издани я), что это девиз иезуитов.

Steps: Как говорит один добрый католик — авторство принадлежит т. И.Лойоле. Звучит как "Цель оправдывает средства, если эта цель - Спасение Души. Если у кого-то есть доступ к источникам, можно проверить. Я, честно говоря, не вполне представляю, куда копать, про ПСС данного товарища, да на русском языке, мне неизвестно. Но Гюнтеру в таких вопросах я доверяю.

Cat: Steps пишет: Это какой танк у нас в 41-м мог хотя бы на полигоне в идеале пройти за час 100 км? Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог.

Steps: Нашел вот что: Человек сотворен для того, чтобы хвалить Господа Бога своего, почитать Его и служить Ему, и чрез то спасти свою душу. Все же остальное, обретающееся на земле, создано ради человека, для того, чтобы помочь ему достичь цели, ради которой он сотворен. Отсюда следует, что человек настолько должен пользоваться всем созданным, насколько оно ему помогает в [достижении] его цели, и настолько должен от него отказываться, насколько оно ему в этом мешает. Поэтому необходимо стать настолько бесстрастным ко всем творениям, насколько это дозволено нашей свободной воле и не возбранено ей; так, чтобы мы не желали скорее здоровья, нежели болезни; богатства, нежели нищеты; почести, нежели унижения; жизни долгой, нежели короткой; и подобным образом во всех остальных вещах, желая и избирая единственно то, что нас лучше ведет к цели, для которой мы созданы. http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father914/Loyola1.html ИМХО — это оно самое.

vrag: Cat пишет: Практически ее надо всю переделывать, особенно в части прикрытия сосредоточения и развертывания, которое там было чисто символическим. Да и повсеместно взорванные мосты потребуют кардинального пересмотра темпов и задач ТГ. Не верю, что в случае "странной войны" Барбароссу потребуется сильно переделывать. А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента? Приведите примеры хоть одной страны, которая при начале боевых действий повсеместно взорвала мосты на своей территории, или хотя бы в прифронтовой (50-100 км от границы) зоне.

vrag: Раскольников пишет: немецкий вермахт должен быть готов к тому, чтобы также до конца войны с Англией быстрым походом сокрушить советскую Россию. Где здесь про нападение первым?

vrag: Cat пишет: За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог. Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч, плюс время принятия решения (прорыв или демонстрация), плюс время на сбор, чтобы не превращать бой в серию упражнений 20 против 2 (или 4). А то потом выжившие после этого боя с одной стороны будут рассказывать _чистую_правду_ про многократное (5-10 раз!!!) превосходство противника, а выжившие с другой стороны про толпы вражестких танков, которые они постреляли.

BP_TOR: Cat пишет: Вы хотя бы свои собственные посты читаете? Где там 100 км? Там "на фронте 50 км", т.е. в среднем 25 км от места прорыва. За час 25 км танки проходят элементарно даже вне дорог. Запальчивость не лучший советчик, уважаемый Cat. Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами. Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч В- третьих, маршевая скорость определяется не только и столько ТТХ танков, про это уже на форуме неоднократно писали В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км. В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км И т.д. и т.п. Но в главном то Steps прав, 20 на км, лучше чем 100 на 50 км. Сосредоточенный кулак будет по частям перемалывать подходящие танки. А если предварительно собрать их, то теряется время и наступающие танки уйдут вперед на какое-то расстояние.

McShley: BP_TOR пишет: 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 По арифметике выходит, если удар нанесен по центру фронта в 50 км, то максимальное расстояние до этой точки составляет 25 км, а среднее - половину от этих двадцати пяти, т.е. 12,5 км. Если удар нанесен по флангу фронта в 50 км, то среднее - 25 км. Все остальные варианты - промежуточные. Различие между лучшим и худшим вариантами не только в том, что "время сбора" всех танков отличается (и определяется, разумеется, не средним расстоянием, а максимальным; другое дело, что для контрудара можно не дожидаться всех до единого). Если строить график количества "прибывших" танков по времени, то он будет иметь различную форму. Грубо говоря, первые танки в случае "по флангу" будут все (и максимальное) время подходить только с одной стороны, а в случаях "не по флангу" будут некоторое время подходить с одного и того же расстояния попарно с обеих сторон. Вот это "некоторое время" и будет, видимо, разумным временем комплектования группы - но тут я уже выхожу за рамки известной мне науки арифметики.

