Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Голицын:
vlad: tsv я рад что Малыш добрался до фонда, но вообще вся наиболее существенная информация по гродненским боям и не только собрана в книге Хайдорна.. конца 80-х . С ходом БД , разведсводками, анализом фоторазведки и донесениями пленных. Только без перевода конечно. И MS-у это говорили здесь же на форуме- фигня вопрос каких-то 20-30 Eur. Я думаю не пожалей он денег, то добрался бы и до разнообразной информации, я уже немного писал об этом деле http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000033-000-0-0-1241196393 более того была попытка привязать фото прим неск. десятков КВ 6-го МК опираясь на описание . В целом фот не так много как на украине и они все снимают прим. одно и тоже: http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000056-000-0-0-1243366929
minimax: Как 3 милиона пленных образовались на конец 41 года . Да дезертиров еще скоко с милион набереться ? Ежели все так радужно . Так мы получаться танки в бою 1 к 10 или к скольки там меняли . Лучше уж бросили . Ну и интересно что дальше пишут -то после 7 дней боев .
craft: tsv пишет: Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Цитаты аффтора охватывают период с 23 по 25 июня 1941 г. Итого = (23,24,25) ТРИ дня. Понедельник-среда первой недели ВОВ. Слог аффтара поста также доставляет. В слоге Малышу не откажешь. А чо он хотел сказать? Вот это что ли: общее количество захваченных исправными войсками группы армий "Центр" советских танков по состоянию на 26-е июня составляет аж целую 21 штуку Т.е. 21 штука доставшихся врагу исправных танков за три дня войны - это нормально? 7 танков в день - это нормально? 67 танков, пожженных артиллерией в одном бою, как аргумент наличия сопротивления агрессору - это нормальный аргумент? Интересно, те кто из того боя вышел - что они говорили? Типа, "завтра превзойдем"? А... Это было не завтра, это было вчера: Мне почему-то кажется, что для того, чтобы уничтожить в бою 180 танков противника, необходимо, чтобы 180 танков в бою участвовало На второй день войны враг заявляет - мы сожгли 180 танков. Нет, говорит оптимист Малыш - это в боях участвовало минимум 180 танков. Типа, у нас есть ыщо. Забывая о малом - что на следующий день у нас было на 180 танков меньше (но минимум - 67). Несомненно, уменьшение кол-ва потерь со дня на день - это да. Очевидный повод для исторического оптимизма. Только вот потерь меньше не от того, что лучше. Просто тех, фактических оптимистов становилось все меньше и меньше. Физически.
Alick: Н-да... смешные вы ребята, весёлые... Интресно, вы хоть понимаете, какой это бред?В первой половине дня и в полдень 20-й АК был атакован танковыми частями противника. У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается... У н.п.Сидра 162-й пд Так, стоять: эта дивизия уже называлась...Противник атакует 256-ю пд в направлении Кузницы и части 8-го АК в северном направлении на Гродно..и эта ВТОРАЯ дивизия уже называлась.Показания пленных Пленных.2-му дивизиону 4-го зенитного полка южнее Гродно удалось подбить 31 танк..." л.81 Несложно видеть, что удар 6-го мехкорпуса немцы как нельзя более заметили, правильно идентифицировали атакующие соединения, оценили численность атакующих танков минимум в полторы сотни машин, но позиции удержали и нанесли атакующим существенные потери.Действительно, несложно видеть, что как и написал уважаемый М. Солонин, две немецкие пехотные дивизии...а что об этом написал М. Солонин - вы собственно, читали? Судя по всему, нет. А зря. А если бы ещё при этом думали, то задались бы вопросом: когда успевал вести бои 56мк Манштейна, прошедший 400км за 4 дня? Господа, зачем Вам архивы, если вы с открытыми источниками работать не умеете?
halb_liter: minimax пишет: Как 3 милиона пленных образовались на конец 41 года . В результате окружения ВЧ. minimax пишет: Ежели все так радужно . -Что конкретно было "радужно"? Вы перечитайте о чем конкретно писал автор, какой тезис он опровергал. После чего МНОГО подумайте... minimax пишет: Ну и интересно что дальше пишут -то после 7 дней боев . 6-й МК перестал существовать как соединение - о нем больше ничего не пишут.
Юрист: halb_liter пишет: Что конкретно было "радужно"? Вы перечитайте о чем конкретно писал автор, какой тезис он опровергал. После чего МНОГО подумайте... Вот Шеин пишет: "ГА "Центр", отдел разведки и контразведки, 23.6.1941 г. "... Отмечено сопротивление противника лишь в районе н.п.Олита, где 3-я ТГр столкнулась с 5-й тд русских (к вчерашнему сообщению о 80 уничтоженных русских танках сегодня прибавилось еще 60, таким образом, общее количество уничтоженных русских танков составило 140)..." л.23 Так, значит, Красная Армия вообще и ее танковые войска в частности все-таки оказывают сопротивление, а, Марк Семенович? Вон немцы аж 140 русских танков за два дня насчитали. Как-то не слишком рьяно драпала 5-я танковая дивизия... а она вообще драпала?" Вообще странные аргументы: "Вона мы сколько потеряли, значит бились насмерть", а если вспомнить на сколько супостата задержали уж не говоря сколько его уничтожили, то как-то не впечатляет. Результат где? Если ты расстрелял весь боекомплект, но ни одного танка и ни одной пушки врага не уничтожил, то зачем ты стрелял? В недавнем обсуждении про Алитус Балтиец расказывал, что 5 тд, то с 5 колоной воевала, то ездила непонятно куда и зачем, когда задача стояла оборонять мосты. Казалось бы вот у мостов то 3ТГ и задержать, там без разницы две тд у немцев или десять, через мосты они все равно могут строго "в колону по одному" двигаться, в то время, что 5 тд могла хоть всю дивизию на дальности прямого выстрела у мостов закопать, но не случилось, а через пару дней и вовсе персатала существовать, при том, что наступающему немцу заметного урона не нанесла. Как-то не слишком рьяно 5тд оборонялась.
Балтиец: Ну немцы-то сами признали, что рьяно. А что до 5-й колонны, так ее гоняли походя, между делом. Вот уход 10-го тп гонять десант на варенском аэродроме действительно испортил всю малину.
Alick: Балтиец пишет: Ну немцы-то сами признали, что рьяно.Немцам крупно повезло, что Болдин удар так и не нанёс: они же не знали, что атаковать их должны были не 150 танков, а несколько больше. На порядок. - А Малыш об этом в ссылке не сообщил. Не знал, наверное. Малыш копал-копал, да не то, и не там. Бывает. На сладкое:"Вообще большинство танков, действовавших на нашем фронте, были старых образцов, а в отношении брони и конструкции довольно посредственные. Личный состав не имел должной подготовки в отношении осуществления маневра на поле боя и ведении огня, но этот персонал был укомплектован элементами, преданными советскому режиму, советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава. Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли...Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?..
