Форум » Суворовское училище » Lokоблудие » Ответить
Lokоблудие
Человек с ружьем: Участнику Lok, дабы не засорять форум, позволено писать белым стихом только здесь.
Ответов - 174, стр:
1 2 3 4 5 All
Lok: Наверняка у каждого интересанта суворовского раздела есть любимые цитаты с той или другой стороны. Прошу не держать в себе, а поделиться с членами тусовки.
Lok: Марк Солонин. Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война? Еще дальше пошли Некрич и Григоренко. С огромным количеством оговорок, извинений и оправданий они все-таки написали черным по белой бумаге, что никакого численного либо технического превосходства над Красной Армией у вермахта не было. Для одного из них это закончилось изгнанием из СССР, для другого - заключением в спецпсихбольницу МВД. В эпоху «нового мышления» их дело продолжил (скорее всего - сам того не подозревая) Виктор Суворов. Со своим редким даром публициста, с яростной напористостью человека, нашедшего, наконец, единственную истину, В.Суворов в своей трилогии ("Ледокол", "День-М", "Последняя республика") камня на камне не оставил от лживого мифа про тихую, мирную и почти безоружную сталинскую империю.
Lok: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г...
Lok: Это свидетельствует о вкладе Суворова в академическую науку.
Lok: Исаев А.В. Антисуворов http://www.rusyaz.ru/pr/od01.html I. Общие правила § 76. Пишутся слитно: 1. Все сложносокращённые слова, например: колхоз, эсминец, профсоюз, автотракторный. 2. Слова с приставками (включая вне-, после-, сверх-, а-, анти-, архи-, инфра-, контр-, ультра- и др.), а также с начальными составными частями пан-, квази-, псевдо- и др., например: довоенный, внеплановый, подотдел, аморальный, сверхприбыль, архинелепый, инфракрасный, контрудар, ультрафиолетовый, междуведомственный, панамериканизм, квазиученый, псевдоклассический. Если приставка присоединяется к имени собственному, она пишется через дефис, например: Анти-Дюринг. Время от времени заглядывать в Правила совершенно необходимо каждому... Фигня, батенька. Может, еще и великим современным историкам прикажете таким холопским делом заниматься? Ихние высокопревосходительства выше этого. Особенно в пылу борьбы с супостатами и ревизионистами.
HotDoc: Книга "Правда Виктора Суворова", Васил Станилов "На кого надеяться?", стр.299, абз.1: "В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков всех типов (рядом с трофейными 35–38-тонными танками "шкода" действовали многочисленные, полностью устаревшие модели "Panzer II" и "Panzer III". Коментарии, надеюсь, излишни?
Krysa: HotDoc пишет: Коментарии, надеюсь, излишни? Хм,он даже Гуру не читал?!?Ужоссс!
Morgenstern: Автор болгарин? На каком языке он писал? М.б. это так наши переводчики напереводили. 38t - значит 38-тонный. Наши могут. Я сам переводчик. :)
Балтиец: Просто переводчики - скрытые антирезунисты. Но насчет устаревшей трешки - это достойно медали. Вот этой. http://pic.ipicture.ru/uploads/090110/mrsIUZ5u39.jpg
HotDoc: Morgenstern пишет: Автор болгарин? На каком языке он писал? В выходных данных: "Васил Станислав - издатель и главный редактор газет "Про & Анти" и "детонация", София" А вот кто переводил не указано. Но вообще книга полный "отжиг", ее цитировать и цитировать ... И не только авторов Про автора одной из статей сделано следуещее примечание (надо полагать редакторами-антирезунистами): "Альберт Л.Уикс (Albert L. Weeks), Ph.D – заслуженный профессор Нью-Йоркского университета, бывший старший политический аналитик Государственного департамента СССР"
Кот Балбес: Переводчика на рею. Не заслуженный профессор, а ПОЧЕТНЫЙ! Не штатный, значит. Госдеп СССР - это круто!
Lok: Господа. Прошу обсуждения проводить в других темах. В этой - ТОЛЬКО цитаты (какие вам нравятся) и ваши комментарии только приведенных вами цитат (а не чужих и тем более не комментириев). Т.е. не надо комментировать не вами приведенные цитаты и их комметрарии. Модераторов прошу почистить.
Человек с ружьем: Lok пишет: Модераторов прошу почистить. Модераторы могут почистить раздел. В том числе, вычистить и эту, с позволения сказать, "тему".
Lok: http://www.inosmi.ru/translation/249221.html МОСКВА. Президент Дмитрий Медведев создал специальную комиссию по противодействию, как он говорит, все более агрессивным попыткам переписывания истории в ущерб России. Сторонники создания такой комиссии утверждают, что она необходима для борьбы с антироссийской пропагандой на территории бывшего Советского Союза, которую Москва считает своим глубоким тылом. Но либеральные историки называют данную инициативу возвратом к режиму контроля советской эпохи. Вопрос. Можно ли считать Резуна и Солонина антироссийскими пропогандистами?
Удафф: Lok пишет: Можно ли считать Резуна и Солонина антироссийскими пропогандистами? Как минимум их можно считать сталинистами.
AlexDrozd: Моя любимая фраза у Богданыча: "отступать Дунайской флотилии было некуда, позади море"
Lok: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/ В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вам пишут, Марк: "Ваши книги, - пишет Лев Орбах, электрик из города Волжский, - подтверждают все, о чем пишет Суворов, но при этом вы всячески от него открещиваетесь и все время бездоказательно говорите, что он не прав. Почему?". М. СОЛОНИН: Замечательно. Я воспользуюсь этим прямым эфиром. По непонятным мне проделкам, на задней странице моей книги "25 июня" появилась какая-то феноменальная аннотация издательства, в которой было написано, что Марк Солонин, который числился сторонником Суворова, теперь начисто его разоблачил. Откуда взялась эта аннотация, господа, я не знаю. Все, что я мог сказать руководству издательства, я сказал. Естественно, мои разговоры не могли сильно повлиять, и мне ответили, что твой текст мы не трогали, а аннотация эта наша аннотация, как хотим, так и пишем. Непонятно мне, откуда взялось такое ощущение. Ровно двенадцать часов назад я закончил очередную большую статью для сборника "Правда Виктора Суворова", никогда я фактически не отрицал позицию Виктора Суворова и, как мне кажется, даже во многом ее, имея возможность доступа к большему источниковому массиву, только что подтвердил. Мне просто непонятно, откуда такое мнение сложилось у уважаемого читателя. Безусловно, все, что было сказано Суворовым по поводу агрессивности сталинского режима, по поводу того, что Сталин планировал вторжение в Европу, что это вторжение должно было начаться не вообще когда-то, а летом 1941 года, с этим я полностью и целиком согласен и многократно в своих книгах это подтвердил. Д. ЗАХАРОВ: Кстати говоря, это тоже один из мифов и, наверное, самый долгоиграющий. Я неоднократно говорил об этом. Представляем двух боксеров на ринге. В данном случае боксер Сталин вместо того, чтобы начать бой – кто первый ударил, тот и молодец, в боксе – а в большой политике, получается, надо стоять, вытянув руки по швам, и ждать, пока тебя по мордасам ударит Гитлер. Как-то это, мягко говоря, неубедительно. М. СОЛОНИН: Неубедительно. А если уж так хочется обсуждать Суворова и название его последней книги – святое дело. Очень хорошее название. Конечно же, врезать Гитлеру это святое дело. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, Сталин-то парень был крутой. М. СОЛОНИН: Одна из непостижимых для меня загадок массового сознания, непостижимых, почему наши так называемые "патриоты", я ставлю кавычки в слове "патриоты", почему так не любят Суворова? Они его должны любить. Вся советская мифология изобразила Сталина, который, как растерявшаяся забеременевшая воспитанница института благородных девиц растерялась, как бы сделать так, чтоб мама не узнала. И вот он растерялся, впал в прострацию, как пишет Габриэль Городецкий, не реагировал ни на что и гнал от себя прочь всякие мысли. А Суворов показал, что был нормальный зверюга, который хотел захватить пол-Европы или всю Европу. Почему на него патриоты обиделись, я понять не могу.
Lok: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. - М.: Эксмо, Яуза, 2004. — 416 с., ил. Аннотация издательства: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...» «Все семь «Ил-2», один за другим охваченные пламенем, рухнули в Ладожское озеро...» «Немецкое командование, встретив новые советские танки и видя бессилие своих противотанковых средств, переложило борьбу с «KB» и «Т-34» на плечи авиации, которая в то время господствовала в воздухе». Усилиями кинематографистов и публицистов создан целый ряд штампов и стереотипов о Второй мировой войне, не выдерживающих при ближайшем рассмотрении никакой критики. Алексей Исаев разбирает некоторые наиболее яркие мифы о самой большой войне в истории человечества: механизмы «блицкрига», роль автоматического Оружия в армиях разных государств, счета асов-истребителей, боевое применение танков и кавалерии, первые шаги реактивной авиации. Рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся военной и политической историей 30–40-х годов прошлого века. Комментарий. Что-то я не понял. Причем тут Суворов? Или у современного ученого как-то заранее случился финансовый кризис, и он решил поправить свои денежные делишки, продавая новый труд под соусом имеющего отношения к Богданычу? Ай-ай-ай, Алексей Валериевич. Некрасиво. Может, Махмуту Ахметовичу наябедничать? Он, наверное, и не подозревает о таких проделках молодого выдающегося ученого.
yossarian: Lok пишет: Комментарий. Что-то я не понял. Причем тут Суворов? Или у современного ученого как-то заранее случился финансовый кризис, и он решил поправить свои денежные делишки, продавая новый труд под соусом имеющего отношения к Богданычу? Ай-ай-ай, Алексей Валериевич. Некрасиво. В данном случае название книги целиком на совести издательства. Так что - мимо кассы.
Serg2007: В данном случае название книги целиком на совести издательства. Так что - мимо кассы. Так отказлся бы...
Serg2007: Наверно все таки хотели чтобы продавалась книга получше вот и решили за счет Суворова выехать...
Lok: Имеется в виду расположение советских войск перед началом войны. Прошу писать только тех, кто имеет что сказать по данной теме. Праздношатающихся флудеров просьба сюда не заглядывать. Спасибо.
Lok: Вопрос: Различаются ли расположения войск при готовившихся: 1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара? Ответ. Отличаются весьма существенно, ибо сами операции разные.
