Форум » Суворовское училище » Lokоблудие » Ответить
Lokоблудие
Человек с ружьем: Участнику Lok, дабы не засорять форум, позволено писать белым стихом только здесь.
Lok: Лучше говорить о главном. Что есть главное (самые весомые аргументы)? 1. Положение войск. Если зарылись в землю, заняли УРы всякие, мин наставили, колючки, пристрелялись, наметили отходы, подготовили несколько линий обороны, мосты заминировали, танки вкопали у важных участках дорог и пр., значит... А если выдвинули войска в выступы, придвинули аэродромы, склады к границе и пр. и пр., значит... 2. Логика действий (более мелких, которые не выделены отдельно). 3. Оперативно-стратегические игры. 4. Планы. 5. Топографические карты. И т.п.
Lok: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo Александр Шаравин , директор Института политического и военного анализа, полковник в отставке А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы? А.ШАРАВИН: Они были созданы. В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном? А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт. В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было? А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых. Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления. А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили. В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток. Д.ЗАХАРОВ: Глубина. В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно. В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград. А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше. В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже. А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии. Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно. А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.
Интересующийся: Lok пишет: Поэтому, когда мы в очередной раз изощримся, потратим часть своей жизни на то, чтобы найти, сформулировать, выложить неопровержимые доказательства своей позиции, мы получим явный или неявный, но совершенно определенный ответ: " А ничего не следует." И это есть объективная реальность, которую мы не в силах изменить. А где они. неопровержимые доказательства Вашей позиции? Вы ведь написали: "если данные верны по картам, что из этого следует", - то есть высказали предположение, а вовсе не выложили неопровержимые доказательства. Так чего же Вы тогда ждете?
В.Веселов: Lok пишет: Если без затей, то вам следовало писать так. Извините, но предоставьте уж мне самому решать, что и как (находясь в здравом уме и твердой памяти) писать. Так что посторяю вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Можете ответить просто и без затей?
Lok: Господин Веселов. Вы что, следователь? А я подследственный? Если пока еще нет, то давайте не будем грубить и наезжать. Хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю. Я тоже могу грубить. Но стараюсь сдерживаться, пока меня не допекут. Я не собираюсь вас переубеждать. Это невозможно раз, и мне не надо - два. Просто разговариваю ради развлечения. Высказываю свое мнение. Вы можете высказать свое. Я обычно говорю гораздо проще и с меньшими затеями, чем мои оппоненты. Взять хотя бы вас. Моя позиция известна, много раз мною повторена. А именно. Я считаю, что Сталин собирался напасть на Гитлера независимо от последнего. Просто Гитлер опередил Сталина. Ясно? Ясно. Т.е. в целом я согласен с Суворовым и Солониним по этому вопросу. Правда, я не согласен с Суворовым насчет "ледокола"и того, что Сталин планировал захват всей Европы. Но это не главное. Главное - это планы нападения на Германию. Где тут затеи? Нету. Теперь прошу вас также ясно и конкретно озвучить свою позицию. Просто и без затей. Кстати, я уже имел несчастье беседовать с некием Малышом. Потом как-нибудь дам ссылку. И что вы думаете? Крутил-мутил, упражнялся и в русском, и в олбанском, выкручивался по-всякому. Но по сути не сказал... НИ СЛОВА. Мол, я не я и лошадь не моя. Надеюсь, вы не из этой плеяды демагогов? Которые что-то вякнут из-за угла, а потом прикидываются шлангом? Давайте будем говорить прямо и "без затей" и уточним позиции. Итак?
Балтиец: Lok пишет: Просто разговариваю ради развлечения. Врать не надо. Вы здесь совсем с другой целью.
Krysa: Lok пишет: Кстати, я уже имел несчастье беседовать с некием Малышом. Потом как-нибудь дам ссылку. И что вы думаете? Крутил-мутил, упражнялся и в русском, и в олбанском, выкручивался по-всякому. Но по сути не сказал... НИ СЛОВА. Хех..Ему надо вас истории учить?Тем более,когда вы сами этого не хотите?