MarkS: Alick пишет: Малыш копал-копал, да не то, и не там. Бывает. Всегда бывает. Злоба туманит взгляд, и когда желание решать научно-историческую проблему вытесняется страстью к шельмованию "идейно чуждых", то появляются и такие "тексты" и их восторженные читатели/почитатели. Да, для справочки. Эти отрывки под названием "Из документов противника" ВИЖ опубликовал в 1988 г. ЕМНИП №№ 5 и 6 в серии публикаций "Первые дни войны в документах" (они у меня и в списке источников к "Бочке" числятся). Так что "открытие" малость припоздало. На 21 год. Очко-с
MarkS: Не могу не отметить и странное самопозиционирование г-на tsv "Привет от нем-фаш. оккупантов"... Так и до уголовки допрыгаться можно
Alick: MarkS пишет: Да, для справочки. Эти отрывки под названием "Из документов противника" ВИЖ опубликовал в 1988 г. ЕМНИП №№ 5 и 6 в серии публикаций "Первые дни войны в документах" (они у меня и в списке Мисточников к "Бочке" числятся). Так что "открытие" малость припоздало. На 21 год. Очко-сТак Малыш оказывается, подвиг совершил научный! За это как ни крути, надо награждать. Железным Крестом. Жаль, но без дубовых листьев - работа оказалась некачественной.
Юрист: Балтиец пишет: Ну немцы-то сами признали, что рьяно. Немцы иногда и хоронили наших с почестями. Ну немцы, что возьмешь... После Франции для них это возможно было и "рьяно", а так получается 4:1 по потерям танков за два дня не в пользу обороняющегося на выгоднейшем рубеже. Чего не хватило?
Человек с ружьем: MarkS пишет: Не могу не отметить и странное самопозиционирование г-на tsv "Привет от нем-фаш. оккупантов"... Так и до уголовки допрыгаться можно Г-н tsv просто цитирует г-на litl-bro.
vlad: Юрист пишет: к вчерашнему сообщению о 80 уничтоженных русских танках сегодня прибавилось еще 60, а что мы по-моему пришли прим. к той же цифре когда рассматривали баланс танков в Алитусе , такая грубая прикидка. Нужно конечно иметь в виду что там не все уничтоженные, среди них есть и просто брошенные.
vlad: Alick пишет: Н-да... смешные вы ребята, весёлые... что, stupidissimo ?
Балтиец: Между нами, девочками... Публикация в ВИЖе таки значительно отличается от выкладки Малыша. У последнего все-таки больше.
BP_TOR: Alick пишет: На сладкое: цитата: "Вообще большинство танков, действовавших на нашем фронте, были старых образцов, а в отношении брони и конструкции довольно посредственные. Личный состав не имел должной подготовки в отношении осуществления маневра на поле боя и ведении огня, но этот персонал был укомплектован элементами, преданными советскому режиму, советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава. Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли... Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?.. Откровенный и бесцеремонный передерг с Вашей стороны. Не применяли массированно не означает, что применяли всего 150, а уж тем более, что только 150 оказались "преданными режиму", а только то что при большом количестве танков они использовались мелкими группами и не одновременно на направлении удара.
vlad: Балтиец пишет: Публикация в ВИЖе таки значительно отличается от выкладки Малыша. а какая в ВиЖ-е цифирь ?- могли при публикации немного подкорректировать. Все-таки конец 80-х ..
Голицын: MarkS пишет: Не могу не отметить и странное самопозиционирование г-на tsv "Привет от нем-фаш. оккупантов"... Так и до уголовки допрыгаться можно Нельзя. Скорее вы MarkS должны фильтровать речь. В частности по поводу наших солдат и офицеров в ЧР. Не забыли, "правозащитник" вы наш?! MarkS пишет: Всегда бывает. Злоба туманит взгляд, и когда желание решать научно-историческую проблему Дима постебался над вами совершенно беззлобно и смешно. И самое главное по делу. Были бы вы человеком с юмором, ответили в том же духе, с посыпанием головы пеплом. * Вариант, что вы появитесь на "Радио Свободы" с комментариями, что вас затравили "сталинисты", вполне ожидаем.
ВладиславС: Кстати говоря, привет Малышу: "н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается... " Т.е. против таки ДВУХ немецких пехотных дивизий действовало две советские танковые. И приданные зенитки у немцев обнаруживаются. И таки действительно ВЕСЬ 20-й АК чуть не испепелили, по словам Бока. А ведь, по данным Балтийца, туда еще и 87-ю ПД перебросили. И что у нас в итоге с соотношением сил?
Yroslav: minimax пишет: Ну и интересно что дальше пишут -то после 7 дней боев . Ну, что пишут, пишут, что на 12 день Гитлер отказывается верить в разгром КА и спрашивает аки Наполеон: - А где пленные?
Alick: BP_TOR пишет: Откровенный и бесцеремонный передерг с Вашей стороны.Ошибаетесь - это была цитата. я искал в ней атаку КМГ Болдина - а нашёл лишь про 150 танков, так что держите удар, уважаемый, сами захотели рыть "архивы" ВИЖ...
917: Хочу поддержать Марка. Вот читаю Малыша "Тактика ведения боя. Как и следовало ожидать, в большинстве случаев противник стойко обороняется и не сдается в плен даже в самых безвыходных ситуациях. Создается впечатление, что русским внушили, будто немцы расстреливают каждого пленного..." . Верней это приведенный текст.. У меня вопрос, как немцы планировали выиграть войну, если они даже не могут определить силу сопротивления противника? Какие то восторженные вопли о русском сопротивлении. И тем не менее каким то образом за две недели операции в плену оказолось 300 тыс. солдат, а может и больше. Статус этих людей конечно различен, но я тут имею в виду конечно военнослужащих в первую очередь. Реально немцы собрали видимо тыс. 500. Хотя как я понял брали в плен далеко не всех. Им же удалось сорвать мобилизацию. Давайте сравним с результатами Сталинграда и возникнет вопрос , что сопротивлятся можно по тем или иным причинам по разному. Остается уточнить причины. Я думаю, что тут основную роль мог играть не только классовый, но и национальный аспект.Довольно большое число составляли жители Зап. Украины и Белоруссии. Какие основания уу этой категории граждан проливать свою кровь за страну, которая без их желания стала их Родиной для меня загадка. Я вот помотрел статистику по призыву там приблизительно треть вообще не колхозники и не рабочие, а единоличники. Ну, не могло это обстоятельство не сказаться на стойкости. Сами представте. Просыпаетесь с утра и узнаете, что стали гражданином Верхней Вольты. Ну, это еще полбеды. А вот когда Вы узнаете, что в обед за эту самую Верхнюю Вольту Вам предстоит отдать жизнь, боюсь Вас постигнет самый тяжкий из человеческих грехов - уныние. Вопрос - а как можно вести войну не ставя на карту жизнь?