Lob: http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg КАРТЫ 22.06.41 http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg
Lok: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm Бианка Пиетров-Энкер Андреас Хильгрубер уже более 20 лет опровергает тезисы Филиппа Фабри, подтверждая свои находки ссылками на документы ОКВ, что у немецкой стороны тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии.
vlad: кстати карты.. так себе. Для ЗапВо к прим. получается что против 17тд нем. вообще никого не было. Сравните вот с этой картой.
Lok: Я предлагаю рассмотреть следующие варианты. 1. Сталин (С) планировал и готовил нападение на Гитлера (Г) (неспровоцированная агрессия, т.е. независимая от планов Г). 2. С готовил превентивный удар по Г, зная (или прогнозируя) о готовившемся нападении (спровоцированное нападение). 3. С ждал нападения Г и готовил контрнаступление (активная оборона, малой кровью и пр.). 4. С ждал нападения Г и готовил оборону (пассивная оборона). 5. С ничего не готовил.
Lok: Итак, уточняем. Как патологически миролюбивая страна (самая миролюбивая в мире, инициатор всех и всяческих миролюбивых инициатив), СССР на оперативно-стратегических играх отрабатывала ТОЛЬКО наступление (понятно, на чужой территории). Почему? Ответ антирезунистов 1. Просто так. Так вышло. Было допущено... Ответ антирезунистов 2. Воевать собирались шапками и на чужой территории. Тупые резунисты сразу не понимают. "Как это?" - спрашивают они. "Значит, ждали нападения Гитлера, и после этого шапки в зубы и вперед на врага, даешь Варшаву-Берлин? Так, что ли?" "Именно так", - отвечают антирезунисты. "Вот такие мы орлы". Да-с, орлы. А куда девалась орлиная стать после 22 - ото числа известного месяца? "Ну-у... Так получилось. Были допущены..."
Lok: Еще причины: Хотели как лучше, а получилось... Были допущены... Так как-то вышло... Разведка не смогла... Возобладала концепция малой кровью... История отпустила мало времени... Не были закончены модернизация, реорганизация, пере... Не была обеспечена уставная плотность... (Исаев) Эшелоны находились там, а нужно было сям... Ряд командиров допустил халатность... Гранаты были не той системы. (фильм) Гусеницы слетали, летчики ничего не умели. Танков было слишком много, не выполнялось правило золотого сечения. (Исаев) Все делали правильно. (Исаев) Винить предков не за что. (Исаев) Это нам легко рассуждать. А тогда, под разрывами снарядов... (Исаев) Архивы открывать нельзя, а то все узнают, что рядовой Иванов бросил винтовку в бою. Его родственники будут недовольны. (Исаев) Дошли таки до Берлина. Мы за ценой не постоим (песня).
Lok: Подводим некоторые итоги. Во время оперативно-стратегичеких игр отрабатывали наступление, но не отрабатывли оборону. Теперь оцениваем, какую вероятность можно дать по этому аргументу каждому варианту. Готовились: 1. Агрессия. В этом влучае должны были отрабатывать наступление и не требовалось отрабатывать оборону. Даем 8 баллов (%). 2. Превентивный удар. В этом случае также должны были бы отрабатывать наступление. Желательно также было отработать оборону, т.к. вероятность нападения противника была существенно выше, чем в первом случае. Даем 5 баллов. 3. Контрнаступление. Должна была отрабатываться оборона - отражение наступления противника. Должен был быть отработан переход от обороны к наступлению, т.к. это довольно сложное действие. Должно было быть отработано наступление. Даем 1 балл. 4. Оборона. Должна была быть отработана оборона. Даем 0 баллов. Итого: Счет после аргумента "игры" - 8:5:1:0.
Lok: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600254 http://devil-hs.livejournal.com/75446.html
Lok: Господа, совесть есть у вас? (Вопрос риторический, отвечать не надо.) Прошу обсуждения проводить в других темах. В этой - ТОЛЬКО цитаты (какие вам нравятся) и ваши комментарии только приведенных вами цитат (а не чужих и тем более не комментириев). Т.е. не надо комментировать не вами приведенные цитаты и их комметрарии.
Lok: http://www.toyota-club.net/files/lib/isaev/is_dubno/is_dubno.htm Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением. Все стратегические планы крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, вопрос очередности объявления войны не рассматривался. [23] Комментарий. Это понятно. Лучше было бы, чтобы читателя вообще ничего не удивляло. Особенно результаты такого правильного планирования. Правда, на это у т.Исаева есть еще ответы: Все делалось правильно. Винить никого не надо. Махмуту Ахметовичу такие ответы нравятся.
917: А в чем разница между Lok пишет: Готовилась агрессия. и Lok пишет: Превентивный удар.
Балтиец: Лок само себе задает вопросы, само же на них и отвечает. Убедило само себя. Лихо.
Lok: Черчилль, вечер 22 июня 1941 г., радиообращение: «...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем... ...Сейчас я должен заявить о решении правительства Его Величества, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас есть лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима — без остатка. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с Божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем... Гитлер хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления. Его вторжение в Россию — это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова... Поэтому опасность, угрожающая России, это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара...»
Lok: http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html#cutid1 Я же указываю, что план первой операции может носить наступательный характер(и был таковым в приведенных примерах) и при этом благополучно решать политическую задачу обороны страны от внешнего нападения. Вот так вот надо, господа. А вы не можете двух слов связать в защиту оборонительного варианта. А надо было не просто, а очень просто сказать, что готовились наступать, "решая политическую задачу обороны страны". Только не надо уточнять, как решили. Важен сам процесс "решения".
tsv: Lok пишет: 1. Готовилась агрессия. В этом влучае должны были отрабатывать наступление и не требовалось отрабатывать оборону. Это ничего, что во время реальных боевых действий в ВОВ и в наступательных операциях обороной занимались, и в оборонительных - контратаки и контрнаступления проводили? Аналогично по пп.2-4 - не напрягает, что построенная картина не соответствует ни разу real life планеты Земля, которая третья от Солнца? Вижу - что не напрягает. Соответственно следующий вопрос - Вы с какой планеты и кто там живет - эльфы или другие какие человечки зеленые?
tsv: Lok пишет: Вот так вот надо, господа. А вы не можете двух слов связать в защиту оборонительного варианта. Господа в Париже. А те, кто здесь над Вами глумится - давно знают что нету вообще таких понятий как "оборонительный вариант" и "наступательный вариант". Серьезно же разговаривать с человеком, который простейших вещей так долго уяснить не может - никто не собирается.
Lok: tsv пишет: Серьезно же разговаривать с человеком, который простейших вещей так долго уяснить не может - никто не собирается. Понял. Так ответьте несерьезно: Как вы бы лично готовились отразить нападение Гитлера наступлением? Не "благополучно решать политическую задачу обороны страны от внешнего нападения", как это делает Исаев (он благополучно решает другие проблемы), а именно отразить? Не слишком примитивно спросил как для знатока?
tsv: Lok пишет: Не слишком примитивно спросил как для знатока? Не надо ерничать. Для того, чтобы отразить нападение Гитлера - следовало бы войск иметь побольше в западных округах. А как наступление противника тормозится своим (контр)наступлением, которое ставит под угрозу окружения наступающую группировку и вообще вынуждает распылять силы и "демонтировать ударную группировку" (кстати у Исаева устойчивое выражение) - см. наступление Брянского фронта во время Курской Дуги, наступление немцев под Харьковом несколькими месяцами ранее, "Уран" (Сталинград), который вынудил немцев выводить войска из Ржевского выступа, (контр)наступление немцев под Варшавой, контрудар наших под Балатоном под основание наступающей группировки и вообще - примеров несть числа. Причем во всех перечисленных случаях отражения наступления противника собственным (контр)наступлением, т.н. "ассиметричный ответ" - дает больший эффект, чем если бы этого (контр)наступления не было.
Балтиец: Лок заявил Закорецкому, что он больший резунист, чем сам Закорецкий. Вот таков он.
Lok: Балтиец пишет: Лок заявил Закорецкому, что он больший резунист, чем сам Закорецкий. Вот таков он. Балтиец, сплетничать некрасиво. Шутка. Знаю, что тебе можно. Если очень хочется. Во-вторых, я тут никакую Америку не открываю. Закорецкий - догматик. А я догматизм не люблю. Кроме того, это а) плохо для имиджа великого учения Резуна и б) хорошо для тебя и твоих друзей (с догматиками вы можете бодаться вечно).
Lok: tsv пишет: (контр)наступлением, Не понял. Это что за слово? Новое, что ли, в русском языке? Что значит? Укажите словарь, где его можно увидеть. Шучу. Понимаю, что это новый прием мозгоимения. Типа это и не наступление, и не контрнаступление. А можно и так повернуть, и эдак. (Чтобы этот урод Лок меньше при...вязывался.) Прав? Исаевская школа.
tsv: Lok пишет: Прав? Нет. Программерская запись просто, правда обычно используются квадратные скобки. То что в скобках - опционально, т.е. можно читать и как "наступление" и как "контрнаступление".
Lok: А в чем отличие от того, что я сказал? Ладно, ладно. Выбирайте что-то одно. Или хотите сразу два? Как любит Исаев. Мол, не могли ни обороняться, ни наступать. Спрашивается, а что могли? Что могли, не суть. Главное, что могут теперь. Иметь сами знаете что.
Lok: Парни, кого вы хотите обмануть? Меня? А зачем? Откуда такой альтруизм? Отвечаю. Вы хотите обмануть себя. Потому что у вас не хватает мужества признать правду. Вы хотите спрятать голову в песок. Только песок наполовину с... Поясняю. Надо сделать усилие. В конце концов! Вы мужики или мешки с дерьмом? (Вопрос риторический.) Ответьте прямо, не увиливая. Было сотрудничество или нет? (Помните о Страшном Суде.)
Балтиец: Lok пишет: Балтиец, сплетничать некрасиво. Шутка. Знаю, что тебе можно. Если очень хочется. Во-вторых, я тут никакую Америку не открываю. Закорецкий - догматик. А я догматизм не люблю. Кроме того, это а) плохо для имиджа великого учения Резуна и б) хорошо для тебя и твоих друзей (с догматиками вы можете бодаться вечно). Если Закорецкий догматик (с чем согласен, можно даже назвать его апологет), то как позиционируешь себя? Мне твое место под солнцем пока неясно, ибо если не догматы, тогда что? Познаний не то чтобы глубоких, а вообще никаких не вижу. Вижу только одну пустую трескотню. Резунист-практик? Практической историей можно отчасти назвать археологию. Ты археолог и много собрал артефактов в подтверждение идей гуру? Ты резунист-исследователь на низовом уровне, собирающий материалы для догматиков? Кто ты, Лок? Открой личико, поясни нам, на кой ляд ты тут тусуешься.
tsv:
Lok: Балтиец пишет: Открой личико, поясни нам, на кой ляд ты тут тусуешься. Во-первых, просто так. Во-вторых, чтобы тебе показать твою сущность. Хотя ты и так ее знаешь. Знания хороши тогда, когда голова есть. tsv Что, перешли на более доступный язык - жестов и картинок?