Lok: Krysa пишет: Хех..Ему надо вас истории учить?Тем более,когда вы сами этого не хотите? Крыса, вы меня умудрились оскорбить три раза в одном посту (или посте? Один хрен плохо). 1. Своей кличкой. Я могу понять человека, у которого фамилия, скажем, Кретин. Как говорится, родителей не выбирают. Но когда чел сам, добровольно, придумывает какую-то хрень... Это значит что? Что ему наплевать на окружающих. Или что он хочет их позлить. Так делают или люди с серьезными проблемами, или трудные подростки. 2. Аватар. Коментарии излишни. 3. Подпись. Опять хрень какая-то. Да еще не одна. И скажите, буду я после этого разговаривать с таким собеседником? Только в одном случае - если очень хорошо платит. А если нет, да к тому же ерунду пишет?
Балтиец: Lok пишет: И скажите, буду я после этого разговаривать с таким собеседником? Ну, вы, конечно, образец утонченности, знания этикета, воспитанности, такта, энциклопедических знаний.
В.Веселов: Ну и зачем так много слов? Неужели мой простой вопрос поставил вас в тупик? Хорошо, даю наводку: карты нужны для ориентирования на местности, причем нужно иметь карты той местности, на которой собираешься ориентироваться. Например, собираясь путешествовать по Турции, нужно захватить с собой карты Турции, а не, скажем, Италии. Теперь повторяю вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Можете ответить просто и без затей? Если не можете (по идейным сооображениям, например), то так и скажите.
Второй модератор: Lok пишет: Крыса, вы меня умудрились оскорбить ....1. Своей кличкой. Если вас это оскорбляет - вас тут никто не задерживает.
Lok: Это не ваш вопрос поставил меня в тупик, а, похоже, ваше движение зашло в глухой тупик. Я отвечу и на этот, и на другие вопросы, даже если вы их не зададите. Просто я хочу зафиксировать этот факт. Что ваши соратники дошли до такой позорной положения, что они стесняются озвучить свою позицию. Боятся что ли, что их ткнут носом в несуразности и опять будет как всегда? Поэтому вы стараетесь действовать из-за угла. Что-то скажете, но так, чтобы неясно было, что это такое: или вы случайно что-то там спросили, или пошутили, или вообще говорили что-то насчет борща жене на кухне. Т.е. чтобы в любой момент можно было сказать, что, мол, я не я и лошадь не моя. Яркий пример - Малыш. Он придумал глупость, которая ему показалась очень остроумной, т.к. он облачил ее в форму грязного намека. А когда ему стали задавать вопросы, сделал вид, что он ничего не знает. Представьте себе, что мы совершаем сделку. Меняем валюту. Я говорю: "Меня зовут так-то, живу я там-то. Вот мой паспорт." А что отвечаете вы? А ничего. Кто вы, неизвестно. Как вас найти, если что - неясно. Какая мысль возникает? Правильно. А не замыслили ли вы какую-то аферу? Или вас уже ищут правоохранительные органы? Может, у вас не валюта, а фантики? Так вот, вы в первом же вопросе мне пытаетесь всучить фальшивое утверждение. Я хочу, чтобы вы приняли личную ответственность за это. Задаю вопрос: "Это ваша валюта? Вы отвечаете за ее качество?" Чтобы потом предъявить обвинения именно вам. А не слушать от вас,что вы ее нашли около мусорного ящика и понятия не имели, что она фальшивая. Так вы согласны с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории"? Или были некие дурачки, которые это придумали, а вы это утверждение нашли около мусорного ящика и ответственности за него не несете?
В.Веселов: Я что-то не понимаю, задан простой вопрос, какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? Вместо ответа вы почему-то требуете озвучить мою позицию. Что, если я отвечу, что согласен с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", то ответ будет один, а если не согласен с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", то ответ будет другой? Хорошо, тогда озвучте эти два варианта ответа. Итак, вопрос: какие именно карты нужны для войны "малой кровью на чужой территории"? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Как бы вы ответили человеку согласному с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории", и как бы вы ответили человеку не согласному с утверждением насчет "войны малой кровью на чужой территории"?
Lok: Предположим, я прихожу к вам и говорю: "Г. Веселов, так как вы мне должны миллион долларов, то давайте обсудим, в каком месте вы бы хотели мне их передать? В полночь под мостом или в полдень на городской свалке?" Очень простой и понятный вопрос. Можно обсудить сразу оба варианта. Что бы ответил г. Веселов? Ясно что. Он бы заинтересовался, когда это и кому он успел задолжать, да еще такую сумму. И вопрос о городской свалке как-то для г.Веселова отошел бы на второй план. Так вот и я прошу пояснить, что это за такая вещь - "война малой кровью на чужой территории". Это что? И потом, у меня есть встречное предлжение. Может, нам обсудить возможность засылки 21 июня 1941 г. на ковре-самолете Ильи Муромца в ставку к Гитлеру? Тогда вообще никаких карт могло не понадобиться.