BP_TOR: Alick пишет: Ошибаетесь - это была цитата. я искал в ней атаку КМГ Болдина - а нашёл лишь про 150 танков, так что держите удар, уважаемый, сами захотели рыть "архивы" ВИЖ... Вы вообше-то следите за тем, что сами пишите и кому? Вы довольно игриво написали про 150 танков преданных советскому режиму, напомнить? Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?.. причем это Ваше замечание было привязано к специально выделенному Вами фрагменту цитаты Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли... Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеет Так что удара нет, а есть банальный передерг и жонглирование фразами
minimax: Yroslav Ну, что пишут, пишут, что на 12 день Гитлер отказывается верить в разгром КА и спрашивает аки Наполеон: - А где пленные? Получив ответ . Фюрер к концу года озвучил результат. Мало не показалось . BP_TOR Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеет Так что удара нет, а есть банальный передерг и жонглирование фразами Ок. Ваша версия куды все делось . из статьи в начале треда . Красная Армия не хотела сражаться за КрававыйРижым™ и оттого разбегалась, как зайцы, бросая оружие и боевую технику. Можно ли считать тот факт что практически не было сдачи в плен советских частей официально (это я вообщем у каких-то патриотов вычитал, надеюсь не вруть .) доказательством разбегания и т.д . Если нет , то почему .
MarkS: Балтиец пишет: Публикация в ВИЖе таки значительно отличается от выкладки Малыша. У последнего все-таки больше. Сущая правда. Бутылка не пустая, но уже початая. В России такое на стол перед гостями не ставят.
50 cent: minimax пишет: Получив ответ . Фюрер к концу года озвучил результат. Как и планировал? К 1945 цифра стала еще больше. minimax пишет: Мало не показалось . Показалось много, но цифры уже не играли никакой роли. Пришлось опять к эмоциям прибегать, мол дело сделано, все у нас получилось.
Alick: BP_TOR пишет: Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеетЭто для Вас не имеет - а я кроме немцев и Малыша, кроме Малыша и немцев, читаю состав КМГ Болдина. Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150? 50 cent пишет: Как и планировал? К 1945 Всё, вместо ответа пошёл 1945 год. Тема слита. Неожиданно быстро.
minimax: 50 cent Как и планировал? К 1945 цифра стала еще больше. Как и планировал что ? Про 45 это к чему ? Показалось много, но цифры уже не играли никакой роли. Пришлось опять к эмоциям прибегать, мол дело сделано, все у нас получилось. Какие уж тут эмоции - голые цифры . Тем более в сравнении с своими потерями. Ладно б пропоганда - но правду Гитлер озвучил .
50 cent: Alick пишет: Всё, вместо ответа пошёл 1945 год. Тема слита. Вы вообще на что ответили? Я minimax-у писал. Залейте срочно все по бутылкам и пробки вставьте взад. minimax пишет: Как и планировал что ? Ну к концу 1941 взять такое количество пленных. Я спрашиваю, все по плану? minimax пишет: Про 45 это к чему ? Ну к 1945 немцы 6 млн. пленных взяли. Вообще все зашибись. minimax пишет: Какие уж тут эмоции - голые цифры . Ну дк я на 1.01.1945 тоже голые цифры привел. minimax пишет: Ладно б пропоганда - но правду Гитлер озвучил . Правда в том, что он войну не выиграл и втянул Германию в кошмар кошмаров затяжную войну. Декабрьские рапорты конечно ободряли, но уже ничего не решали. Если бы он рапортнул в июле, тогда совсем другое дело, гений фюрера вскрылся бы полностью. А так, только на покричать и хватило.
Балтиец: vlad пишет: а какая в ВиЖ-е цифирь ?- могли при публикации немного подкорректировать. Все-таки конец 80-х .. В ВиЖе наших потерь за Алитус вовсе нет. Так, навскидку, но сами номера у меня есть (на антресолях где-то).
Балтиец: Alick пишет: Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150? 11-й МК не считаем, да. Он в КМГ фактически не вошел, да. 33-я дивизия под конец раздачи вошла в подчинение командира 6-го КК, да. Как-то так. Даже если бы и вошел, все равно минусуем убыль за 22 и 23 июня. Не выйдет 1500.
BP_TOR: Alick пишет: Это для Вас не имеет - а я кроме немцев и Малыша, кроме Малыша и немцев, читаю состав КМГ Болдина. Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150? Весьма похоже что Вы этот состав даже курите вероятно поэтому смысл предельно простой фразы о массировании так причудливо связался у Вас с танками "преданными советскому режиму", магическим чилом 150 которое надо отнять от цифры на порядок больше, чтобы получить цифру "непреданных режиму" для подтверждение самой правой теории.
ВладиславС: Alick пишет: Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150 Немного не так. "У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница" Т.е. 150 танков это только те, что атаковали 256-ю ПД. Еще сколько-то (неизвестно сколько) атаковало 162-ю ПД. Кстати, такому количеству танков можно найти и разумное объяснение. Горючего не хватало, и в бой шли только те, кому "удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)" (из доклада командира 7-й ТД генерала Борзилова). На этом объяснении я не настаиваю, но оно имеет такое же право на жизнь, как и "все разбежались". Кстати, косвенным подтверждением того, что 7-я ТД воевала в меру своих сил и возможностей, является то, что генерала Борзилова не расстреляли и даже не судили (как, например, командиров 41-го СК, 60-й ГСД и т.д.).
Yroslav: minimax пишет: Получив ответ . Фюрер к концу года озвучил результат. Мало не показалось . Не мало конечно Так я не про количество к концу года, а про то, что нет по мнению фюрера значимиого количества пленных. Хотя Бок ему возражает и говорит, что 100 т. на 3.07.41 очень хороший результат. Очереди в плен они не наблюдают, наоборот видят проблему в том, как очистить леса от массы солдат пытающихся прорваться из окружения. minimax пишет: Можно ли считать тот факт что практически не было сдачи в плен советских частей официально (это я вообщем у каких-то патриотов вычитал, надеюсь не вруть .) доказательством разбегания и т.д . Это как? Если не было сдачи в плен частей - значит разбежались, а то бы сдались организованно? Что-то я не понял вопроса.
Alick: Балтиец пишет: 11-й МК не считаемСчитаем: он не только вошёл в состав КМГ, но и фактически вёл б/д в р-не Гродно. Балтиец пишет: 33-я дивизия под конец раздачи вошла в подчинение командира 6-го КК... а 6кк в свою очередь, входил в состав КМГ, не так ли? Балтиец пишет: Даже если бы и вошел, все равно минусуем убыль за 22 и 23 июня.Пардон, а 22-23 июня он с марсианами что ли, воевал? Что-то мне подсказывает, что утром 22 июня, не имея связи с вышестоящими штабами, 11мк стал действовать по плану прикрытия, выдвигаясь в р-н Гродно. BP_TOR пишет: магическим чилом 150 котороеЭто число из цитаты вас заворожило? Вы не стесняйтесь, что непонятно - спрашивайте...
BP_TOR: Alick пишет: Это число из цитаты вас заворожило? Вы не стесняйтесь, что непонятно - спрашивайте.. Дак Вы вразумительно ответить не можете, зачем Вы всю эту фразу написали. Попытка поддеть Малыша у Вас вышла довольно топорной и неумелой
Alick: BP_TOR пишет: Дак Вы вразумительно ответить не можете, зачем Вы всю эту фразу написали. Попытка поддеть Малыша у Вас вышла довольно топорной и неумелойА, так Вы ничего так и не поняли? Видите ли, Малыш накопал материал, ценность которого равна нулю, т.к. содержащийся там материал подтверждает концепцию М. Солонина. Над собой посмеялся Малыш, показав неумение анализировать источник. А упоминание про 56мк опускает материал Малыша от нуля в область отрицательных величин:Господа, зачем Вам архивы, если вы с открытыми источниками работать не умеете?Извините, что повторяюсь, но ведь и Вы новых мыслей по теме не произвели... С уважением.