Lok: Итак, парни, отвечаем на поставленный вопрос. Каково было положение советских войск перед началом войны? Только не цитируйте Исаева, что не могли ни наступать, ни обороняться, а винить никого не надо..
Человек с ружьем: Балтиец, принятое обращение на форуме на "Вы". Замечание по этому поводу я Вам уже делал. Стиль общения, принятый у Закорецкого, здесь неприемлем. Обсуждение глубины личности участника форума также запрещено. Бан 3-е суток. Lok пишет: В конце концов! Вы мужики или мешки с дерьмом? (Вопрос риторический.) Предупреждение по поводу провокационности стиля сообщений было? Было. Бан 30 суток.
Балтиец: На Зет-хистори ник Лок запостил: "Резунисты "но пассаран"! Короче, ввиду отсутствия наличия нормальных анти, я буду за Балтийца. Хотя вы сами виноваты. Чуть какой что ни на есть дохлый антик нарисуется, вы шоблой на него наваливаетесь - он и удирает. Не так, конечно, как на Милитере. Там полностью отмороженные. Особенно те, кто торчит в архивах. Гонору как у индюков, а пять предложений связать все равно не могут. Балтиец, ты им передай, что сидение в архивах ума не добавляет. А повышает вероятность приобретения геморроя. И что историческая тусовка - не для того, чтобы головУ наполнить всякой трухой, а чтобы зажечь... что-то... забыл что. Впрочем, бесполезно передавать. Лучше, Балтиец, передай, что я тут почти полностью перековался. Как вернусь, начнем Резуна драть в хвост и в гриву". От предложения попросить сократить срок бана отказался.
Человек с ружьем: vlad, он пока ещё здешний обитатель.
Lok: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html [1] Никифоров Ю.А. Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии // «Мир истории», №№2-4, 2001. [2] Никифоров Ю.А. «Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации // «Мир истории», № [3] Никифоров Ю.А. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии // «Мир истории», № Об авторе: Кандидат исторических наук. Преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета.
Lok: Наличие Никифорова, нормального, приличного, академического толка историка (а не "горлопана-главаря" нового типа, пишушего в стиле " А врать-то зачем?", "Главные песни о старом" и т.п.) является большим плюсом и немалой удачей для традиционной исторической тусовки. Попробуем ознакомиться с его взглядами. Как он относится к ревизионистам? Дискуссия, развернувшаяся вокруг вопроса о подготовке Сталиным упреждающего удара по Германии сыграла, без сомнения, важную роль в углублении наших представлений о предвоенном периоде отечественной истории, стимулировала научный поиск. http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html
Lok: «Подверглась корректировке распространённая в отечественной литературе точка зрения, согласно которой в ходе оперативно — стратегических игр на картах, состоявшихся в январе 1941 года, отрабатывались варианты ведения войсками Красной Армии военных действий в начальный период войны, причём варианты эти носили сугубо оборонительный характер.» «Были проиграны варианты двух наступательных операций Красной Армии — на Западном и Юго-Западном фронте...» Ну вроде не наврал. Льет воду на мельницу ревизионистов.
Lok: Напоминаю свой подход. Аргументы бывают разные. Одни важнее и весомее, другие слабее и легче. Знающие люди, которые учат жить (и имеют основания учить), утверждают, что нужно уделять "главное внимание - главным вещам". Поэтому начитанать нужно с главных аргументов. Те аргументы, которые происходили (начались и закончились) за день-неделю- месяц до начала войны, не могут быть главными. Главные начались за много недель и даже месяцев до начала войны. Это такие, которые трудно выполнить (изменить) за короткое время. Самый главный аргумент - расположение, группировка войск, характер фортификационных сооружений, расположение складов боеприпасов, имущества, аэродромов и т.п. Чему соответствует такой комплекс - обороне или наступлению?
Балтиец: Lok пишет: Самый главный аргумент - расположение, группировка войск, характер фортификационных сооружений, расположение складов боеприпасов, имущества, аэродромов и т.п. Чему соответствует такой комплекс - обороне или наступлению? Халявных данных ждем? На солдате вся дислокация ЗапОВО на 31 мая. Дерзайте, анализируйте. Подсказать, где топокарты скачивать?
Lok: Fed quod potui, faciant meliora potentes Feci, quod potui, faciant meliora potentes я сделал все, что мог; пусть, кто может, сделает лучше Балтиец, а что такое fed? Разрешаю обращаться ко мне на "ты".
Lok: Балтиец пишет: алявных данных ждем? На солдате вся дислокация ЗапОВО на 31 мая. Дерзайте, анализируйте. Подсказать, где топокарты скачивать? Подсказал бы, как анализировать. Халявных данных на форумах не бывает. Каждый нормальный участник заинтересован кому-нибудь впарить свои данные, лишь бы брали. А если кто-то жмется и хочет что-то наварить на данных, то это уже участник другой тусовки. И не надо эти тусовки смешивать.
Балтиец: Lok пишет: Каждый нормальный участник заинтересован кому-нибудь впарить свои данные, лишь бы брали. Впаривать можно свои "теории". Факты можно изложить (известные, хотя бы и не всем), а можно ввести в оборот (неизвестные ранее). Нормальный исследователь, нашедший что-то новое, вовсе не обязательно кинется на форум его выкладывать. Он сначала подумает, как его использовать самому или можно это сразу подарить общественности. Но те, кто привык к халяве, этого не поймут.
Lok: Балтиец пишет: Но те, кто привык к халяве, этого не поймут. Я не являюсь исследователем. Использовать ничего не собираюсь. Таких на форуме 99%. Просто часть морочит себе голову и пытается изображать из себя исследователей. И поддается на подобные заявления. Да и среди настоящих исследователей много необоснованного, исходящего из хватательного рефлекса, жлобства.
Lok: «Итак, чем это опровергает Малыш? 1. Немцы подбили 180 танков за 3 дня.» 2. Немцы "заметили" 6 МК, который атаковал 150 - ю танками. Что из этого следует? Из этого, по мнению Малыша, следует, что: 1. КА не зазбегалась, а "геройски" сражалась. 2. 6 МК не разбежался, а также геройски воевал. Ну и, конечно, главное. Солонин наврал.
Lok: Какова причина катастрофы в 1941 - ом? Главная причина, как наконец-то открыл современный ученый Исаев, заключается в том, что не было обеспечена уставная плотность войск. Можно ли воевать с неуставной плотностью? Дураку понятно, что нет. А что можно? Можно то, что и было сделано. Все это как дважды два.
Lok: Lok пишет: Ну и, конечно, главное. Солонин наврал. И это все? Нет, не все. Еще есть открытия. За три дня немцы захватили 21 танк. И самое любимое у Малыша в частности и у традиционных историков в целом. Русские воевали на танках, которые были полным дерьмом. Ну почти полным (почти таким же, как у немцев - шутка).
Lok: Lok пишет: Все это как дважды два. А что такое "главная причина"? Означает ли это, что других причин нет? Нет, не означает. Тогда что означает? Например, главная причина для Суворова - готовились к нападению, но не готовились к обороне. Главная причина Солонина - КА не воевала (не умела плюс не хотела). А сколько вообще причин у катастрофы 1941 - ого?
Lok: Т.к. если отрабатывают на оперативно-стратегических играх на картах наступление, то собираются... Правильно. Наступать. А оборона, наоборот, не отрабатывалась. Какой вывод должен сделать это этому эпизоду неангажированный порядочный исследователь? Смотрим какой. «Новые документы показывают, что ни на декабрьском 1940 года совещании высшего командного состава, ни в процессе оперативно — стратегических игр проблемы начального периода войны не обсуждались. Были проиграны варианты двух наступательных операций Красной Армии — на Западном и Юго-Западном фронте, — которые, по условиям игр, должны были быть осуществлены после отражения нападения агрессора.»
Lok: "Не понял!" - скажет ошарашенный читатель. А что обсуждалось?! После какого ОТРАЖЕНИЯ?! Ё-п-р-с-т! Где это отражение?
Lok: Итак. Вы оказались перед хулиганом в темном переулке. Знаете, что будет бить. Но то ли из-за врожденной миролюбивости, то ли из-за временной трусости ждете, когда он начнет. Т.к. он не спешит (жалко бросать недокуренную папиросу), то у вас есть пара минут. О чем вы думаете? Правильно. О том, как вы ему будете начищать физиономию. Когда он сунется. Начальный период драки не обсуждаете. Чего его обсуждать? Вы ж пять раз смотрели кино про Ван Дамма. Если он одним ударом укладывает троих, то одного вы как-нибудь отразите - малой кровью и на по чужой морде.
Lok: Причин может быть много. Сотня. Две. Три. Четыре. Но так как четыре сотни причин нам рассматривать лень, то ограничимся каким-то обозримым количеством. Для этого их проанализируем и просинтезируем.
Lok: Фигня? Фигня. Полная. Если в жизни. А если в науке - то объективный подход. "Не обсуждались" - и баста. А почему не обсуждались? Объективного историка это не колышет. Его дело фигню фиксировать (объективно), а не объяснять. И это правильно. Именно так нас учит современный ученый Исаев. Когда он станет Гареевым, то отменит логику раз и навсегда. Останутся только факты. Из архивов. Нужных. Есть факт, что не обсуждался начальный период? Есть. Вот и не надо рассуждать. Это вредно и для головы, и для другого. А Никифоров и не рассуждает. Он фиксирует. Давайте и мы зафиксируем, на основании чего ученый Никифоров фиксирует, что наступательные операции "должны были быть осуществлены после отражения нападения агрессора".
