Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (продолжение) » Ответить
Вопросы Serg2007 (продолжение)
Человек с ружьем:
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
vrag: Cat пишет: Ну километров 40 в час в очень сильной пыли шли, Это максимальная скорость Зил-131? Нет. Зато эта скорость совпадает с тем, чему меня учили на военке колесная техника ходит 35-40 км/ч, гусеничная 20-25 км/ч :) Спасибо за подтверждение качества преподавания моих наставников Cat пишет: Если у вас есть топографическая карта того времени - сами подсчитайте. У меня нет. Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете.
Cat: vrag пишет: Это максимальная скорость Зил-131? Нет. Эта скорость никак не связана с максимальной, однако близка к максимальной для танков того времени vrag пишет: Фиксируем - показать, что Барбаросса требует сильной переделки из-за взорванных мостов вы не можете. Вы опровергнуть это тоже не сможете. Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение.
vrag: Cat пишет: Однако коли немцы аж целый полк бранденбургеров создали специально для захвата мостов, они придавали этому большое значение. Может приведете место, где я говорю, что немцы этому значения не придавали? :) А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. Cat пишет: Вы опровергнуть это тоже не сможете. Простите, это ваше утверждение что Барбаросса потребует переделки из-за повсеместно взорванных мостов, вам это утверждение и обосновывать. Не можете? Значит, оно не работает. Пока что, можно сказать, что мостов на границе существенно меньше, чем на территории от границы до Киева и Смоленска, невзорванность которых немцы гарантировать не в состоянии, следовательно, большой пределки Барбароссы не должно быть нужно. Cat пишет: Эта скорость никак не связана с максимальной, Спасибо, значит вы согласны, что скорость езды в колонне не определяется маскимальной скоростью техники. однако близка к максимальной для танков того времени Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. Еще раз повторю чему меня учили на военке в 90-е (!!!) годы - скорость колонны гусеничной техники 20-25, колесной 35-40 км/ч. Есл же взять Кузнецова ( http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html ) , то можно прочитать что Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона: по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска.
tsv: vrag пишет: Но из этого абсолютно не следует, что довоенные танки могут поддерживать такую же скорость в колонне, что и послевоенные грузовики. Помнится мне эмпирическое правило, что [скорость колонны] = [максимальная скорость самого медленного юнита в колонне] / 2 Вроде похоже. Поточнее вспомнил, поправку сделал красным цветом.
Cat: vrag пишет: То есть, 40 км/ч - это верхняя граница скорости броска. Ну и нормально. У меня 25 км/ч была верхняя граница. vrag пишет: А численность понтонных и саперных соединений вермахта существенно больше одного полка, то есть, наведению и восстановлению переправ немцы придавали еще большее значение. Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня. Да и темп движения значительно снижают, особенно при необходимости последовательного форсирования нескольких рек (как на брестском направлении), т.к. подошедшие к следующей реке танки вынуждены ждать, пока переправится вся ТГ, саперы разберут мост, перевезут его на новое место и соберут снова.
vrag: Cat пишет: Понтонные мосты очень уязвимы от авиации и артогня.... перевезут его на новое место и соберут снова. Вы это зачем пишете? Зачем от темы уходите? Мы не говорим про достоинства и недостатки понтонных мостов, мы говорим про серьезную переделку Барбароссы из-за взорванных мостов на границе, при том, что она (Барбаросса) как-то расчитывала справиться с взрываемыми мостами на всей захватываемой территории.