Балтиец: Господин Лок! Есть правила форума, которые следует соблюдать. Есть еще неписанные правила, которые соблюдаются постоянными членами форума. У большинства из них схожие позиции и точки зрения. И тут вы, как чертик из табакерки. Я сам сусам, я самый крутой, идеи как из рога изобилия, наглость, хамство, неуважение к старшим плюс нежелание получать новые знания. Естесственно, никто не горит желанием задавать вопросы вам и отвечать на ваши вопросы. Пока не выпустите пар и не научитесь элементарной вежливости, так и будет.
Lok: Господин Балтиец. Это вам кажется. Неписанные правила творятся постоянно, по ходу дискуссий. Сегодня они одни, завтра - другие. Большинство никогда и нигде не генерирует господствующие взгляды. Большая часть людей не способна не только создавать новые идеи, но даже повторить старые. Большинство способно только выдавать междометия. Так было всегда и везде. Наглость и хамство характерны именно для идейных лидеров данной тусовки. Надеюсь, мне не надо заморачиваться лишний раз и собирать цитаты Исаева, Малыша и прочих. Цитаты Сергея ст я уже приводил. Реплики из зала - тоже. Старших на форумах как бы нет. Здесь нет различий в должностях, званиях, возрасте и пр. То, что никто "не горит желанием" - это понятно. Я тоже не всегда горю желанием слышать вопросы и ответы. Но отвечаю. Например, Веселову. Хоть и не вижу от этого пока никакой пользы.
Lok: Рассмотрим отмазки, которые могут выдвигаться официальными "учеными". 1. Воевать на своей территории не собирались. А, наоборот, "малой кровью на чужой территории". Солонин писал, что практически вся официальная история есть ложь. И военная история особенно. Что такое "малой кровью на чужой территории"? Перевожу с советско-пропагандистского на русский. Все остальные есть дураки. Они воевали большой кровью и на своей территории. А вот коммунисты-ленинцы, руководящая и направляющая сила советского общества, наоборот, очень умны и гуманны. Поэтому они додумались до того, что нечего зря губить рабочих и крестьян и прочих мирных обывателей. Понятно, что никто до них, все эти буржуазные кровопийцы, до этого додуматься не мог. Тем более, что ни у кого не было такого гениального вождя и учителя. А в чем конкретно заключалась эта революционная стратегия ведения войны?
Интересующийся: Я в восхищении! Флуд высшего пилотажа!
Lok: А ни в чем. Это когда просто взяли, остановили и перешли в наступление. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" "А как это?" - спросит недоверчивый читатель. "А почему все другие не брали, не останавливали эдаким волшебным образом и не перходили в наступление? И еще интересно, как это выглядело на практике?" Нашему недоверчивому читателю крупно повезло. Раньше за такие вопросы оказывались понятно где. И избытка желающих задавать их как-то не наблюдалось. И пока еще Комиссия не начала активную работу, спросим г. Веселова. А как, г. Веселов, ваша война "малой кровью на чужой территории" выглядела на практике?
Балтиец: Он болен. Пусть с ним медики общаются. Я не буду, пусть ищет идиотов у соплеменников.
Lok: Балтиец пишет: Он болен. Пусть с ним медики общаются. Я не буду, пусть ищет идиотов у соплеменников. Да ладно. Балтиец. Не тушуйтесь. Всегда можно выкрутиться. Я даже подскажу как. Например, можно сказать, что этот Шаравин... ну там... английский шпион, например. Вместе с Суворовым вербовался. Поэтому все наврал. Если всплывут мемуары "Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов", тоже можно что-то придумать. Скажем, назначить их японскими шпионами. или справку нарисовать, что страдали маразмом. Можно также сказать, что карт было до старой границы, а дальше отступать не собирались. Или что их было до Владивостока, а дальше отступать некуда. А что до Берлина были карты - так это запас. На всякий пожарный. Надо же было чем-то картографам зарплату оправдывать. И что у границы карты не хранились, а сдавались в утиль. Столько карт ненужных накопилось(бумага хреновая - не годились на самокрутки), что приходилось их утилизировать. Можно сказать, что нормальные командиры в картах СССР не нуждались. Всегда могли у мужиков в деревне расспросить, где что. Да мало ли что можно придумать? Кто проверять будет? Кому надо? Пацаны любой бред на ура примут, лишь бы от врагов отбиться. Так что выше нос!