Lok: Аффтар, песшЫ естчо! Поржем вместе! Балтиец, ты русский? Если заканчивал русскую школу, то должен знать, что есть такое государство - Северная Корея. И знаешь примерно, что там делается. Напоминаю: ...производство зерна все еще на 1 млн. тонн меньше необходимого количества. Страну выручает постоянный поток продовольственной международной помощи. В стране очень высокий уровень смертности от голода и заболеваний, вызванных недоеданиями. ... катастрофический голод 1996-2000 гг., который унес множество жизней. По разным оценкам, число жертв голода составило от 200 тысяч до 2 миллионов, то есть от 1% до 10% всего населения страны По оценкам южнокорейских исследователей, если США прекратят предоставлять КНДР продовольственную помощь, от голода умрут 300-400 тыс. северокорейцев. Некоторые аналитики считают, что нынешний ядерный кризис, спровоцированный КНДР, является очередной попыткой получить экономическую поддержку от США и их союзников.
Lok: Например, главная причина для Суворова - готовились к нападению, но не готовились к обороне. Предположим, что эта причина отпадает. Что тогда? Тогда получилось бы, что готовились к обороне. Каков бы был результат при прочих равных условиях? Т.е. остается то же руководство, та же промышленность и пр. и пр. Что бы изменилось?
Krysa: Lok пишет: Если заканчивал русскую школу, то должен знать, что есть такое государство - Северная Корея. И знаешь примерно, что там делается. Напоминаю: Мда?Помнится были оценки голода и репрессий в СССР.разницу оценок с реальностью помните?
Lok: Итак, что следует из того, что немцы подбили 180 танков и "заметили" 150 из 6 МК? Напрямую Малыш не говорит. Повторить не хочет. Обосновать - тем более. Выложить где-нибудь свое открытие в научной среде - думаю, дураков нет. Ибо хоть напрямую и не засмеют (все-таки классово близок), но усмехаться будут. А что тогда?
Интересующийся: Lok пишет: Каков бы был результат при прочих равных условиях? Т.е. остается то же руководство, та же промышленность и пр. и пр. Что бы изменилось? Ничего бы не изменилось. Результат остался бы тот же самый.
Балтиец: Школу закончил в России, институт - тоже. Сам русский. Обращение на "ты" не принимаю (к тому же нарушение Правил форума). Кнопка.
Lok: Интересующийся пишет: Ничего бы не изменилось. Результат остался бы тот же самый. Если бы ничего не изменилось, то это значит, что данная причина не является значимой, а уж тем более основной. Если же причина основная, то должны быть существенные изменения. Так?
Lok: Балтиец пишет: Школу закончил в России, институт - тоже. Сам русский. Обращение на "ты" не принимаю (к тому же нарушение Правил форума). Кнопка. Ладно. А теперь, как гражданин и патриот, скажите, что было бы с Россией, если бы вдруг (тфу-тьфу-тьфу!) пропали нефть и газ?
Lok: А вот что. Копался Малыш в архивах, и стало скучно. Решил себя показать. Мол, историю двигаю, а не дурака валяю. Заодно, для пущего веселья и интриги для пацанов, захотелось лягнуть врага какого-нибудь. А кто самый злостный враг? Ясно кто. А почему он? А не, скажем, Резун?
Lok: «Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html\ Итак, "стороны были поставлены в известность". И это все? Этого для ученого Никифорова достаточно?
Балтиец: Lok пишет: если бы вдруг (тфу-тьфу-тьфу!) пропали нефть и газ? Ответить как генерал Лебедь? "Если бы у бабушки был прибор, она была бы дедушкой". Или как? Мои понятия гражданства и патриотизма и газ с нефтью лежат на разных плоскостях.
Интересующийся: Lok пишет: Если бы ничего не изменилось, то это значит, что данная причина [готовились к нападению, но не готовились к обороне] не является значимой, а уж тем более основной. Если же причина основная, то должны быть существенные изменения. Так? Так. Причина - (готовились к нападению, но не готовились к обороне) - несущественна, следовательно, и не причина вовсе.
Lok: Хорошо. Вы считаете, что это не является не только основной, но и и вообще причиной. Т.е. при изменении этого (готовились бы к обороне, а не к нападению) результат бы не изменился. А Суворов считает это основной причиной. Отсюда следует, что при изменении этой причины (при тех же других составляющих) результат бы изменился, причем существенно. Т.е. что такого катастрофического разгрома удалось бы избежать. Далее. Солонин считает основной причиной то, что КА (не воевала не умела и не хотела). Т.е. если бы КА умела и хотела воевать (как и произошло, по Солонину, с 1942- ого), при тех же других составляющих, то опять же результат нападения Гитлера был бы другим.
Интересующийся: Lok пишет: Вы считаете, что это не является не только основной, но и и вообще причиной. ... А Суворов считает это основной причиной. Суворов считает, а я не считаю. Я вообще считаю, что РККА готовилась к обороне.
Lok: А почему он? А не, скажем, Резун? Причин несколько. Наверное, есть главная. Резун - хороший объект. Предатель, мерзкий английский шпион, явный антисоветчик и коммунистофоб. Но у Солонина тоже есть плюсы. 1. Солонин ближе. Резун - отшельник, а Солонин хоть редко, но участвует в тусовке. А всегда приятнее плевать в живого человека, чем в образ. 2. Суворов за столько лет уже приелся, а Солонин свежее. 3. Резун, хоть и предатель, но русский и даже советский, а уж армейский так точно, патриот. Как ни странно это звучит. Солонин - либерал и интеллиген (гнилой, понятно), демократ (тоже ясно какой), ярый антисоветчик, такой же антикоммунист. А самое главное - ненавидит Лицо России. В смысле вождя и учителя. По заветам которого сегодня Россия и живет. А такое, батеньки, не прощают.
Lok: Интересующийся пишет: Суворов считает, а я не считаю. Я вообще считаю, что РККА готовилась к обороне. Не вопрос. Мы пока обсуждаем методологию. Логику, так сказать. Пока Исаев ее не отменил окончательно.
Интересующийся: Lok пишет: Мы пока обсуждаем методологиюЯ что-то никакой методологии не вижу.
50 cent: Lok пишет: Мы пока обсуждаем методологию. У вас пока только МОНОЛОГия.
Lok: Да ладно, парни, вы погуляйте, а я вас позже позову. Мешаете же.
Интересующийся: Lok пишет: Да ладно, парни, вы погуляйте, а я вас позже позову. Мешаете же. «По нравственно-этическим соображениям на выставке не была показана картина "Энгельс в одиночестве занимается марксизмом. Ручная работа"».
Lok: Итак, если бы, по Суворову, готовились к обороне, то что бы делали? Или что нужно было бы делать? 1. Захватывать или не захватывать Польшу?
Lok: Итак, предположим, что мы считаем достоверными следующие данные: 1. Советским Союзом было своевременно, т.е. до начала войны, изготовлено достаточное (т.е. очень большое) количество карт на территорию Европы. 2. На территорию же СССР карты не были изготовлены. 3. Карты были изготовлены по приказу высшего военного руководства СССР. 4. Карты были размещены в приграничной зоне, причем так, что попали к противнику в первые же дни войны. Какие выводы из этого мы можем сделать?
shutt: - Василий Иванович, ты что, ранен? - Нет, Петька. Карты потерять боюсь. Последняя колода...
Cat: Lok пишет: 2. На территорию же СССР карты не были изготовлены. А зачем? У каждого красноармейца в нагрудном кармане лежала пачка "Беломора"...
Lok: Раз карты были на Европу, значит, воевать а) собирались и б) именно в Европе. А так как на Россию - не было, значит, в России воевать не собирались. Т.к. карты притарабанили к САМО границе, значит, нападения противника НЕ ОЖИДАЛИ.
craft: Cat пишет: А зачем? У каждого красноармейца в нагрудном кармане лежала пачка "Беломора"... Вы ошибаетесь. Беломором с этой целью снабжали авиаторов. ЗЫ. А что было напечатано на "Герцеговине Флор"?
Lok: Каковы плюсы захвата Польши? 1. Границы отодвинулись.
craft: Lok пишет: Каковы плюсы захвата Польши? 1. Границы отодвинулись. Что здесь есть плюс? 1. Границы отодвинулись от центров снабжения. 2. Строили-строили на старых границах, а на новых еще строить-строить. 3. Тока-тока объяснили своим политику партии, а тут еще полякам объяснять. 4. Восточная Пруссия объединилась с метрополией.
Lok: craft пишет: Что здесь есть плюс? Это минусы. Плюсы. 1. Врага можно встретить раньше. 2. Труднодоступная местность, затрудняющая продвижение противнику. 3. Нейтрализуется недружественное государство на границе. 4. Можно построить еще одну линию обороны.
Lok: Lok пишет: .к. карты притарабанили к САМО границе, значит, нападения противника НЕ ОЖИДАЛИ. Вывод: Собирались напасть на Германию. Причем не рассчитывая на ее нападение. Этот аргумент можно считать сильным. Это и понятно. Чтобы напечатать столько карт, надо вложить много денег и усилий.
Балтиец: Это все передергивания. Были карты и в нужном количестве. Одна особенность - до старой госграницы. Допустить немца в Минск, Гомель, Смоленск и Вязьму действительно не помышляли.
Lok: А зачем брать пример с не очень хорошо воспитанного гражданина Исаева и говорить "передергивания"? Почему не закосить под культурного и не сказать как джентельмены говорят: "По моим, возможно, ошибочным данным..." Напоминаю, что делить нам нечего, все давно поделено без нас. Спорим чисто ради развлечения. Нет уже ни фашизма, ни коммунизма. Правда, тень Сталина и его заветы остались. Но "и это пройдет". Лет через пятьдесят. Причем независимо от наших разговоров. Итак, если предположить, что предложенные мною данные про карты верны, то согласны с выводами? Знаю, что Исаев велел логику отменить. Но пока он не стал еще главным военным историком, то можно и порассуждать. Комиссию уже создали, но пока вроде не сажают. А потом поговорим об источнике информации.
Lok: Минусы захвата Польши тоже есть. 1. Советский Союз испортил свою и так не блестящую репутацию, поставил себя на одну доску с фашизмом и расписался в своей вине по развязыванию второй мировой войны. Что было не смертельно, да и сейчас большинство международной общественности молчит в тряпочку (точнее, молчало). Но и гордиться этим особенно не приходится. 2.СССР лишился естественного буфера в виде довольно воинственного и не такого уж слабого государства. Т.е. Гитлеру, чтобы напасть на СССР, нужно было захватить Польшу. Таким образом, в силу обстоятельств Польша могла оказаться естественным союзником СССР. Достаточно было объявить, что нападение на Польшу Советский Союз будет рассматривать как нападение на самого себя, и ситуация сразу улучшалась. Войска Польши становились как бы частью КА. Понятно, все это подходит только для ситуации, если СССР собирался ОБОРОНЯТЬСЯ от Германии. Если же он собирался на Германию НАПАДАТЬ, то эти рассуждения можно выбрасывать в корзину.