Serg2007: Сергей ст Steps С отчетов. В них, правда, нет столь милых вам числительных "много", "достаточно", "больше чем" и пр. Там как-то больше "имеем 56% (27, 70, 35 и т.д.) от положенного по штату" Для объективности, нужно сравнить тогда силы немцев и РККА и посмотреть, а может эти 56%, 27, 70, 35 больше чем немецкие 100%? vrag Если он открыл по вам огонь артиллерийский прямой наводкой, то вы разлетаетесь на кусочки или лежите мертвый, иссечченный осколками и вам в любом случае все равно. А если стреляют не совсем по вам, то надо заныкаться (сначала), потом выяснить обстановку и дать знать начальству. По телефону или гонцом, если супостаты еще и провод перерезали. И сидеть ждать, пока и до тебя супостаты доберуться... А чего узнавать, ведь вроде поняли что Германия 22.06 нападет, она напала, вот и открывай огонь по врагам... Мы же к этому как тут говорят и готовились, к Германскому нападению...И планы у нас были И что? А то, что она ушла на округа... tsv Чтобы рассматриваемый в плане вариант стал реальностью - нужно чтобы сработал триггер - указание политического руководства страны. Тем, кто не понимает разницы между вероятным и свершившимся - очередной раз советую бросить военную историю и заняться чем-нибудь попроще То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? Сергей ст Для тех кто в танке (самолете, подводной лодке, далее на выбор по желанию) нет ВООБЩЕ официального документа ПБ по этому вопросу. Все. Точка. Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. А отсутствие подобного документа вызывает удивление... Вроде бы в СССР всегда придерживались законного порядка дел. Если для создания Ставки ВГК требовалось постановление ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР оно и имеется № 1724-733сс 23 июня 1941 г. А тут почему то нет? Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... Слушайте, товарищ. Вы читать могете или не могете? Причем здесь Ставка? Я Вам что написал? (далее Ставка) Кто это сказал? Некий интернет феномен? А Вы чьих будете? Увязка фронтов происходила на уровне стратегического развертывания и первых операций. Для обороны отведенных полос на определенный срок увязка не нужна. Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. Товарищ с БТ, разъясните откель в ВС СССР (РККА, РККФ, ВВС и НКВД) до войны столь народу набралось?Вот мужики то не знали Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... И выяснил например следующие: Сух.войска ИТОГО: 5 000 000 в т.ч. Действ.армия 3 800 000 - на Вост.фронте 3 300 000 - др. ТВД 500 000 в т.ч. Армия резерва 1 200 000 - призывники 550 000 - прочие 650 000 СС ИТОГО: 150 000 ВВС ИТОГО: 1 680 000 - на Вост.фронте 650 000 - др. ТВД 1 030 000 ВМФ ИТОГО: 404 000 - на Вост.фронте 100 000 - др. ТВД 304 000 То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно...
Балтиец: Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца?
Serg2007: Вопрос Серг2007 - ответы на какие вопросы желали бы услышать от Балтийца? Я уже запостил вопрос на Жистори
tsv: Serg2007 пишет: То есть у РККА все таки был наступательный план войны, но не было указания полит. руководства на его исполнение? Имянно. Только непонятно почему "все-таки" - это Вам с самого начала говорили. И что планы есть, и что в планах - наступления, и что это фича всех стран с более-менее крупными ВС.
tsv: Serg2007 пишет: То есть превосходства то у Вермахта то не было... Двоечник...
Ктырь: Serg2007 пишет То есть превосходства то у Вермахта то не было... А после проведения мобилизации (октрытой) и подавно... Почему не было? Было - фактор внезапности со всеми вытекающими. Это в войне при наличии нужных навыков у командования самое главное. И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). Уровень военного дела у финнов нисколько не ниже. Вот вооружение полный капец, но тем не менее пехотную дивизию финнов к немецкой можно ровнять по боевой эффективности с учётом всех факторов и особенностей ТВД.
анватыч: Ктырь пишет: И не забудьте пусть маленькую, но очень злобную финскую армию добавить (хотя финны долго телились - у них там всё на резервистах завязано). еще один пёрл фины полностью отмобилизовались задолго до 21.06
Ктырь: Угу. Настолько отмобилизовались, что не могли наступать по всему небольшому фронту и собирали силы по крохам ещё месяц после начала боёв. На Карельском перешейке они задействовали как раз массу резервистов - вот для них нужно было не только повестки выслать и сапоги выдать, но ещё много чего подготовить. Как подготовили так и операция началась. У них не было тех возможностей что у немцев.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Ну если Вы этот документ не видели, это не значит, что его нет или не было. ПРосто он пока не известен, не введен в исторический оборот. Ведь масса документов, до 90-х г.г. тоже была засекречена, но это же не значит, что их не было, просто о них не было известно. Товарищ с танка: протоколы ПБ, в которых отражены ВСЕ решения ПБ опубликованы давным давно. Если решения ПБ в протоколах нет, значит его нет ВООБЩЕ. Так понятно? Serg2007 пишет: Ну и где план стратегического развертывания, который выполнялся и где планы первых операций? Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. Serg2007 пишет: А про ПП, если Вы не в курсе, написано в Соображениях от 15 мая, который при всем желании оборонительным планом не назавешь. ИБо он предписывает нанести удар по врагу, то того как он развернется и сосредоточиться и сможет ударить по нам... И это не только я так думаю, а и многие люди, котрые к почитателям Суворова не относятся. Директивы на разработку ПП были отданы НЕЗАВИСИМО от всякого рода Соображений, в том числе и Соображений от 15 мая. Об этом в них самих и написано. Но насколько я знаю, Вы не читатель, Вы писатель. Поэтому перечитайте ЕЩЕ раз, что написано в Соображениях от 15 мая. Serg2007 пишет: Мужики то как раз знали (те, кому положено), в отличие от Вас. Собрал и свел данные воедино... Я то, в отличии от Вас это знаю, и не буду плюсовать к численности РККА выдуманную численность ВВС, к примеру. А про мелочи я вообще молчу...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Так не было его, он только РАЗРАБАТЫВАЛСЯ. А вот мнение т.Василевского: Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: Нарушение законности? Сами по себе создали фронты? Не имея на то законных оснований... Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. Может проводится в том числе и в учебных целях (впрочем, в мае-июне 1941 г. цели врядли были учебными).