Человек с ружьем: Lok пишет: Одного из флудеров неплохо было бы поймать и всыпать как следует горяченьких. Там есть красивые дома? В этой "теме" есть флудёры? Ещё и не один? Кто посмел?
Lok: Да, скажет господин Веселов. Совсем заврался этот малограмотный тип. Ни черта не понимает. А ведь буквально под носом яркий пример войны "малой кровью и на чужой территории". Ярчайший. Который не обойти и не объехать. Называется... э-э... Барби. Нет. Барбора. Тоже вроде нет... Ну не суть. Короче. Было такое дело. Правда, у наших злейших врагов. Которые, впрочем, некоторое время они были нашими лучшими друзьями. Так почему, спросит г. Веселов. им было можно, а нам нет? И в самом деле, почему?
Lok: Еще раз повторяю. Я не настолько глуп, чтобы думать, что здесь можно кого-то переубедить. Да и потом, это не очень-то и нужно. Коммунизма давно нет, сталинизм давно есть. Но избавиться от него можно только после серьезных измений в обществе, его, так сказать, демократизации. Происходит это медленно и не всегда прямолинейно. Сейчас, например, глубокий откат. Но в любом случае происходит это не путем форумной болтовни среди пары десятков или сотен участников. К тому же те люди, от которых это зависит, на форумы почти не ходят. И пишут очень редко. Например, на одном политическом форуме одно время собиралась в целом образованная демократически настроенная публика. И появлялся один известный, талантливый, остро пишущий журналист, в то время как раз получивший звание журналиста года. Отвечал на вопросы. К нему привязался один отмороженный тупой участник и вынудил таки его уйти. С тех пор журналист на форум заглядывает, чтобы чувствовать пульс общественности, но благоразумно не участвует. Ибо форумы - это своя жизнь и свои нравы. Тут не выясняют истину, тут развлекаются кто как умеет. Победить в споре тут тоже никого невозможно. На любые пункты у каждого найдется свой пункт. И не важно, что он ничем не подтвержден. Здесь другие правила. Точнее, отсутствие правил. Так что я не реагирую на пункты без ссылок, их подтверждающих. Правда, со ссылками тоже не всегда. Меня устроит любое мнение тусовки: что карты были до новой границы, до старой, до Владивостока...
В.Веселов: Lok пишет: Так вот и я прошу пояснить, что это за такая вещь - "война малой кровью на чужой территории". Ах так вам просто термин непонятен. Странно, правда, что выясняется это только на третий день дискуссии, почему бы сразу было не сказать? Стыдно было признаться, в своем невежестве? Ну ладно, обойдемся без сложных и непонятных для вас терминов: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенсти войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Надеюсь, такие термины, как "агрессор", "граница", "наступление", "территория" вам поянтны?
Юрист: В.Веселов пишет: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенсти войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? Ключевые слова "если собираешся остановить агрессора на границе". Нетрудно видеть, что ни в одном из планов "остановиьть агрессора на границе" просто нет, а есть, как максимум, отразить удары противника имеющие целью помешать нашему развертыванию и сосредоточению, поэтому тезис "малой кровью на чужой территории" имеет совсем другое звучание.
mfdukn: Словоблудие, как оно есть :) Предлагаю оставить г-на Lok'а беседовать с амим собой, ибо беседовать с ним - занятие бесполезное.