Yroslav: Alick пишет: Видите ли, Малыш накопал материал, ценность которого равна нулю, т.к. содержащийся там материал подтверждает концепцию М. Солонина. Каким образом?
Человек с ружьем: BP_TOR, Alick - спокойнЕе.
Alick: Yroslav пишет: Каким образом?Ох, как не хочется повторяться! 1. Сколько танков было в КМГ и сколько их приняло участие в атаке по материалу Малыша? 2. Концепция М. Солонина известна; рейд Манштейна в неё вписывается, а в схему Малыша - нет. А дальше - вольному воля: на основе фактов создаём концепцию (М. Солонин), или, избрав концепцию, подгоняем под неё факты (Малыш). Каждому своё.
Сергей ст: Alick пишет: 2. Концепция М. Солонина известна; рейд Манштейна в неё вписывается, а в схему Малыша - нет. Можно поподробнее об этом. Каким образом "рейд" Манштейна вписывается в "концепцию"?
Alick: Сергей ст пишет: Можно поподробнее об этом. Каким образом "рейд" Манштейна вписывается в "концепцию"?400км за 4 дня характеризуют степеннь сопротивления РККА в первые дни войны.
Сергей ст: Alick пишет: 400км за 4 дня характеризуют степеннь сопротивления РККА в первые дни войны. Степень сопротивления в первую очередь зависит от того, есть ли кто ВООБЩЕ на пути. Покажите на примерах, какие именно соединения РККА находились на пути Манштейна, и какие из них разбежались. Ведь в этом суть "концепции".
tsv: Судя по взбудораженной реакции гуру и адептов - привет по адресу доставлен. Я доволен.
craft: tsv пишет: Я доволен. Чем именно?
BP_TOR: Alick пишет: А, так Вы ничего так и не поняли? Видите ли, Малыш накопал материал, ценность которого равна нулю, т.к. содержащийся там материал подтверждает концепцию М. Солонина. Над собой посмеялся Малыш, показав неумение анализировать источник. А упоминание про 56мк опускает материал Малыша от нуля в область отрицательных величин: Да понять то Вас не сложно -- Кемска волость- не Вы первый. Если руководствоваться Вашими, мягко говоря, странными толкованиями цитат то можно подтвердить все что угодно. Почему ценность материала Малыша равна нулю, даже если он, по Вашему мнению, подверждает концепцию М. Солонина? Или наоборот, не подтверждает? Эта Ваша фраза явно лишена всякого смысла.
50 cent: craft пишет: Чем именно? tsv пишет: привет по адресу доставлен.
Yroslav: Alick пишет: 1. Сколько танков было в КМГ и сколько их приняло участие в атаке по материалу Малыша? Там только одна цифра - 150: Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. и как это подтверждает концепцию: Красная Армия не хотела сражаться за КрававыйРижым™ и оттого разбегалась, как зайцы, бросая оружие и боевую технику.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: и как это подтверждает концепцию: А почему это должно подтверждать концепцию? Упомянутая концепция носит не абсолютный, а статистический характер. Собственно, Марк Семёныч неоднократно подчёркивает, что отдельные части и соединения оказывавшие геройское сопротивление были. Но вот армия как целое не воевала. Малыш же исполняет классическое чапековское "чучело", а потом победно смотрит по сторонам. Но первичку конечно почитать интересно.
Yroslav: А, так Вы ничего так и не поняли? Видите ли, Малыш накопал материал, ценность которого равна нулю, т.к. содержащийся там материал подтверждает концепцию М. Солонина. Над собой посмеялся Малыш, показав неумение анализировать источник. Угадайте кто сказал?
PKL: Alick пишет: 400км за 4 дня характеризуют степеннь сопротивления РККА в первые дни войны. А последующее недельное топтание у Двинска при значительном превосходстве в силах что характеризует ?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Собственно, Марк Семёныч неоднократно подчёркивает, что отдельные части и соединения оказывавшие геройское сопротивление были. Но вот армия как целое не воевала. Гениальность концепции Солонина в том. что абсолютно любой факт ее подтверждает. Например: у КА были аэросани - но Вермахт дошел до Москвы, их тупо бросили при драпе. а у немцев не было - Москву-то они не взяли. И т.д. и т.п.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Собственно, Марк Семёныч неоднократно подчёркивает, что отдельные части и соединения оказывавшие геройское сопротивление были. Но вот армия как целое не воевала. какая именно?- 4А сражалсь, 10-я тоже и 3-я тоже хотя о ней и меньше информации. Насчет теории МС- никакая это не теория - все можно найти, даже убежавших летчиков, вопрос лишь усилий при поиске . Пример 126 ИАП я приводил. Был правда неск. другой феномен, говорящий в пользу МС, скажем некий поток на восток мелких и средних (по численности) групп в/с КА, гдето уже начиная с 24 июня. Прикольно, что немцы на основании показаний пленных сделали неправильный вывод о том что начался отход основных сил 10А и 3А из белостокского балкона. Но чтото Малыш молчит насчет этого дела, или не нашел еще ?
Игорь Куртуков: vlad пишет: какая именно? Красная, ясен пень.
vlad: это если по глобусу смотреть.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Красная, ясен пень. Тогда у вас прокол. Следуя вашим высказываниям Красная Армия в 1943 "не воевала" еще хуже, нежели в 1941.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Тогда у вас прокол. У меня? Вы полагаете, что я и Солонин один человек?
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: У меня? Вы полагаете, что я и Солонин один человек? Как известно, для проверки необходимо наблюдать одновремено оба объекта. У вас есть хотя бы фотография, где вы вместе с Солониным?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Как известно, для проверки необходимо наблюдать одновремено оба объекта. У вас есть хотя бы фотография, где вы вместе с Солониным? Увы мне, увы... Нету.
Энциклоп: amyatishkin пишет: У вас есть хотя бы фотография, где вы вместе с Солониным? Пять баллов! :)
Alick: Сергей ст пишет: Степень сопротивления в первую очередь зависит от того, есть ли кто ВООБЩЕ на пути. Покажите на примерах, какие именно соединения РККА находились на пути Манштейна, и какие из них разбежались. Ведь в этом суть "концепции".Так точно. Манштейна не сумели остановиить соединения 11А, а затем 27А. tsv пишет: Судя по взбудораженной реакции гуру и адептов - привет по адресу доставлен."И я его лягнул..."(с). BP_TOR пишет: Почему ценность материала Малыша равна нулю, даже если он, по Вашему мнению, подверждает концепцию М. Солонина?Это элементарно: М. Солонин свою концепцию изложил: армия разбегалась. Были и те, кто не разбегался, а дрался с фашистами - поэтому мы отступили не до Камчатки, а только до Москвы. Малыш это подтвердил (сравните кол-во танков в бою с общим их кол-ом в КМГ), но первым был М. Солонин, поэтому ценность перепевов Малыша равна нулю. Yroslav пишет: Там только одна цифра - 150: Вот именно - а где остальные? Вариант ответа: побежали передавать приветы Малышу. Игорь Куртуков пишет: Собственно, Марк Семёныч неоднократно подчёркивает, что отдельные части и соединения оказывавшие геройское сопротивление были. И это факт. PKL пишет: А последующее недельное топтание у Двинска при значительном превосходстве в силах что характеризует ?Давайте посмотрим: Манштейн получил приказ ждать подхода 41тк.