Lok: Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Таким образом, эти вполне правдоподобные рассуждения, приведенные Мельтюховым, игнорируются Никифоровым. Никаких доводов в пользу того, что КА собиралась и, главное, имела возможность ОТРАЗИТЬ нападение Германии, Никифоров не приводит.
Балтиец: Lok пишет: А зачем брать пример с не очень хорошо воспитанного гражданина Исаева и говорить "передергивания"? Почему не закосить под культурного и не сказать как джентельмены говорят: "По моим, возможно, ошибочным данным..." Я вполне себе культурный и воспитанный человек. Но когда я служил в армии (Исаев не служил, вы, вероятно, тоже - в силу возраста либо религия не позволяет Родину защищать), офицеры мне, сержанту, делали замечания за общение с подчиненными на ненормативном языке, причем сами были далеко не ангелы. Я без вас знаю, когда что сказать. Когда "человек, неточный в терминах", а когда "ишак паршивый". Если я сказал "передергивания", то я сказал именно это (не тычьте Исаевым где ни попадя - это неумно... впрочем, вам не впервой). Если вы думаете, что все "антисуворовцы" и "антисолонинцы" суть "исаевцы", то это в лишний раз доказывает, что вы даже в этом ни фига не смыслите.
Балтиец: Lok пишет: СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия Лето 1943-го, курский выступ.
craft: Lok пишет: Плюсы. Да, а что здесь плюсы? 1. Врага можно встретить раньше. Раньше относительно чего? Разве что чуть дальше... 2. Труднодоступная местность, затрудняющая продвижение противнику. Настолько же затрудняющее снабжение и маневрирование сил обороняющихся. Причем в этом случае, т.е. при неопределенности направлений ударов агрессора, затруднение в маневрировании более существенно именно для обороняющегося. 3. Нейтрализуется недружественное государство на границе. Одно недружественное было достаточно легко разгромлено другим недружественным. Т.е. нейтрализовано более слабое. Т.е. на границе появляется более сильное недружественное гос-во. 4. Можно построить еще одну линию обороны. Не уверен, что 10 недостроенных заменят хотя бы одну законченную. Lok пишет: СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия Во-первых, не добровольно, а сознательно. Во-вторых, если учитывать "во-первых", не в "невыгодные", а в адекватные выбранной стратегии. Балтиец приводит в этом смысле пример стратегического цугцванга - Вермахт не имел другого варианта захватить стратегическую инициативу кроме как путем наступления в единственном месте, пригодном для этого. Мы не имели никакого способа ПРЕДОТВРАТИТЬ это наступление. Но мы сумели К ЭТОМУ наступлению подготовиться настолько, что не только его остановили, но и смогли в рамках ЭТОЙ ЖЕ операции перейти в контрнаступление и опрокинуть противника. Так что "невыгодные" условия вовсе не означает "оборона". А, скорее, означает вторичность собственного планирования относительно противника. А стратегическая инициатива - это всего лишь бонус за успехи в том же планировании.
Steps: Господа, не мешайте человеку, ему и без вас классно, а вы отвлекаете…
Балтиец: Мы хотим, чтобы ему было ЕЩЕ ЛУЧШЕ.
Lok: Балтиец, я весь истомился. Что такое Fed ? Степсу объявляю благодарность и назначаю главным отпугавателем ветки. Одного из флудером неплохо было бы поймать и всыпать как следует горяченьких. Только не Балтийца. Он писатель; прознает радио "Свобода" - международный скандал может возникнуть.
Балтиец: Если вы в истоме, зайдите в Гугл. Или кончайте поскорее.
В.Веселов: Lok пишет: Собирались напасть на Германию. Причем не рассчитывая на ее нападение. Этот аргумент можно считать сильным. Это и понятно. Чтобы напечатать столько карт, надо вложить много денег и усилий. Берем официальную версию: собирались остановить врага на границе, а потом перенести войну на его территорию. В этом случае: а) Карты своей территории не нужны. б) Нужны карты чужой территории. Имеете возражения?
Lok: Ну как бы пока нет. Почему как бы и пока? Потому что еще не знаю, как надо с вами разговаривать. Однажды я доволно долго что-то доказывал гражданину, а он в конце концов заявил, что шутит. Желательно услышать от вас еще что-нибудь, чтобы определиться. Здесь есть немало людей, даже посещающих архивы, которые по уровню рассуждений годятся только на роль пугал. Возможно, в частности, поэтому Исаев разрешил логику отменить. Надеюсь, к вам это не относится. Итак, допустим. И что?
В.Веселов: Lok пишет: Итак, допустим. Не понял, что тут допускать? Ну да ладно, конкретизирую: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Можете ответить просто и без затей?
Балтиец: Lok пишет: Итак, допустим. И что? То, что наличие таких карт в хранилищах западных приграничных ВО РККА не является доказательством понятно чего. Вот, в пос. Знаменск Гвардейского района Калининградской области есть бумажная фабрика. На нее при выводе войск из Германии массово сдавали топокарты для утилизации (имею образцы). Доказательством чего являются листы Шотландии?
Lok: Спорить можно долго, но для серьезной дискуссии надо знать по теме больше. Просто у меня реплика на вопрос ЛОК "если данные верны по картам, что из этого следует"? Ответ : - А ничего не следует. В том смысле, что если все эти данные верны (а, видимо, так оно и есть), то НЕ следует вывод "собирались напасть на Германию вот-вот". Благодарю за очень ценный и содержательный ответ. Я думаю, это прекрасно иллюстрирует следующее. А именно. Никакими аргументами, логичными или глупыми, достоверными или лживыми, НЕВОЗМОЖНО человека на форуме вынудить (убедить, уговорить и пр.) изменить свою сложившуюся точку зрения. Основанную прежде всего на идеологии. КАЖДЫЙ выходит из споров еще более убежденным в своей точке зрения. И чем жарче споры, чем больше грубостей и оскорблений, тем убежденнее становятся опооненты (в своей, понятно, правоте). Логика, достоверность и т.п. играют малозначительную роль и служат лишь вспомогательным средством для поддержания интриги спора. Поэтому, когда мы в очередной раз изощримся, потратим часть своей жизни на то, чтобы найти, сформулировать, выложить неопровержимые доказательства своей позиции, мы получим явный или неявный, но совершенно определенный ответ: " А ничего не следует." И это есть объективная реальность, которую мы не в силах изменить.
Lok: В.Веселов пишет: Можете ответить просто и без затей? Если без затей, то вам следовало писать так. 1. Собирались остановить противника на границе и перейти в контрнаступление. 2. После чего войну продолжать на чужой территории (вплоть, по крайней мере, до Берлина). 3. Складировали карты на границе потому, что (см п.1) никто не собиралься впускать противника на свою территорию так далеко, чтобы тот захватил карты. Я, В.Веселов, находясь в здравом уме и твердой памяти, таковые взгляды официальной теории разделяю и считаю правильными. Число, подпись. Согласны поставить подпись?
Lok: Исторические вопросы не столь важны сами по себе. Важно наше восприятие их. Обычно схема такова. У человека сложилось какое-то представление о событиях. Например: Сталин - велик, партия - наш рулевой, Резун - гад, СССР - круглосуточная борьба за мир. Или: коммунисты - сволочи, СССР - кровавый агрессор, Сталин - нехороший человек, Суворов - великий ученый и демократ. К восприятию подгоняется объяснение тех или иных фактов. Что есть, в общем-то, нормально. И даже в чем-то хорошо (положительные стороны консерватизма). Но иногда, когда жизнь и идеология меняются, сохранение старой (неправильной) идеологии - плохо. Попробуем избавиться от идеологических тормозов. Пусть известно, что: 1. Сталин (коллективный Сталин) - не дурачок(и), а человек, гордившийся своей логикой (так, говорят, и было). 2. Чтобы воевать, нужны снаряды, патроны, пушки, самолеты и пр. Без патронов и снарядов успешно воевать нельзы. 3. Чтобы воевать, нужны карты. Много карт. Без карт успешно воевать нельзя. 4. Карты, как и патроны, нужно готовить заранее. 5. Карты Гренландии не особо нужны. А нужны карты тех районов, где собираешься воевать. 6. Если известно, что были подготовлены карты Гренландии, значит... воевать собирались именно там. Итак, чтобы воевать, нужны топографические карты. Причем не просто карты, а очень много карт. Можно их теоретически разработать на весь мир (что не так, но допустим), но нельзя их напечатаь даже на пару регионов больше, чем надо. Ибо ОЧЕНЬ дорого и трудно.
Lok: Лучше говорить о главном. Что есть главное (самые весомые аргументы)? 1. Положение войск. Если зарылись в землю, заняли УРы всякие, мин наставили, колючки, пристрелялись, наметили отходы, подготовили несколько линий обороны, мосты заминировали, танки вкопали у важных участках дорог и пр., значит... А если выдвинули войска в выступы, придвинули аэродромы, склады к границе и пр. и пр., значит... 2. Логика действий (более мелких, которые не выделены отдельно). 3. Оперативно-стратегические игры. 4. Планы. 5. Топографические карты. И т.п.
Lok: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo Александр Шаравин , директор Института политического и военного анализа, полковник в отставке А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы? А.ШАРАВИН: Они были созданы. В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном? А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт. В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было? А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых. Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления. А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили. В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток. Д.ЗАХАРОВ: Глубина. В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно. В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград. А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше. В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже. А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии. Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно. А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.
Интересующийся: Lok пишет: Поэтому, когда мы в очередной раз изощримся, потратим часть своей жизни на то, чтобы найти, сформулировать, выложить неопровержимые доказательства своей позиции, мы получим явный или неявный, но совершенно определенный ответ: " А ничего не следует." И это есть объективная реальность, которую мы не в силах изменить. А где они. неопровержимые доказательства Вашей позиции? Вы ведь написали: "если данные верны по картам, что из этого следует", - то есть высказали предположение, а вовсе не выложили неопровержимые доказательства. Так чего же Вы тогда ждете?
В.Веселов: Lok пишет: Если без затей, то вам следовало писать так. Извините, но предоставьте уж мне самому решать, что и как (находясь в здравом уме и твердой памяти) писать. Так что посторяю вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Можете ответить просто и без затей?