McShley: Главное - думать не спеша. Так вот всплыло откуда-то из глубины, что ДЕВИЗ иезуитов - К вящей славе господней. И это есть в упоминавшемся мною словаре: Ad majorem dei gloriam [после целой колонки примеров] - Девиз Ордена иезуитов, основанного в 1560 г.; выражение встречается в постановлениях Тридентского собора (1542 - 1560).

Steps: McShley Да, про девиз я читал. Но мы же не про ннего, мы попутно с основной теой пытаемся выявить автора чеканного афоризма и его, афоризма, действительный текст. Приведенный фрагмент говорит о том, что полная версия ближе к действительности, чем растиражированная. А касаемо времени на комплектацию группы — да, примерно. Но только в том случае, если вы вскрыли направление удара и заранее озаботились. Если такового нет — см. выше. Из-за временных лагов перемелют поодиночке — они-то тоже стоять и ждать не станут, не для того приперлись. PS Скорость Т-26 по шоссе, ЕМНИП, около 30 км/ч. Сейчас лезть уточнять некогда.

Cat: vrag пишет: А что до повсеместно взорванных мостов, то как вы думаете снабжать свои войска с учетом этого момента? А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)? vrag пишет: Скорость Т-34 по бездорожью 16 км/ч По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. BP_TOR пишет: Во -первых, Steps уже признал, что несколько поспешил с выводами Ну извинений за "риторический вопрос" я от него не дождался, поэтому пусть получает по полной BP_TOR пишет: Во-вторых, вне дорог вряд ли танки пойдут со скоростью свыше 10 км/ч Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут) BP_TOR пишет: В-четвертых, даже если местность- ровная сухая степь- позволит развить маршевую скорость по бездорожью, танки вдоль фронта, в зоне артогня никто вести не будет т.е. плюс еще 5-7 км вы смело можете добавить к своим 25 км. Чего-чего? Вы считаете, что изначально танки стоят прямо за линией окопов, что ли? 50 танков - это батальон. Дробить его никто не будет. Он мирно стоит посреди своей полосы обороны "одним куском" у рокады на намеченном противотанковом рубеже. BP_TOR пишет: В - пятых, 25 км если удар нанесен по центру, а если по флангу то уже 50 км Я ошибся про "25 км в среднем". 25 км - это максимум, если удар точно в стык. А "в среднем" будет половина, т.е. 12,5 км.

vrag: Cat пишет: А нафига для снабжения своих войск мосты через Буг или Неман (где он подходит к границе)? То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные". Но сколько этих пограничных мостов? (На границе СССР-Германия) Сколько % от общей протяженности границы проходит по рекам? Cat пишет: По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. А зачем в справочниках пишут "по шоссе 55, по бездорожью 16"? А в распутицу танк вообще застрять может, то есть скорость будет 0. Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет. Ей те самые 16 км/ч бы выжать. Меня на военке в 90е годы учили, что скорость колонны гусеничной техники 20-25 км/ч. Не думаю, что в 1941 году она была сильно выше :)

Steps: Cat пишет: По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. …а сбросив гусеницы т-26 взлетает.

BP_TOR: Cat пишет: Это бред. "Вне дорог" это фактически по колонным путям. Считаем, что распутицы нет (а то там танки наступающего скорее завязнут) По какому бездорожью? Не путайте бездорожье с распутицей. По плотному грунту танк может идти со скоростью, близкой к максимальной. Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них? Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной? Извините, но вот это как раз бред. Танки будут идти с маршевой скоростью колонны, весьма отличающейся от максимальной скорости танка. Cat пишет: 50 танков - это батальон. А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта

Cat: BP_TOR пишет: Вы вообще-то танки на ходу в колонне наблюдали живьем, я уж не говорю про то что ездили в них? Ездил на МТ-ЛБ по полигону, в колонне только на ЗИЛ-131. В данном случае (меньше 1 часа) марш форсированный и скорость колонны близка к скорости отдельной машины. vrag пишет: Что до плотного грунта, то один танк наверное и сможет идти со скоростью близкой к макисимальной, а вот группа - нет Это почему же? Жду обоснований. vrag пишет: То есть, уже не повсеместно, уже только "пограничные А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться? BP_TOR пишет: А здесь Вы наступили на те же грабли что и Steps для Вас лично исходное условие 100 танков на 50 км фронта Тем более. Будем считать, что мы сразу послали один батальон (чтобы не думать "провокация-не провокация"), а второй пока держим в резерве.