Сергей ст: Alick пишет: Так точно. Манштейна не сумели остановиить соединения 11А, а затем 27А. Вы не увиливайте от конкретики. Еще раз спрашиваю - какие конкретно соединения находились на пути Манштейна, и какие из них "разбежались"? И кстати, "не сумели остановить" = "разбежались"? Оригинально, даже сказать нечего...
Человек с ружьем: amyatishkin пишет: У вас есть хотя бы фотография, где вы вместе с Солониным? Есть факт передачи 100 американских долларов. Вы полагаете Игорь переложил их из правого кармана в нагрудный?
Alick: Сергей ст пишет: Вы не увиливайте от конкретики. Еще раз спрашиваю - какие конкретно соединения находились на пути МанштейнаА Вы мне свою схему не навязывайте - она неверна по сути, т.к. 1. считать надо не только те войска, которые Манштейн разогнал на своём пути, но и те, которые находились рядом и не препятствовали 290пд двигаться следом. Если бы 11А держала оборону, то она бы просто сомкнулась за ушедшей в тыл 8тд и 3мд - и Манштейн горько пожалел бы о своём опрометчивом прорыве; 2. если бы те 55% л/с СЗФ не пропали без вести и не попали в плен, а сражались подобно остальным, то Лееб просто-напросто не пустил бы танковые корпуса на верную гибель - в отношении 56мк речь т.о. должна идти об 11А "взагали".
Сергей ст: Alick пишет: А Вы мне свою схему не навязывайте - она неверна по сути, т.к. Она верна, просто Вы ответить на поставленный вопрос НЕ МОЖЕТЕ. Еще раз спрашиваю - какие части "разбежались"? Alick пишет: 1. считать надо не только те войска, которые Манштейн разогнал на своём пути, но и те, которые находились рядом и не препятствовали 290пд двигаться следом. Если бы 11А держала оборону, то она бы просто сомкнулась за ушедшей в тыл 8тд и 3мд - и Манштейн горько пожалел бы о своём опрометчивом прорыве; Какие войска Манштейн "разогнал"? Что Вы ведете себя как уж на сковородке? Назовите соединения, в чем проблема? Насчет 11 армии. Как она могла сомкнуться, если у армии не было сплошного фронта? Alick пишет: 2. если бы те 55% л/с СЗФ не пропали без вести и не попали в плен, а сражались подобно остальным, то Лееб просто-напросто не пустил бы танковые корпуса на верную гибель - в отношении 56мк речь т.о. должна идти об 11А "взагали". Какой-то бурный поток "мысли". Какое отношение к рейду Манштейна имеют названные Вами проценты? Никакого. Для чего Вы их назвали? Чтобы произвести впечатление? Так не произвели. Кстати, и как Вы их посчитали?
Балтиец: Я вообще не улавливаю, почему Манштейн буквально за уши притягивается к 11-й армии. Он из группы Геппнера, бил аккурат в стык 8-й и 11-й.
vlad: а чего тут удивляться ежели этот индивидум осилил/о (?) одну книшку Марк Семеныча Кстати, могу сообщить сообществу что даже широко известный в узких кругах Lok перековался.
Alick: Сергей ст пишет: Она верна, просто Вы ответить на поставленный вопрос НЕ МОЖЕТЕ. Еще раз спрашиваю - какие части "разбежались"? Нет, это Вы мой пост не можете осилить. Перечитайте его ещё раз. Если цифр там не увидите - перечитывайте снова, пока не наведёте резкость на две пятёрки. Значок после них обозначает проценты. Удачи. Сергей ст пишет: Какие войска Манштейн "разогнал"? Что Вы ведете себя как уж на сковородке? Назовите соединения, в чем проблема? Насчет 11 армии. Как она могла сомкнуться, если у армии не было сплошного фронта? Так, как смыкались немцы, отрезая наши вырвавшиеся вперёд танковые корпуса - у них это почему-то получалось. Подучите матчасть сперва, чтобы глупости не городить. Сергей ст пишет: Какой-то бурный поток "мысли". Какое отношение к рейду Манштейна имеют названные Вами проценты? НикакогоДля Вас может, и никакого, а человек думающий поймёт: если бы 11А сопротивлялась, такой рейд Манштейна был бы невозможен. даже в случае прорыва он был бы отрезан и окружён - примеры этому из истории ВМВ найдёте сами или помочь?
Хэлдир: vlad пишет: широко известный в узких кругах Lok перековался. Во что? Или куда?
Сергей ст: Alick пишет: Нет, это Вы мой пост не можете осилить. Перечитайте его ещё раз. Если цифр там не увидите - перечитывайте снова, пока не наведёте резкость на две пятёрки. Значок после них обозначает проценты. Какие цифры? Я у Вас в который раз спрашиваю - дайте наименование КОНКРЕТНЫХ соединений, которые "разбежались"! Вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз придумываете отмазки. Я так понял, что номеров дивизий я так и недождусь. Конкретно слили, товарищ Alick пишет: Так, как смыкались немцы, отрезая наши вырвавшиеся вперёд танковые корпуса - у них это почему-то получалось. Подучите матчасть сперва, чтобы глупости не городить. Вы вообще в курсе, что было на СЗФ в первые дни? Судя по Вашим постингам, нет. Можете почитаете что-нибудь для начала (только не "творение" МС) Alick пишет: Для Вас может, и никакого, а человек думающий поймёт: если бы 11А сопротивлялась, такой рейд Манштейна был бы невозможен. даже в случае прорыва он был бы отрезан и окружён - примеры этому из истории ВМВ найдёте сами или помочь? Слушайте, я Вас который раз прошу - дайте номера соединений, которые "разбежались"! Вместо это читаю какой-то детский лепет про сопротивление 11 армии. Да Манштейн практически мимо ее прошел, для Вашего сведения. Или Вы не в курсе?
Балтиец: Alick пишет: Для Вас может, и никакого, а человек думающий поймёт: если бы 11А сопротивлялась, такой рейд Манштейна был бы невозможен. даже в случае прорыва он был бы отрезан и окружён - примеры этому из истории ВМВ найдёте сами или помочь? Ваше воинствующее хамство, юноша, уже начинает доставать. Вас русским языком спрашивают: какими силами следовало 11-й армии останавливать Манштейна? Покажите нам свою осведомленность, действительно ли вы такой крутой перец, как о себе думаете.