Lok: Господин Веселов. Вы что, следователь? А я подследственный? Если пока еще нет, то давайте не будем грубить и наезжать. Хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю. Я тоже могу грубить. Но стараюсь сдерживаться, пока меня не допекут. Я не собираюсь вас переубеждать. Это невозможно раз, и мне не надо - два. Просто разговариваю ради развлечения. Высказываю свое мнение. Вы можете высказать свое. Я обычно говорю гораздо проще и с меньшими затеями, чем мои оппоненты. Взять хотя бы вас. Моя позиция известна, много раз мною повторена. А именно. Я считаю, что Сталин собирался напасть на Гитлера независимо от последнего. Просто Гитлер опередил Сталина. Ясно? Ясно. Т.е. в целом я согласен с Суворовым и Солониним по этому вопросу. Правда, я не согласен с Суворовым насчет "ледокола"и того, что Сталин планировал захват всей Европы. Но это не главное. Главное - это планы нападения на Германию. Где тут затеи? Нету. Теперь прошу вас также ясно и конкретно озвучить свою позицию. Просто и без затей. Кстати, я уже имел несчастье беседовать с некием Малышом. Потом как-нибудь дам ссылку. И что вы думаете? Крутил-мутил, упражнялся и в русском, и в олбанском, выкручивался по-всякому. Но по сути не сказал... НИ СЛОВА. Мол, я не я и лошадь не моя. Надеюсь, вы не из этой плеяды демагогов? Которые что-то вякнут из-за угла, а потом прикидываются шлангом? Давайте будем говорить прямо и "без затей" и уточним позиции. Итак?
Балтиец: Lok пишет: Просто разговариваю ради развлечения. Врать не надо. Вы здесь совсем с другой целью.
Krysa: Lok пишет: Кстати, я уже имел несчастье беседовать с некием Малышом. Потом как-нибудь дам ссылку. И что вы думаете? Крутил-мутил, упражнялся и в русском, и в олбанском, выкручивался по-всякому. Но по сути не сказал... НИ СЛОВА. Хех..Ему надо вас истории учить?Тем более,когда вы сами этого не хотите?
Lok: Krysa пишет: Хех..Ему надо вас истории учить?Тем более,когда вы сами этого не хотите? Крыса, вы меня умудрились оскорбить три раза в одном посту (или посте? Один хрен плохо). 1. Своей кличкой. Я могу понять человека, у которого фамилия, скажем, Кретин. Как говорится, родителей не выбирают. Но когда чел сам, добровольно, придумывает какую-то хрень... Это значит что? Что ему наплевать на окружающих. Или что он хочет их позлить. Так делают или люди с серьезными проблемами, или трудные подростки. 2. Аватар. Коментарии излишни. 3. Подпись. Опять хрень какая-то. Да еще не одна. И скажите, буду я после этого разговаривать с таким собеседником? Только в одном случае - если очень хорошо платит. А если нет, да к тому же ерунду пишет?
Балтиец: Lok пишет: И скажите, буду я после этого разговаривать с таким собеседником? Ну, вы, конечно, образец утонченности, знания этикета, воспитанности, такта, энциклопедических знаний.
В.Веселов: Ну и зачем так много слов? Неужели мой простой вопрос поставил вас в тупик? Хорошо, даю наводку: карты нужны для ориентирования на местности, причем нужно иметь карты той местности, на которой собираешься ориентироваться. Например, собираясь путешествовать по Турции, нужно захватить с собой карты Турции, а не, скажем, Италии. Теперь повторяю вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Можете ответить просто и без затей? Если не можете (по идейным сооображениям, например), то так и скажите.
Второй модератор: Lok пишет: Крыса, вы меня умудрились оскорбить ....1. Своей кличкой. Если вас это оскорбляет - вас тут никто не задерживает.
Lok: Это не ваш вопрос поставил меня в тупик, а, похоже, ваше движение зашло в глухой тупик. Я отвечу и на этот, и на другие вопросы, даже если вы их не зададите. Просто я хочу зафиксировать этот факт. Что ваши соратники дошли до такой позорной положения, что они стесняются озвучить свою позицию. Боятся что ли, что их ткнут носом в несуразности и опять будет как всегда? Поэтому вы стараетесь действовать из-за угла. Что-то скажете, но так, чтобы неясно было, что это такое: или вы случайно что-то там спросили, или пошутили, или вообще говорили что-то насчет борща жене на кухне. Т.е. чтобы в любой момент можно было сказать, что, мол, я не я и лошадь не моя. Яркий пример - Малыш. Он придумал глупость, которая ему показалась очень остроумной, т.к. он облачил ее в форму грязного намека. А когда ему стали задавать вопросы, сделал вид, что он ничего не знает. Представьте себе, что мы совершаем сделку. Меняем валюту. Я говорю: "Меня зовут так-то, живу я там-то. Вот мой паспорт." А что отвечаете вы? А ничего. Кто вы, неизвестно. Как вас найти, если что - неясно. Какая мысль возникает? Правильно. А не замыслили ли вы какую-то аферу? Или вас уже ищут правоохранительные органы? Может, у вас не валюта, а фантики? Так вот, вы в первом же вопросе мне пытаетесь всучить фальшивое утверждение. Я хочу, чтобы вы приняли личную ответственность за это. Задаю вопрос: "Это ваша валюта? Вы отвечаете за ее качество?" Чтобы потом предъявить обвинения именно вам. А не слушать от вас,что вы ее нашли около мусорного ящика и понятия не имели, что она фальшивая. Так вы согласны с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории"? Или были некие дурачки, которые это придумали, а вы это утверждение нашли около мусорного ящика и ответственности за него не несете?
В.Веселов: Я что-то не понимаю, задан простой вопрос, какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? Вместо ответа вы почему-то требуете озвучить мою позицию. Что, если я отвечу, что согласен с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", то ответ будет один, а если не согласен с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", то ответ будет другой? Хорошо, тогда озвучте эти два варианта ответа. Итак, вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Как бы вы ответили человеку согласному с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", и как бы вы ответили человеку не согласному с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории"?
Lok: Предположим, я прихожу к вам и говорю: "Г. Веселов, так как вы мне должны миллион долларов, то давайте обсудим, в каком месте вы бы хотели мне их передать? В полночь под мостом или в полдень на городской свалке?" Очень простой и понятный вопрос. Можно обсудить сразу оба варианта. Что бы ответил г. Веселов? Ясно что. Он бы заинтересовался, когда это и кому он успел задолжать, да еще такую сумму. И вопрос о городской свалке как-то для г.Веселова отошел бы на второй план. Так вот и я прошу пояснить, что это за такая вещь - "война малой кровью на чужой территории". Это что? И потом, у меня есть встречное предлжение. Может, нам обсудить возможность засылки 21 июня 1941 г. на ковре-самолете Ильи Муромца в ставку к Гитлеру? Тогда вообще никаких карт могло не понадобиться.
Балтиец: Господин Лок! Есть правила форума, которые следует соблюдать. Есть еще неписанные правила, которые соблюдаются постоянными членами форума. У большинства из них схожие позиции и точки зрения. И тут вы, как чертик из табакерки. Я сам сусам, я самый крутой, идеи как из рога изобилия, наглость, хамство, неуважение к старшим плюс нежелание получать новые знания. Естесственно, никто не горит желанием задавать вопросы вам и отвечать на ваши вопросы. Пока не выпустите пар и не научитесь элементарной вежливости, так и будет.
Lok: Господин Балтиец. Это вам кажется. Неписанные правила творятся постоянно, по ходу дискуссий. Сегодня они одни, завтра - другие. Большинство никогда и нигде не генерирует господствующие взгляды. Большая часть людей не способна не только создавать новые идеи, но даже повторить старые. Большинство способно только выдавать междометия. Так было всегда и везде. Наглость и хамство характерны именно для идейных лидеров данной тусовки. Надеюсь, мне не надо заморачиваться лишний раз и собирать цитаты Исаева, Малыша и прочих. Цитаты Сергея ст я уже приводил. Реплики из зала - тоже. Старших на форумах как бы нет. Здесь нет различий в должностях, званиях, возрасте и пр. То, что никто "не горит желанием" - это понятно. Я тоже не всегда горю желанием слышать вопросы и ответы. Но отвечаю. Например, Веселову. Хоть и не вижу от этого пока никакой пользы.
Lok: Рассмотрим отмазки, которые могут выдвигаться официальными "учеными". 1. Воевать на своей территории не собирались. А, наоборот, "малой кровью на чужой территории". Солонин писал, что практически вся официальная история есть ложь. И военная история особенно. Что такое "малой кровью на чужой территории"? Перевожу с советско-пропагандистского на русский. Все остальные есть дураки. Они воевали большой кровью и на своей территории. А вот коммунисты-ленинцы, руководящая и направляющая сила советского общества, наоборот, очень умны и гуманны. Поэтому они додумались до того, что нечего зря губить рабочих и крестьян и прочих мирных обывателей. Понятно, что никто до них, все эти буржуазные кровопийцы, до этого додуматься не мог. Тем более, что ни у кого не было такого гениального вождя и учителя. А в чем конкретно заключалась эта революционная стратегия ведения войны?
Интересующийся: Я в восхищении! Флуд высшего пилотажа!
Lok: А ни в чем. Это когда просто взяли, остановили и перешли в наступление. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" "А как это?" - спросит недоверчивый читатель. "А почему все другие не брали, не останавливали эдаким волшебным образом и не перходили в наступление? И еще интересно, как это выглядело на практике?" Нашему недоверчивому читателю крупно повезло. Раньше за такие вопросы оказывались понятно где. И избытка желающих задавать их как-то не наблюдалось. И пока еще Комиссия не начала активную работу, спросим г. Веселова. А как, г. Веселов, ваша война "малой кровью на чужой территории" выглядела на практике?
Балтиец: Он болен. Пусть с ним медики общаются. Я не буду, пусть ищет идиотов у соплеменников.