Lok: Г. Веселов. Скажу прямо, что мой задор и запал начинают иссякать. Я уже понял, что джентельменов здесь мало. (Себя к оным я не причисляю.) Нахвататься хороших манер как-то пока не у кого. В тусовке процветает примитивное хамство. Есть хамство остроумное, утонченное, а есть антирезунистсткое. Шутка. Говорить про невежество оппонента - это примитивное хамство. Тон, к сожалению, задают идейные лидеры. Я говорил Малышу, что он будет единоличным фаворитом гонки на Милитере. Соврал. Забыл про главного лидера. Но Малыш тоже в призерах. Балтиец, хоть и отличный пацан (недавно с интересом полистал его книгу), но из банов, где у него нету блата, не вылезает. Вы как бы тоже писатель. И опять я слышу привычное. Не пора ли, господин Веселов, со всякой ерунды типа разоблачений Резуна и разных морд перейти на стоящее дело - заняться самовоспитанием? Возьмите лист бумаги, можно туалетной, и запишите: "Обязуюсь перед самим собой и своими детьми, которые обязательно переймут у меня как хорошее, так и плохое, не скатываться в течение недели (суток, часа и т.д.) на примитивное хамство". Число, подпись. Теперь как бы о сути. 1. "Война малой кровью на чужой территории" - это ПРОПАГАНДИСТСКИЙ лозунг. Нужен для того, чтобы народ (пушечное мясо) веселее шел на войну (где большинство будет или убито, или покалечено). Почему вы, не глупый и наверняка образованный человек, живущий в 21 - ом веке, в эпоху Интернета и и информационного взрыва, когда информация в некоторых областях УДВАИВАЕТСЯ за 1,5 (!) года, пытаетесь мне, так сказать, впарить то, что имеет совсем другой смысл? Считаете меня круглым дураком, который проглотит любую туфту? Или вы сами в это верите? 2. Немцы продемонстрировали на деле то, что вы как бы имеете в виду (если это сформулировать в нормальных терминах). Отличия видите? Они 1) напали первыми, 2) тактически внезапно, 3) использовали другие свои многочисленные преимущества. Кстати, Алик (толковый участник) хорошо написал, что Малыш, пытаясь разоблачить Солонина, умудрился разоблачить официальную же лживую теорию (которую сам и разделяет). Так вот вы делаете то же самое. На чужой территории - это когда у тебя есть инициатива первого удара и мощная армия. Или когда противник - Латвия. Но не Финляндия, эта "прыгающая блоха". Кстати, вы знаете, как на практике планировали великие советские полководцы осуществить лозунг "малой кровью"? Думаю, знаете. Просто не скажете. Так вот за один год ведения военных (само собой, наступательных) действий предполагалось сменить - сколько? - правильно, 100% личного состава. Это называлось "малой кровью". 3. Высшее руководство КА не было семи пядей во лбу. Но и клиническими кретинами и идиотами тоже. После войны с Финляндией полководцы тем более просекли, чем грозит война КА с Германией. И никто из них не был таким идиотом, чтобы считать, что при нападении Вермахта его можно остановить на границе. Народу - да, это рассказывали. Продажные историки тогда и после - да, это тиражировали и дополняли. Да так успешно, что вы и до сих пор это пытаетесь повторять.
В.Веселов: Если чем обидел, извините. Просто когда человек в течении трех дней не может ответить на предельно простой вопрос, а постоянно пускается в какие-то отвлеченные рассуждения, закрадываются сомнения в его... Впрочем, не буду продолжать, а еще раз извинюсь. По сути: меня не интересует ваше мнение по трем пунктам, которые вы изложили в своем сообщении. Меня интересует ваше мнение по одному единственному вопросу: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Обращаю ваше внимание, я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Я НЕ СОБИРАЮСЬ ДОКАЗЫВАТЬ вам, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Я НЕ ПЫТАЮСЬ КОГО-ЛИБО УБЕДИТЬ, что советское руководство собиралось действовать именно таким образом, я просто спрашиваю: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. Вот даже не знаю. как еще вам растолковать, что хотел бы услышать от вас ответ на один единственный вопрос: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории.
Lok: Да коню понятно. Так и быть, чтобы вам было приятно, отвечу то, что понятно коню. Только вы взамен ответьте на мой вопрос. Если собираешься заслать Илью Муромца на ковре-самолете в стан врага, чтобы он своей палицей богатырской и мечом удалым поразил Гитлера, Гимлера, Геринга, Гебельса, весь штаб генеральный и еще заодно сто тысяч фюреров и подфюреров разного калибра, после чего заставил бы оставшихся немцев добровольно сдаться т. Сталину, то КАКИЕ НУЖНЫ КАРТЫ, А КАКИЕ НЕ НУЖНЫ?