Yroslav: Alick пишет: Вот именно - а где остальные? Что такое!? Да там же. Вы все прочитали?, там же отмечены действия не одного "танкового соединения противника (около 150 танков)" и не на одном направлении. Мне другое интересно. Как подсчет количества (техники) в итоге вскрывает мотив военнослужащих КА. Вот этот момент преобразования количества в качество от меня ускользает. Как Вы это делаете?
vlad: карта.
vlad: Хэлдир пишет: Во что? Или куда? в анти-резуниста
917: Сергей ст пишет: Покажите на примерах, какие именно соединения РККА находились на пути Манштейна, и какие из них разбежались - По идее блицкрига там надо было не преодолевать сопротивление, а выставлять заслоны, не тратить время и идти вперед. Только вперед, так быстро как позволяет техника мотомеханизированных соединений. Очень хорошая скорость, только она характеризует не силу сопротивления КА, а темп операции. Прорыву не нужно никакое сопротивление. В этом в общем-то цель блицкрига.
Alick: Что ж, раз настаиваете, придётся оторваться от книг и рассказать то, что Вы отказываетесь прочитать сами. Но предупреждаю - если Вы собрались утопить меня в подробностях хода б/д и бесконечно задавать вопросы, кто из командиров и красноармейцев СЗФ воевал, а кто сдавался в плен - пофамильно, - я откажусь. 4ТГ была сосредоточена в полосе 11ск 8А. Прорыв обороны 125сд - силами 8тд, совместно с 41мк. Очаговый характер боёв, оборона прорвана в 10.45 отстулением 125сд в лес. 48сд на марше, потеряла 60-70% л/с и отходила во второй половине дня от Эржвилки на северо-восток. Результат: 8тд взяла мост у Айроголы. Невзорванным, естественно. 11А: 5сд (16ск) отброшена в козловарудские леса. В результате между 8А и 11А образовался разрыв. Впрочем, Кузнецова больше заботит другой разрыв - с ЗФ. Причина: Получился разрыв с Западным фронтом, который закрыть не имею сил ввиду того, что бывшие пять территориальных дивизий мало боеспособны и самое главное – ненадежны (опасаюсь измены).Как видно, обороны фактически не было: её успела занять тоьлко 125сд. 48сд была на марше. Командование 16ск получило приказ организовать оборону Каунасского УРа, но приказ отходящим 5сд и 33сд отдан не был. К концу 22 июня штаб 11А контроль над войсками потерял полностью. Её дивизии отступали. Утром 23 июня 8А ... находится в беспомощном положении – связи ни с нами, ни с механизированными корпусами не имеет.И вот теперь, когда наши войски разбиты и оступают, и появился разрыв между 8А и 11А. Попытка ликвидировать прорыв у Каунаса силами 1-го и 2 мсп НКВД была неудачной. И Манштейн рванул на Двинск, а наши 8-я и 11А получили приказ отойти и закрепиться на Двине - вот и получается, что немцы шли посреди (или обгоняя?) наших войск. ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 26 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР ОБ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ К 20 ЧАСАМ 35 МИНУТАМ 26 ИЮНЯ 1941 г.:11-я армия – штаб и Военный совет армии, по ряду данных, пленен или погиб. Немцы захватили шифрдокумент. 5, 33, 188, 128-я стрелковые дивизии неизвестно в каком состоянии и где находятся. Много отставших и убежавших, задерживаемых [на] направлении Двинск. Много брошено оружия. 11-я армия не является организованным боеспособным соединением.За пять дней войны... ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 02 К 10 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ФРОНТА:48-я стрелковая дивизия – о двух батальонах 328-го стрелкового полка сведений нет. Отдельные люди и обозы задерживаются Колнун, Россиены... ...д) 51-й корпусной артиллерийский полк стал на огневые позиции в районе Скаудвиле. На протяжении всего дня боевых действий авиация противника держала под сильным воздействием все части 11-го стрелкового корпуса. Из отошедших подразделений пограничного отряда организованы отряды по задержанию самовольно уходящих с фронта;ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 04 К 10 ЧАСАМ 24 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ФРОНТА:Отступление от р. Неман протекает в большом беспорядке. Распоряжением командующего фронтом для восстановления порядка в 16-й стрелковый корпус направлена группа командиров из управления фронта во главе с начальником артиллерии [фронта] генерал-майором Беловым.12мк - неудачный контрудар. Т.о. причинами поражения являются: 1. отсутствие обороны; 2. попытки постоянно контратаковать вместо организации обороны; 3. нежелание воевать - высокий процент пленных и самовольно оставляющих фронт; 4. самоустранение командиров от управления войсками, выразившееся в отстутсвии связи при наличии ср-в связи; 5. кордонная стратегия: общий отход при прорыве нем. танков, которые при правильном руководстве с нашей стороны сами оказались бы в опасном состоянии. Вот примерно такая картина.
craft: Змей пишет: Например: у КА были аэросани - но Вермахт дошел до Москвы, их тупо бросили при драпе. а у немцев не было - Москву-то они не взяли. Это говорит только о том, что имеющиеся аэросани при отступлении приводились в состояние, которое не могло говорить захватившим их агрессорам ничего об их истинном назначении. Возможно, что эта особенность была заложена еще при разработке тех.задания на аэросани - случайно попавший в руки врага наш "вундерваффе" ничем не должен выявлять свое истинное назначение. Версия №2 - враг таки расшифровал потенциал аэросаней. Поэтому использование в контрнаступлении вместо аэросаней хорошо известных ему танков оказалась неожиданным.
craft: 917 пишет: По идее блицкрига там надо было не преодолевать сопротивление, а выставлять заслоны, не тратить время и идти вперед. Только вперед, так быстро как позволяет техника мотомеханизированных соединений. Очень хорошая скорость, только она характеризует не силу сопротивления КА, а темп операции. Прорыву не нужно никакое сопротивление. В этом в общем-то цель блицкрига. Ну да. В прорыв вводятся подвижные части, вовсе не ищущие боя с противником, а обходящие его. К бою с противником должны быть готовы именно ЗАСЛОНЫ... Причем именно к оборонительному бою. И причем именно к бою с ударными (ака танковыми) частями РККА.