Lok: Балтиец пишет: Он болен. Пусть с ним медики общаются. Я не буду, пусть ищет идиотов у соплеменников. Да ладно. Балтиец. Не тушуйтесь. Всегда можно выкрутиться. Я даже подскажу как. Например, можно сказать, что этот Шаравин... ну там... английский шпион, например. Вместе с Суворовым вербовался. Поэтому все наврал. Если всплывут мемуары "Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов", тоже можно что-то придумать. Скажем, назначить их японскими шпионами. или справку нарисовать, что страдали маразмом. Можно также сказать, что карт было до старой границы, а дальше отступать не собирались. Или что их было до Владивостока, а дальше отступать некуда. А что до Берлина были карты - так это запас. На всякий пожарный. Надо же было чем-то картографам зарплату оправдывать. И что у границы карты не хранились, а сдавались в утиль. Столько карт ненужных накопилось(бумага хреновая - не годились на самокрутки), что приходилось их утилизировать. Можно сказать, что нормальные командиры в картах СССР не нуждались. Всегда могли у мужиков в деревне расспросить, где что. Да мало ли что можно придумать? Кто проверять будет? Кому надо? Пацаны любой бред на ура примут, лишь бы от врагов отбиться. Так что выше нос!
Человек с ружьем: Lok пишет: Одного из флудеров неплохо было бы поймать и всыпать как следует горяченьких. Там есть красивые дома? В этой "теме" есть флудёры? Ещё и не один? Кто посмел?
Lok: Да, скажет господин Веселов. Совсем заврался этот малограмотный тип. Ни черта не понимает. А ведь буквально под носом яркий пример войны "малой кровью и на чужой территории". Ярчайший. Который не обойти и не объехать. Называется... э-э... Барби. Нет. Барбора. Тоже вроде нет... Ну не суть. Короче. Было такое дело. Правда, у наших злейших врагов. Которые, впрочем, некоторое время они были нашими лучшими друзьями. Так почему, спросит г. Веселов. им было можно, а нам нет? И в самом деле, почему?
Lok: Еще раз повторяю. Я не настолько глуп, чтобы думать, что здесь можно кого-то переубедить. Да и потом, это не очень-то и нужно. Коммунизма давно нет, сталинизм давно есть. Но избавиться от него можно только после серьезных измений в обществе, его, так сказать, демократизации. Происходит это медленно и не всегда прямолинейно. Сейчас, например, глубокий откат. Но в любом случае происходит это не путем форумной болтовни среди пары десятков или сотен участников. К тому же те люди, от которых это зависит, на форумы почти не ходят. И пишут очень редко. Например, на одном политическом форуме одно время собиралась в целом образованная демократически настроенная публика. И появлялся один известный, талантливый, остро пишущий журналист, в то время как раз получивший звание журналиста года. Отвечал на вопросы. К нему привязался один отмороженный тупой участник и вынудил таки его уйти. С тех пор журналист на форум заглядывает, чтобы чувствовать пульс общественности, но благоразумно не участвует. Ибо форумы - это своя жизнь и свои нравы. Тут не выясняют истину, тут развлекаются кто как умеет. Победить в споре тут тоже никого невозможно. На любые пункты у каждого найдется свой пункт. И не важно, что он ничем не подтвержден. Здесь другие правила. Точнее, отсутствие правил. Так что я не реагирую на пункты без ссылок, их подтверждающих. Правда, со ссылками тоже не всегда. Меня устроит любое мнение тусовки: что карты были до новой границы, до старой, до Владивостока...
В.Веселов: Lok пишет: Так вот и я прошу пояснить, что это за такая вещь - "война малой кровью на чужой территории". Ах так вам просто термин непонятен. Странно, правда, что выясняется это только на третий день дискуссии, почему бы сразу было не сказать? Стыдно было признаться, в своем невежестве? Ну ладно, обойдемся без сложных и непонятных для вас терминов: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенсти войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Надеюсь, такие термины, как "агрессор", "граница", "наступление", "территория" вам поянтны?
Юрист: В.Веселов пишет: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенсти войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? Ключевые слова "если собираешся остановить агрессора на границе". Нетрудно видеть, что ни в одном из планов "остановиьть агрессора на границе" просто нет, а есть, как максимум, отразить удары противника имеющие целью помешать нашему развертыванию и сосредоточению, поэтому тезис "малой кровью на чужой территории" имеет совсем другое звучание.
mfdukn: Словоблудие, как оно есть :) Предлагаю оставить г-на Lok'а беседовать с амим собой, ибо беседовать с ним - занятие бесполезное.
Lok: Г. Веселов. Скажу прямо, что мой задор и запал начинают иссякать. Я уже понял, что джентельменов здесь мало. (Себя к оным я не причисляю.) Нахвататься хороших манер как-то пока не у кого. В тусовке процветает примитивное хамство. Есть хамство остроумное, утонченное, а есть антирезунистсткое. Шутка. Говорить про невежество оппонента - это примитивное хамство. Тон, к сожалению, задают идейные лидеры. Я говорил Малышу, что он будет единоличным фаворитом гонки на Милитере. Соврал. Забыл про главного лидера. Но Малыш тоже в призерах. Балтиец, хоть и отличный пацан (недавно с интересом полистал его книгу), но из банов, где у него нету блата, не вылезает. Вы как бы тоже писатель. И опять я слышу привычное. Не пора ли, господин Веселов, со всякой ерунды типа разоблачений Резуна и разных морд перейти на стоящее дело - заняться самовоспитанием? Возьмите лист бумаги, можно туалетной, и запишите: "Обязуюсь перед самим собой и своими детьми, которые обязательно переймут у меня как хорошее, так и плохое, не скатываться в течение недели (суток, часа и т.д.) на примитивное хамство". Число, подпись. Теперь как бы о сути. 1. "Война малой кровью на чужой территории" - это ПРОПАГАНДИСТСКИЙ лозунг. Нужен для того, чтобы народ (пушечное мясо) веселее шел на войну (где большинство будет или убито, или покалечено). Почему вы, не глупый и наверняка образованный человек, живущий в 21 - ом веке, в эпоху Интернета и и информационного взрыва, когда информация в некоторых областях УДВАИВАЕТСЯ за 1,5 (!) года, пытаетесь мне, так сказать, впарить то, что имеет совсем другой смысл? Считаете меня круглым дураком, который проглотит любую туфту? Или вы сами в это верите? 2. Немцы продемонстрировали на деле то, что вы как бы имеете в виду (если это сформулировать в нормальных терминах). Отличия видите? Они 1) напали первыми, 2) тактически внезапно, 3) использовали другие свои многочисленные преимущества. Кстати, Алик (толковый участник) хорошо написал, что Малыш, пытаясь разоблачить Солонина, умудрился разоблачить официальную же лживую теорию (которую сам и разделяет). Так вот вы делаете то же самое. На чужой территории - это когда у тебя есть инициатива первого удара и мощная армия. Или когда противник - Латвия. Но не Финляндия, эта "прыгающая блоха". Кстати, вы знаете, как на практике планировали великие советские полководцы осуществить лозунг "малой кровью"? Думаю, знаете. Просто не скажете. Так вот за один год ведения военных (само собой, наступательных) действий предполагалось сменить - сколько? - правильно, 100% личного состава. Это называлось "малой кровью". 3. Высшее руководство КА не было семи пядей во лбу. Но и клиническими кретинами и идиотами тоже. После войны с Финляндией полководцы тем более просекли, чем грозит война КА с Германией. И никто из них не был таким идиотом, чтобы считать, что при нападении Вермахта его можно остановить на границе. Народу - да, это рассказывали. Продажные историки тогда и после - да, это тиражировали и дополняли. Да так успешно, что вы и до сих пор это пытаетесь повторять.
В.Веселов: Если чем обидел, извините. Просто когда человек в течении трех дней не может ответить на предельно простой вопрос, а постоянно пускается в какие-то отвлеченные рассуждения, закрадываются сомнения в его... Впрочем, не буду продолжать, а еще раз извинюсь. По сути: меня не интересует ваше мнение по трем пунктам, которые вы изложили в своем сообщении. Меня интересует ваше мнение по одному единственному вопросу: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Обращаю ваше внимание, я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Я НЕ СОБИРАЮСЬ ДОКАЗЫВАТЬ вам, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Я НЕ ПЫТАЮСЬ КОГО-ЛИБО УБЕДИТЬ, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Вот даже не знаю. как еще вам растолковать, что хотел бы услышать от вас ответ на один единственный вопрос: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории.
Lok: Да коню понятно. Так и быть, чтобы вам было приятно, отвечу то, что понятно коню. Только вы взамен ответьте на мой вопрос. Если собираешься заслать Илью Муромца на ковре-самолете в стан врага, чтобы он своей палицей богатырской и мечом удалым поразил Гитлера, Гимлера, Геринга, Гебельса, весь штаб генеральный и еще заодно сто тысяч фюреров и подфюреров разного калибра, после чего заставил бы оставшихся немцев добровольно сдаться т. Сталину, то КАКИЕ НУЖНЫ КАРТЫ, А КАКИЕ НЕ НУЖНЫ?
Cat: В.Веселов пишет: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. А ответ "и то, и другое, и можно без хлеба" принимается?
Lok: Этот пост - предложение администрации. Просьбы не влезать с междометиями. Только если есть серьезное мнение, выраженное не менее пятью осмысленными предложениями. Предложение такое. Создаются три темы. В одну пишут все желающие. И помещают аргументы за и против: 1) подготовки нападения СССР на Германию (или, наоборот, подготовки обороны) и 2) сила-слабость КА и Вермахта. Мулька в том, что можно приводить только цитаты либо сформулированное мнение какого-то достаточно авторитетного автора, ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ССЫЛКОЙ. Во второй теме помещенные матриалы можно обсуждать. Затем один или несколько участников (выбранные или назначенные) окончательно рассматривают и помещают (или не помещают) цитату или мнение в третью тему (отредактировав их при необходимости). В третьей теме нельзя ничего обсуждать и что-либо помещать никому, кроме этих назначенных участников. Третью тему можно прикрепить. Желательно придерживаться плана. Начинать лучше с главного. Например, расположение войск, оборонительные соружения, логика перемещений, карты и т.д. И соответственно, люди, артиллерия, танки и пр.
Второй модератор: Вам Lok делянка выделена? Ну вот тут и продолжайте. Окучивайте, поливайте и все такое.
Lok: mfdukn пишет: Словоблудие, как оно есть :) Предлагаю оставить г-на Lok'а беседовать с амим собой, ибо беседовать с ним - занятие бесполезное. О, молодец! Назначаю замом по отпугиванию. К сожалению, место начальника уже занято. Но зам - тоже хорошо.
Lok: Итак, парни, поясняю. Остановить немца на границе, да с такой антисуворовско-исаевской плотностью, не смог бы даже Алеша Попович. - А шо делать? - спросит подзапутавшийся читатель. - Какой антисуворов самый правильный?