Cat: В.Веселов пишет: если собираешься остановить агрессора на границе, а потом перейти в наступление и перенести войну на его территорию, какие именно карты для этого нужны нужны? а) Этой самой "чужой террнитории", б) Своей территории. А ответ "и то, и другое, и можно без хлеба" принимается?
Lok: Этот пост - предложение администрации. Просьбы не влезать с междометиями. Только если есть серьезное мнение, выраженное не менее пятью осмысленными предложениями. Предложение такое. Создаются три темы. В одну пишут все желающие. И помещают аргументы за и против: 1) подготовки нападения СССР на Германию (или, наоборот, подготовки обороны) и 2) сила-слабость КА и Вермахта. Мулька в том, что можно приводить только цитаты либо сформулированное мнение какого-то достаточно авторитетного автора, ПОДТВЕРЖДЕННОЕ ССЫЛКОЙ. Во второй теме помещенные матриалы можно обсуждать. Затем один или несколько участников (выбранные или назначенные) окончательно рассматривают и помещают (или не помещают) цитату или мнение в третью тему (отредактировав их при необходимости). В третьей теме нельзя ничего обсуждать и что-либо помещать никому, кроме этих назначенных участников. Третью тему можно прикрепить. Желательно придерживаться плана. Начинать лучше с главного. Например, расположение войск, оборонительные соружения, логика перемещений, карты и т.д. И соответственно, люди, артиллерия, танки и пр.
Второй модератор: Вам Lok делянка выделена? Ну вот тут и продолжайте. Окучивайте, поливайте и все такое.
Lok: mfdukn пишет: Словоблудие, как оно есть :) Предлагаю оставить г-на Lok'а беседовать с амим собой, ибо беседовать с ним - занятие бесполезное. О, молодец! Назначаю замом по отпугиванию. К сожалению, место начальника уже занято. Но зам - тоже хорошо.
Lok: Итак, парни, поясняю. Остановить немца на границе, да с такой антисуворовско-исаевской плотностью, не смог бы даже Алеша Попович. - А шо делать? - спросит подзапутавшийся читатель. - Какой антисуворов самый правильный?
Балтиец: А если посерьезнее подойти? Без фамильярностей (парни) - похоже, вы тут с Интересующимся самые молодые. Без ерничества (Алеша Попович). Что сказать-то хотели? Под Курском в 43-м немцы вроде как прорвали, но какой ценой и чем все кончилось?
Lok: Второй модератор пишет: Вам Lok делянка выделена? Ну вот тут и продолжайте. Окучивайте, поливайте и все такое. http://www.klassika.ru/read.html?proza/ilf-petrov/telenok.txt&page=13 Все это великолепие разбивалось о маленькую бумажку, прилепленную к входной двери магазина: ШТАНОВ НЕТ – Фу, как грубо, - сказал Остап, входя, - сразу видно, что провинция. Написала бы, как пишут в Москве: "Брюк нет", прилично и благородно. Граждане довольные расходятся по домам.
Человек с ружьем: Lok, Вы, видимо, полагаете, что Ваша тема и есть Всё это великолепие? Пробегите пару строк далее: Остап открыл митинг в приподнятом настроении, не подозревая о том, какая гроза надвигается на пассажиров "Антилопы". Настоящая жизнь пролетела мимо, радостно трубя и сверкая лаковыми крыльями. Искателям приключений остался только бензиновый хвост. И долго еще сидели они в траве, чихая и отряхиваясь Балтиец пишет: Пусть с ним медики общаются. Э-э-э... Пусть кто угодно Вам-то нафига? Их, как правило, корректирует тот же медик, что традиционно исправляет горбатых.
Lok: http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html Следует признать недостаточно обоснованным распространённое в исторической литературе стремление отнести совершённую советским командованием ошибку в определении наиболее опасного стратегического направления исключительно на счёт недальновидности и некомпетентности И.В.Сталина. Имеющиеся в распоряжении историков материалы дают возможность сделать выводы о продуманности принятого советским командованием решения сосредоточить основную группировку сил Красной Армии на Юго-Западном направлении, о серьёзных основаниях стратегического и военно-политического характера для подобного решения (в том числе и о соответствии этого решения данным разведки) и о необходимости разделения ответственности за его принятие между И.В.Сталиным, Наркоматом обороны и Генеральным штабом Красной Армии.
Балтиец: Lok пишет: Следует признать А если возьмут да и не признают, как тогда?
полная версия страницы