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Вывод фронтовых (армейских) управлений из окружных не нарушает никаких законов и находится в компетенции народного комиссара обороны. Но тут то речь не о выводе управлений, а именно о создании фронтов, т.е. по "черновиику" ПБ создан ЮФ, да и про Северный фронт там говорится, однаки ни о каком выводе управления СФ до 21.06 вроде бы на сегодня неизвестно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как видим, он уверяет, что состояние работы по планированию войны на Западе следует называть "корректировка планов", а не отсутствие планов. Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане. Я же говорил про общий. Во-вторых, что считал Василевский планом непонятно. Один из вариантов - ПП.
Юрист: Сергей ст пишет: Во-первых, Василевский пишет об окружных планах, а не об общем плане Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы.
Сергей ст: Юрист пишет: Сергей, Как вы себе представляете окружные планы без общего? Очень просто. За 1941 год существовало несколько версий окружных планов, кардинально между собой отличающихся. А общего так и не было. Юрист пишет: Насчет ПП недавно Вы говорили, что самостоятельными они стали только в мае 41, а до этого они были составной частью оперативного, т.е. если Василевский "сидел" на планах с 40 года ( даже если занимался исключительно планами прикрытия), то это были именно оперативные планы. Мы же говорим о планах на 22.6 или я ошибаюсь? На 22.6 действующими были ПП. Планов ОР никто пока найти не сумел. Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим
Юрист: Сергей ст пишет: Попробуйте, может Вам повезет больше чем другим Ну это вряд-ли. Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"?
Сергей ст: Юрист пишет: Что же касается ПП, так и они на 22.06 оказались не утвержденными. Не факт. Мы об это можем судить по отсутствию утверждающей надписи на бумажном варианте. Однако, существуют и другие способы утверждения, например надпись на карте, устное утверждение и т.п. К примеру после игры по ПП в конце мая 1941 года ГШ 27 мая вернул в округа (по крайней мере в ЛВО) карту с решением по ПП. Косвенно это указывает на утверждение ПП. Юрист пишет: И потом разве ""Соображения..." не являются квинтэсенцией ОР, для удобства прочтения "высшей инстанцией"? А где они, эти "Соображения..."? Те что опубликованы явно не читались "высшей инстанцией". Других никто не видел.
917: Мне на фоне поиска всевозможных документов подтверждающих агрессивную сущность очень понравилось высказывание Батова в его работе "Форсирование рек. 1942-1945" "Планирование и организация форсирования Дона осуществлялись в ходе общей подготовки к наступлению тщательно и скрытно. Получив оперативную задачу, командующий армией ознакомил с ней только членов военного совета и начальника штаба. Была запрещена разработка текстуальных боевых документов по планированию наступления. Все вопросы, в том числе по форсированию, решались путем личного контакта должностных лиц. Соблюдалось абсолютное радиомолчание. "
craft: Сергей ст пишет: Планы разрабывались в округах на основании директив ГШ. Хорошо. Переформулирую вопрос: На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)?
Сергей ст: craft пишет: На основании чего ГШ разрабатывал директивы, спускаемые в округа? На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. craft пишет: Были ли директивы ГШ собственной инициативой ГШ (кого лично)? Нет конечно. Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... craft пишет: Или директивы ГШ были реализацией задания, поставленного перед ГШ (кем поставленного и какого именно задания)? См. выше. Задача известна.
craft: Сергей ст пишет: На основании поставленной задачи - прикрытия (обороны) границы на время мобилизации. Я вовсе не спрашиваю про содержание задачи. Она общеизвестна. Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. Отделять ГШ от НКО - это надо додуматься... Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? См. выше. Задача известна. Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? Имеется ли сия задача в сформулированном письменно виде? Кому сия задача адресована? Кем сия задача принята к исполнению? Кому передана для разработки? С кем согласованы промежуточные планы, задания смежникам? ..... Где весь бюрократический процесс? Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде?