Steps: Мы НИЧЕГО не считаем "сферически". Мы говорим про то, что ГОЛЫЕ сравнения количеств не говорят ни о чем вообще. Тот же самый ваш батальон находится в 10 км, ага, но ЗА ЛЕСОМ, ЧЕРЕЗ ДВА ОВРАГА, И БЕЗ СВЯЗИ. К примеру. Или тремя лесами, со связью. Или… или-лили… © Еще и извинений хочется. Вы главное не пропадайте, таких лулзов у Гайфуллина-то не встретить было.

Cat: Steps пишет: Мы НИЧЕГО не считаем "сферически". Мы говорим про то, что ГОЛЫЕ сравнения количеств не говорят ни о чем вообще И тем не менее сами их и сравниваете. Steps пишет: Тот же самый ваш батальон находится в 10 км, ага, но ЗА ЛЕСОМ, ЧЕРЕЗ ДВА ОВРАГА, И БЕЗ СВЯЗИ. К примеру. Или тремя лесами, со связью. Или… или-лили Ага, а ваши танки наступают через минное поле, эскарпированный овраг и болото.

Steps: Cat Это где это? Будете привычно ВРАТЬ? Проблема именно в том, что списочный состав штука интересная, но коль скоро она привязана к РЕАЛЬНОСТИ — пересчет штук имеет смысл только в вашей голове. И нигде более.

Cat: Steps пишет: Если до вас до сих пор не дошло, что даже при численном сравнении 20 танков атакующих на километре обороны дивизии — это БОЛЬШЕ, чем 100 танков обороняющегося, но на 50 километрах, а не в месте удара Это, извините, сравнение чего? Разве не количеств? Где тут леса с оврагами, где упоминания о качестве и выучке, ау! Сравнение количеств и плотностей в сферическом вакууме.

917: BP_TOR пишет: Значит по Вашему танки будут идти в колонне, по плотному грунту со скоростью близкой к максимальной? - Вообще-то тут есть ссылка на устав. Конкретно это статья 394 БУТВ-1940 , часть 2. Там вводится такое понятие как "скорость броска". Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Такой же кстати высокий темп предлагается и пехотной части в течении короткого времени и на ограниченное расстояние. Т.е. скорости, например 12-15 км в час по полевой или проселочной дороге со значительными подъемами это средняя скорость движения на расстояние. Ограниченное перемещение как раз позволяет говорить о броске со скоростью несколько выше средней. Естественно это применяется на ограниченных расстояниях. Ну, это конечно чисто теоретически.

BP_TOR: 917 пишет: Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше.

917: BP_TOR пишет: реальный путь будет побольше. - Ну, я просто хотел обратить внимание на то, что есть такое понятие как "бросок", причем не только для танков, но и для пехоты, когда в течении короткого или ограниченного времени может осуществлятся форсированный марш. И это уставное требование. При осущеествлении броска скорости отличаются от средне-технических скоростей в большую сторону.

vrag: Cat пишет: Это почему же? Жду обоснований. Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди. Лететь на ~50 км/ч не видя ничего перед собой хороший способ вообще никуда не приехать. И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной? Cat пишет: А Вы считали, что "повсеместно"-это до Урала? Или уж прям до Хабаровска, чего мелочиться? Ну уж только мостами через пограничные реки "повсеместно" точно не ограничивается. И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов?

Steps: Cat До свидания. Мне еще очередного бана ради вашего сока мозга не хватало.

Cat: vrag пишет: Для начала банальная пыль, которую поднимает машина идущая впереди Ну пыль обычно как раз на дороге, на том же луге или поле пыли нет. Обычно просто увеличивают дистанцию и все. vrag пишет: И на какой скорости шла ваша колонна ЗИЛ-131, неужто на максимальной? Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, на шоссе километров 60. vrag пишет: И что там по поводу моих вопросов и корректировки Барбароссы из за (скольки?) взорванных мостов? Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет. BP_TOR пишет: Это верно, но едем мы не по прямой, при наличии хотя бы одной речки привязаны к расположению моста/ брода т.е. при необходимости броска на фланг (по прямой 25 км) реальный путь будет побольше Это все учитывается заранее при выборе расположения резерва. При необходимости инженерными подразделениями заранее прокладываются колонные пути, строятся мосты и т.п., пока соединение стоит в обороне.



полная версия страницы