Балтиец: Alick пишет: Что ж, раз настаиваете, придётся оторваться от книг и рассказать то, что Вы отказываетесь прочитать сами. Но предупреждаю - если Вы собрались утопить меня в подробностях хода б/д и бесконечно задавать вопросы, кто из командиров и красноармейцев СЗФ воевал, а кто сдавался в плен - пофамильно, - я откажусь. Молодой человек! Вы здесь такой не первый и, вероятно, не последний. Юных хамов и нахалов с багажом в пяток прочитанных книг здесь много перебывало. Сами извергнули, что, дескать, Манштейн прорвался, потому что 11-я армия "не оборонялась". Вот и поясните, какие части армии, находившиеся на пути Манштейна, не оборонялись. И что за отжиг про 2-й МСП НКВД, какового в Прибалтике вообще не было. И что вам известно о бое 1-го МСП под Укмерге. Можете также перечислить все прочитанное вами по данном теме, все пять книг. И про фамилии сержантов и лейтенантов вас никто спрашивать не будет - все равно не знаете.
craft: Юрист пишет: а так получается 4:1 по потерям танков за два дня не в пользу обороняющегося на выгоднейшем рубеже. Чего не хватило? Дык - наши танками преимущественно НЕ ОБОРОНЯЛИСЬ. Гансы танками ПРОРЫВАЛИ нашу оборону, в которой было много чего, но НЕ ТАНКОВ! (Сразу оговариваюсь - мне известны случаи, когда наши танковые части были расположены грамотно и их было не обойти. Про гансовые танковые прорывы я обобщаю) А наши потери танков были вызваны ударами по прикрытию. Ожидавшему таких ударов. Чего хотя бы стоят цифры, приведенные Малышом - 67 танков сожжено АРТИЛЛЕРИЕЙ из них 20 - штурмовыми батареями, 20 - артиллерией и 27 - огнем зенитных пушек 40% потерь - от огня ЗЕНИТОК! ЭТО ведь не гансы штурмовали зенитками... Это гансы выставили заслон, в котором были в том числе и зенитки. И в этот заслон и ударили наши танки... Видимо, в этот день, судя по приведенному Вами соотношению 4:1, гансы где-то таки потеряли 17 танков. (Ну, и за предыдущий день - 45). Вот хотелось бы услышать - каким образом уничтожались те гансовские танки. Сколько их сожгли танкисты, сколько пехота, сколько артиллеристы...
Сергей ст: Alick пишет: Вот примерно такая картина. Очередной стратег-гений. Но тему слил капитально. Балтиец пишет: И что за отжиг про 2-й МСП НКВД, какового в Прибалтике вообще не было. Подумаешь какие мелочи Мне больше понравилось вот это:Alick пишет: 4. самоустранение командиров от управления войсками, выразившееся в отстутсвии связи при наличии ср-в связи; НУ и самое главное, ответа на поставленный вопрос про "разбежавшиеся" части нет. Вместо этого какой-то детский лепет. Да и слив по 11 А и Манштейну получился такой, что смысло весь "героизм" автора..... Alick пишет: Но предупреждаю - если Вы собрались утопить меня в подробностях хода б/д и бесконечно задавать вопросы, кто из командиров и красноармейцев СЗФ воевал, а кто сдавался в плен - пофамильно, - я откажусь Вас НИКТО про персоналии и не спрашивал. Вас попросили назвать СОЕДИНЕНИЯ, которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. В очередной раз отмазка.
Alick: Сергей ст пишет: 2-й МСП НКВДОпечатка. 3мсп. Сорри. Сергей ст пишет: Мне больше понравилось вот это:Alick пишет: цитата: 4. самоустранение командиров от управления войсками, выразившееся в отстутсвии связи при наличии ср-в связи;А мне не понравилось: уж лучше бы связь была. 1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А неохотность налаживания связи была вызвана следующими причинами: 1. Боязнь того, что пр-к запеленгует сигнал и штаб подвергнется авиаудару; 2. штабы постоянно отступали и могли развернуть рации лишь во время остановок - до следующего драпа; 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А:Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках. Сергей ст пишет: НУ и самое главное, ответа на поставленный вопрос про "разбежавшиеся" части нет...а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать... Про 125сд и 48сд Вы тоже решили не вспоминать - понимаю, ответить-то нечего. Можно и документы почитать:Часто наши бойцы отходят, не видя немцев, лишь под воздействием авиации, незначительных групп танков и часто только от немецкого огня артиллерии. Командиры не держат в руках бойцов, не несут ответственности за невыполнение приказа и отходят по своему усмотрению. Части, где крепкий, храбрый командир, даже не блестящий тактическими “талантами”, бьют немцев, только пух летит. Таков, например, мотополк 42-й танковой дивизии (командир – полковник Горяннов).СБД №33. Так что бросьте свой менторский тон - он Вам не идёт.
Сергей ст: Alick пишет: Опечатка. 3мсп. Сорри Так и 3 мсп там никогда не было.... Придумайте еще что-нибудь еще. Alick пишет: ...а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать... Про 125сд и 48сд Вы тоже решили не вспоминать - понимаю, ответить-то нечего. Данные соединения не разбежались. Читайте литературу, Вы же этим занимаетесь. Еще варианты есть? Alick пишет: Так что бросьте свой менторский тон - он Вам не идёт. Это ВСЕ, что Вы можете? Сливной бачок пуст. А как все начиналось...... 11 Армия..... Манштейн....
assaur: Сергей ст пишет: Данные соединения не разбежались. Может быть были рассеяны?
Alick: Сергей ст пишет: Так и 3 мсп там никогда не было... Третий мотострелковый полк там БЫЛ. Сергей ст пишет: Данные соединения не разбежалисьИ это всё? Может, они держали оборону, а может я что-то упустил, и они не обороняли Каунасский УР потому, что в это время штурмовали Берлин? Или может всё гораздо проще: Вам нечего ответить на приведенные мной документы. Бывает. Сергей ст пишет: Это ВСЕ, что Вы можете? Сливной бачок пустПовторю: я привёл документы, а Вы в ответ... слили какой-то бачок...
Человек с ружьем: Сергей ст, Alick давайте-ка без шума воды. Кто нибудь (лучше оба сразу) расскажите как было дело. Т.е. что вам известно. Обмен любезностями начинает томить.
Alick: Да я собственно, изложил. Цифирьку перепутал, виноват - вместо 3 написал 2, но проверил: 3мсп на территории ПрибВО был. Привожу номера соединений и ссылаюсь на документы, а в ответ... ну в общем , всё понятно. А про ужа на сковородке начал не я ...
Yroslav: Alick пишет: 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." Вообще-то П.М. Курочкин очевидно говорит о другом - о том, что просто нечего доложить наверх поскольку нет информации: Командующий фронтом, штаб, начальники родов войск нуждались в данных о положении и состоянии войск, а сведения поступали нерегулярно, с большими перерывами. Связь была нужна всем: кто требовал и угрожал, кто просил, кто просто умолял дать возможность переговорить, передать телеграмму. Выходило так, что чем меньше устойчивость связи, тем больше потребность в ней. Чаще всего командиры были не довольны тем, что с вышестоящей инстанцией связь имеется, а с подчинёнными войсками отсутствует. Вышестоящий начальник требует доклада о положении последних, а ему снизу не могут ничего вразумительного доложить. Так было и на нашем фронте в первые дни войны, впрочем, в последующие — тоже....... Заметьте - в последующие — тоже. Видимо и в 1945 так же, оно и понятно, раз нечего доложить, то радоваться особо нечему.
Alick: Yroslav пишет: Вообще-то П.М. Курочкин очевидно говорит о другом - о том, что просто нечего доложить наверх поскольку нет информации:Так точно. У Кузнецова нет связи с Москвой - нет связи с армиями, а почему - см. выше. Yroslav пишет: Заметьте - в последующие — тоже. Видимо и в 1945 так же, оно и понятно, раз нечего доложить, то радоваться особо нечему.Так ведь я не спорю, и говорил выше: отсутствие связи при наличии ср-в связи. Заметьте, в последующем, при стремлении доложить наверх об успехах, связь почему-то работала.