Сергей ст: craft пишет: Я спрашиваю - кем, когда и кому такая задача поставлена? ГШ - округам. craft пишет: Чисто бюрократически. Таким-то (номер?) постановлением такого-то (имя?) органа власти такому-то (имя?) исполнительного органа власти поставлены такие-то (список?) задачи. Подпись уполномоченного от исполнителя. Дата. Это определяется не конкретным постановлением вышестоящей инстанции, а исходит из функций НКО, и его подразделения - ГШ. craft пишет: Собственно, я имею ввиду ПРОЦЕДУРУ отдачи распоряжений. Устно? Письменно? Процедуру отдачи распоряжения на разработку ПП? см. выше - это функция НКО (ГШ) и для этого ему не требуется никаких отдельных распоряжений. Попытка законодательно определить порядок разработки ОР (ПП) была предпринята в 1938 году, но так и не закончилась документом. craft пишет: Так ить в том и мой вопрос. Откуда сия задача известна? Задача обороны границ? Хм. Вообще-то это происходит из обычного явления - задачи обороны страны. craft пишет: Или это тот самый случай, когда бюрократию решили победить и все осталось в устном виде? Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Планы ОР стали "согласовывать" в инстанции только с 1938 года. До этого все заканчивалось утверждением у Наркома.
Юрист: Сергей ст пишет: Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с).
Сергей ст: Юрист пишет: Вот это утверждение очень спорно. Разработка планов-это конечно функция любого штаба, может быть даже основная функция. Но что бы самостоятельно разрабатывать план без указания руководство, что и для чего планировать "это -фантастика" (с). Ничего фантастичного здесь нет. С последних утвержденных предложений (осень 1940) например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника.
craft: Сергей ст пишет: Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. Не, ну пусть есть очевидные основания считать, что раз состав сил изменился, то надо менять и схему их развертывания/использования. Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. Сергей ст пишет: Что устно? Разработка планов - ФУНКЦИЯ НКО (ГШ). Для этого ему не требуется каких-либо указаний свыше. Разработка планов - функция ГШ. Согласен. Но постановка ЗАДАЧИ на разработку планов - функция НКО, а не ГШ. Вы путаете, что ГШ может _инициативно_ разработать план и предоставить его на утверждение в НКО. Это да, это функция ГШ. Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного.
Сергей ст: craft пишет: Но: 1. Округ НЕ САМ изменил свой состав. 2. Округ НЕ САМ переоценил планы противника. Чего то я не понял. Причем здесь округ? Мы говорили о планировании ГШ. craft пишет: Но НИКАКИМ БОКОМ ГШ не будет воплощать собственные планы без такого утверждения. Хотя бы устного. Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО.
craft: Сергей ст пишет: Чего то я не понял. Причем здесь округ? Вы привели пример: например по ПрибОВО было разработано ТРИ версии плана оперативного развертывания (1940, январь 1941, март 1941) и отдельно ПП. Базой разработки служили не указания руководства, а изменение состава группировки, а также переоценка возможных действий противника. Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). Сергей ст пишет: Мы говорим о воплощении или разработке? Директивы на разработку окружных планов (как ОР, так и ПП), которые составлялись в ГШ, уходили как директивы НКО. Вот Вы и показали бюрократию: ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. А вот для воплощения КОНКРЕТНОГО плана из разработанных ГШ - нужна именно директива НКО. А то ведь как у нас все выходит - кол-во веников в бане регламенитруется Министерством. И конкретный банщик, получив очередное указание от Министерства, считает, что это снова про веники.
Сергей ст: craft пишет: Я показал, что округ НЕ САМ все это перепланировал, а не иначе как по указанию свыше (ака от ГШ). Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. craft пишет: ГШ МОЖЕТ своей властью обязать округа разработать ЛЮБОЙ план в рамках СОБСТВЕННОГО (ГШ) видения ситуации. Вплоть до плана вторжения в Золотую Орду или отражения высадки викингов в Анадыре. Просто в рамках боевой подготовки. И приплетать к этому НКО Генштабу абсолютно незачем. По крайней мере незачем обосновывать СВОЕ указание СВОИМ подчиненным именем СВОЕГО начальника. Какой боевой подготовки? Вы вообще о чем? Если честно, я вообще перестал Вас понимать....
craft: Сергей ст пишет: Я вообще не вел речь про планирование в округах. Тем более, что данных, что все три версии плана ОР были вообще доведены до округа, нет. Извиняюсь, мне в запале прочиталось, что округ САМ разработал эти планы. Перечитав, понял, что эти планы разработаны были в ГШ. Я исходил из ошибочного посыла. Еще раз извиняюсь.
полная версия страницы