Балтиец: А если посерьезнее подойти? Без фамильярностей (парни) - похоже, вы тут с Интересующимся самые молодые. Без ерничества (Алеша Попович). Что сказать-то хотели? Под Курском в 43-м немцы вроде как прорвали, но какой ценой и чем все кончилось?
Lok: Второй модератор пишет: Вам Lok делянка выделена? Ну вот тут и продолжайте. Окучивайте, поливайте и все такое. http://www.klassika.ru/read.html?proza/ilf-petrov/telenok.txt&page=13 Все это великолепие разбивалось о маленькую бумажку, прилепленную к входной двери магазина: ШТАНОВ НЕТ – Фу, как грубо, - сказал Остап, входя, - сразу видно, что провинция. Написала бы, как пишут в Москве: "Брюк нет", прилично и благородно. Граждане довольные расходятся по домам.
Человек с ружьем: Lok, Вы, видимо, полагаете, что Ваша тема и есть Всё это великолепие? Пробегите пару строк далее: Остап открыл митинг в приподнятом настроении, не подозревая о том, какая гроза надвигается на пассажиров "Антилопы". Настоящая жизнь пролетела мимо, радостно трубя и сверкая лаковыми крыльями. Искателям приключений остался только бензиновый хвост. И долго еще сидели они в траве, чихая и отряхиваясь Балтиец пишет: Пусть с ним медики общаются. Э-э-э... Пусть кто угодно Вам-то нафига? Их, как правило, корректирует тот же медик, что традиционно исправляет горбатых.
Lok: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Следует признать недостаточно обоснованным распространённое в исторической литературе стремление отнести совершённую советским командованием ошибку в определении наиболее опасного стратегического направления исключительно на счёт недальновидности и некомпетентности И.В.Сталина. Имеющиеся в распоряжении историков материалы дают возможность сделать выводы о продуманности принятого советским командованием решения сосредоточить основную группировку сил Красной Армии на Юго-Западном направлении, о серьёзных основаниях стратегического и военно-политического характера для подобного решения (в том числе и о соответствии этого решения данным разведки) и о необходимости разделения ответственности за его принятие между И.В.Сталиным, Наркоматом обороны и Генеральным штабом Красной Армии.
Балтиец: Lok пишет: Следует признать А если возьмут да и не признают, как тогда?
Lok: Да. Сразу видно - ученый. Ученье - свет, а неученье - тьма. Читаю еще раз. 1. Отмазка Сталину. Мол, был не дурак, а наоборот, дальновидный и компетентный. Ловко загнул, не сразу и въедешь. Интеллигент, ничего не скажешь. Хотя кашу маслом не испортишь. Исаев тоже дело знает. Как там у Грибоедова... "Был высочайшею пожалован улыбкой..." "Гареев, ...., благословил!" 2. "... разделения ответственности..." Опять отмазка. Но как ловко! Музыка! 3. "...дают возможность сделать выводы о продуманности принятого советским командованием решения..." Песня! Не только ученый, но и поэт! Вот она, настоящая песенно-сталинская научность! Так и хочется пожелать молодым современным ученым: "Учились бы на старших глядя!" А кстати. Что там дает возможность... о продуманности?.. "...сосредоточить основную группировку сил Красной Армии на Юго-Западном направлении..." Каком направлении?! Или мерещиться стало? Балтиец, шо там этот ученый-песенник наваял? Я не понял.
Lok: Балтиец пишет: Что сказать-то хотели? Под Курском в 43-м немцы вроде как прорвали, но какой ценой и чем все кончилось? Тут, господин Балтиец, есть две разницы. Бо под Курском, насколько я понял, немца хотели задержать. А в 41 - ом никто никого задерживать не собирался. Потому (частично) так и вышло.
Lok: «Имеющиеся в распоряжении историков материалы дают возможность сделать выводы о продуманности принятого советским командованием решения сосредоточить основную группировку сил Красной Армии на Юго-Западном направлении, о серьёзных основаниях стратегического и военно-политического характера для подобного решения» И что сие значит? Значит сие следующее: "Винить никого не надо". Если говорить коротко и ясно. Итак, Никифоров крутит-мутит, извращается-выгибается, но говорит то же, что и Исаев. Да и все остальные бойцы. Только Исаев это говорит прямо, по-рабочекрестьянски, не стесняясь своего продажного холопства. А даже им гордясь. А Никифоров - с интеллигенскими вывертами. Как герой Ильфа и Петрова. Который крал и краснел от стыда. Но не красть он не мог. И какая позиция более благородна? Шутка.
В.Веселов: Lok пишет: Да коню понятно. Так и быть, чтобы вам было приятно, отвечу то, что понятно коню. Я с конями никогда не общался, поэтому не знаю, что им понятно, а что нет. Так что, будьте так добры, ответте почеловечески: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории.
Lok: Отвечаю вам по-человечески. Если вы что-то от кого-то хотите, то желательно что-то предложить взамен. Когда вы приходите в магазин и хотите получить запись выступления А.Райкина, где его герой двадцать раз задает один и тот же вопрос "Где вы были с восьми до одиннадцати?!", то взамен вы отдаете деньги. Если вы хотите от меня услышать ответ на свой вопрос, то сначала ответьте на мой (про Илью Муромца). И тогда я с удовольствием отвечу на ваш. И потом. Если уж вы решили брать меня измором и задавать ваш вопрос раз сто, то неплохо было бы исправить в нем ошибки. Раз тиражирование, то можно и редактора подключить. И разу уж вы все равно сюда заходите, то поделитесь какими-нибудь своими идеями. А то я не могу пока понять, какой антисуворов самый правильный?
Cat: Балтиец пишет: Под Курском в 43-м немцы вроде как прорвали, но какой ценой и чем все кончилось? Плотности под Курском не напомните?
Lok: Если не путать нанесение упреждающего агрессора удара, совершаемого в целях обороны, с наступлением в целях завоевания, то необходимо признать, что в майских «Соображениях...» Генерального штаба невозможно увидеть план, который бы соответствовал «агрессивным устремлениям» Советского руководства. Даже согласившись с тем, что этот план предполагал со стороны СССР первым открыть военные действия (что совсем не очевидно), увидеть в нём план агрессии невозможно. Из текста отчётливо видно, что советское командование исходило из признания угрозы со стороны Германии, оценивало её войска как изготовившиеся для нападения и свои действия рассматривало лишь как ответные. «Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, — цитируем текст майских «Соображений», — прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо...» «Предотвратить», «упредить» — вот терминология, используемая авторами плана, который ставит перед советскими войсками ограниченные задачи: разгром основных группировок противника на территории Польши и Восточной Пруссии, а вовсе не завоевание Германии, что, как указывает Ю.А.Горьков, вполне укладывается в рамки фронтовой операции{224}.
Lok: Наконец-то нашлась хоть какая-то польза от Никифорова. Он дает антирезунистам неплохой шанс выкручиваться с меньшим позором. А то доходит до смешного. Никто не решается озвучить свою позицию, только реплики из-за угла. Типа да, признаем, что Сталин собирался напасть первым. Но это чисто с целью упредить, т.к. ему как гениальному стратегу было ясно, что Гитлер собирается напасть на СССР. Только немного просчитался с датой.
Балтиец: Lok пишет: А в 41 - ом никто никого задерживать не собирался. Да ну? Cat пишет: Плотности под Курском не напомните? Уставные.
Lok: Предположим, собирались напасть на Германию. Тогда нужно было к врагу приблизиться (подкрасться). Т.е. Польшу надо было захватить. Если нападать не собирались, то Польша была не нужна. Практика показала, что новая линия обороны ничего полезного не дала, а старую бросили, вместо того, чтобы усилить. В результате ничего не дало ни та, ни другая. Есть ли еще объяснения7 Есть. Такие. 1. Руководство - неграмотная, ничего не понимающая шайка, преступным путем захватившая власть и не допускавшая к руководству нормальных специалистов. 2. Оно же - еще и шайка халатная. Творила абы что, ничего не понимая и ни за что не отвечая. Логику понять невозможно, ибо оная отсутствовала. Эти два пункта открывают возможность вообще не объяснять действия СССР, а только констатировать. Тогда обвинения в подготовке нападения на Германию можно снять, т.к. имеющиеся документы и описанные действия можно списать на то, что это вышло случайно, и руководство просто не понимало, что творило.
Cat: Балтиец пишет: Уставные. А какие плотности должны были быть в 41-м, чтобы остановить супостата на границе?
Lok: Cat пишет: А какие плотности должны были быть в 41-м, чтобы остановить супостата на границе? Может, надо Балтийца спросить для порядка, разделяет ли он взгляды Исаева насчет плотности? Вон Веселов стесняется признаться, что согласен с официозом (типа СССР спал и видел сладкий сон - всеобщая борьба за мир до последнего камня со Сталиным во главе).
Lok: Перечисляю основные идеи Исаева (по важности). 1. Винить никого не надо. Понятно, что имеется в виде не рядовой Иванов, который получил осколок под Ржевом и остался лежать в болоте. Его винить никто и не собирался. Заступается перед общественным мнением Исаев не за безвестных рядовых и лейтенантов. А за людей известных и влиятельных. Особенно на зарплату и премии. 2. Сталин - выдающийся руководитель ("эффективный менеджер" и собиратель Империи). 3. Жуков - великий полководец, слуга царю (т. Сталину) и отец солдатам. 4. Причина катастрофы 1941 - ого: 1) так получилось (но винить никого не надо), 2) не были обеспечены уставные плотности (Гитлер напал слишком рано), 3) не выполнялся закон "золотого сечения" (танков было слишком много). Про волшебные коэффициенты еще не понял. Но разбираюсь. А каковы основные идеи писателя г. Веселова? Я не сомневаюсь, что Исаев станет большим начальником. Скорее всего, займет место т. Гареева. По идейному наследству. И ему нужны будут верные помощники. А заявлять о себе лучше заранее. Тем более, что г. Веселов уже, возможно, вышел из того счастливого возраста, о котором герой комедии Грибоедова "Горе от ума" говаривал: " В мои лета не должно сметь свое суждение иметь". И представит таки общественности свой свежий взгляд на историю. Ударим антисуворовами по бездорожью и разгильдяйству! Ура, товарищи!
Интересующийся: Lok пишет: Я не сомневаюсь, что Исаев станет большим начальником. Скорее всего, займет место т. Гареева Не займет. Знаете, почему сын генерала не может стать маршалом? Потому что у маршала есть свой сын.
полная версия страницы