Балтиец: 48-я и 125-я дивизии принадлежали 8-й армии, при чем здесь 11-я? 5-я 22 июня как раз и удерживала рубеж по Ковенскому УРу и отошла по приказу штакора. Она с 33-й вообще находилась вне полосы наступления Манштейна. Если уж притягивать за уши, так 188-ю дивизию, да и то вряд ли выйдет. А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно где. Опять-таки мимо Манштейна. Читайте книжки.
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно где. Разбежался?
Alick: Балтиец пишет: 48-я и 125-я дивизии принадлежали 8-й армии,Так точно. Балтиец пишет: при чем здесь 11-я? При том, что Манштейн ударил в стык двух армий, который прикрывала 5сд, сиречь 16ск 11А. Балтиец пишет: 5-я 22 июня как раз и удерживала рубеж по Ковенскому УРу и отошла по приказу штакора.И как этот приказ согласуется с вышеприведенной мной цитатой из документа :Отступление от р. Неман протекает в большом беспорядке.? С другой стороны, если 5сд могла сражаться, то очевидно, её задача должна была бы состоять в том, чтобы прикрыть стык с 8А, не так ли?Балтиец пишет: Она с 33-й вообще находилась вне полосы наступления Манштейна. Если уж притягивать за уши, так 188-ю дивизию,Уважаемый, Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А?. Да/нет. Балтиец пишет: А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно гдеДаже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Балтиец пишет: Опять-таки мимо Манштейна.Так ведь о чём и речь: вермахт сосредотачивается на границе , наша разведка об этом докладывает, РККА марширует к границе, оппоненты время от времени выкладывают планы прикрытия - а потом Манштейн совершает рейд, захватывая невзорванными мосты, а РККА вроде бы и ни при чём...Немцы свои планы выполняют, наши - свои, и всё как-то мимо.
Балтиец: S.N.Morozoff пишет: Разбежался? Ага, аж два раза. Если учесть, что полки оп. войск часто действовали побатальонно со своими конкретными заданиями, что 3-й МСП был его командиром впоследствии собран воедино, что его грамотные действия отмечены в ведомственной переписке, что повышен в звании и должности.
Балтиец: Алик пишет: При том, что Манштейн ударил в стык двух армий, который прикрывала 5сд, сиречь 16ск 11А. И что? 5-я сд была атакована 10-м армейским корпусом и полностью скована. Алик пишет: И как этот приказ согласуется с вышеприведенной мной цитатой из документа : К 5-й сд этот документ отношения не имеет. Алик пишет: С другой стороны, если 5сд могла сражаться, то очевидно, её задача должна была бы состоять в том, чтобы прикрыть стык с 8А, не так ли? В той степени, насколько это это было определено планом прикрытия. Парировать прорыв моторизованного корпуса в ее задачи не входило. Алик пишет: Уважаемый, Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А? Я полностью в теме. Алик пишет: Даже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Уверены или знаете? Уверен это от слова веровать. Назовите город - место постоянной дислокации 3-го мсп. Потом померьте расстояние между ним и Каунасом или Арегалой. Наличие полка в Прибалтике - это повод привязывать его к пути продвижения Манштейна? Или все-таки глупость?
ВладиславС: Alick пишет: а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать Здесь вот какое дело. Если посмотреть на положение 5 и 33-й сд и в целом 11-й армии, то оно с первого же дня войны оптимизма не вызывает. Справа немцы прошли через открытый участок (который не был занят войсками, туда шла 48-я сд, да не дошла), слева через не успевшую развернуться 128-ю дивизию (даже если бы она успела развернуться, четыре дивизии против одной...). Поэтому уже в первый день обозначился охват флангов. Плюс с фронта немцы тоже имели как минимум двукратное превосходство в силах. Так что если бы 5 и 33-я сд надолго засели в Каунасском УРе, их бы постигла участь 1-го СК Западного фронта, который в первые дни войны сидел в Осовецком УРе и досиделся. А так хоть какие-то силы этих дивизий вывели (что, кстати, показывает, что Гот, Манштейн и т.д. свою задачу уничтожения РККА западнее Зап.Двины не выполнили).
Alick: Балтиец пишет: И что? 5-я сд была атакована 10-м армейским корпусом и полностью скована.я уже имел честь сообщить, что Ваш уважаемый коллега поставил неккоректный вопрос: перечислить номера бежавших перед Манштейном соединений. Заковыка в том, что он попытался - и как видно, не без успеха, - перевести разговор с одних рельс на другие. Поэтому дискуссия идёт, уж извините, на примитивном уровне. Потому что речь не о том, что прямо вот насупротив 56мк стояли несколько наших дивизий, и вот они разбежались, открыв дорогу пр-ку. Речь должна идти о другом: 1. мы знали о сосредоточении немцев на границе. Яковлев: приближение войны ощущалось весьма реальноВоронов:...война надвигалась с каждым часомКурочкин:В штабе округа каждый день ожидали её возникновенияКузнецов, 18 июня 1941г.:Сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это всем надо твёрдо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачиПриказ Кузнецова требует привести в боевую готовность все соединения округа, рассредоточить и замаскировать всю б. технику. Прекращались все учебные сборы, отменялись отпуска и командировки. Впрочем, 18 июня если не ошибаюсь, уже был создан СЗ фронт. 8А и 11А получили приказ на рекогносцировку на важных объектах и мостах - да-да, и мостах, тех самых, которые немцы потом будут брать невзорванными. 18-го же июня приказ на выход к границе получили соединения 8А, 11А, 3мк, 12мк. 18-го же июня Богайчук (125сд) докладывает:По агентурным данным и данным перебежчиков, последние дни в районе Тильзит сосредоточено до семи дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и северо-западнее. Часть войск непосредственно подтянута к границе.И далее:...достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может оказаться захваченным врасплох Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит... полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии...Sic! А вот 19 июня что на это отвечает штаб ПрибВО:В предполье закончить работы, но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником государственной границыА 21 июня например, Жуков отменил приказ Кузнецова о введении светомаскировки. Что мы имеем? Зная о под-ке немцев к нападению, наше руководство реагирует так, как считает нужным, исходя из каких-то, неизвестных нам планов. Версия: Сталин - идиот, не проходит. 2. Войска беспорядочно отходят от Немана. Допустим, Манштейн не ввязываясь в бои, уже вырвался вперёд, но сд должны выполнять б.задачу, т.е. держать свои позиции, не так ли? В такой ситуации Манштейн бесславно погибает в нашем тылу. Оцените начало Курской битвы у Черкасского, когда на направлении главного удара против трех стрелковых полков (210-го гв., 196-го гв. и 199-го гв. сп) действовали три танковые и две трети пехотной дивизии немцев. Прорвать оборону немцы не смогли, потому что оборона былА и потому что паника не распространялассь, а подавлялась: по донесению начальника политотдела дивизии п-ка Бронникова, чтобы остановить панику и начавшийся без приказа отход личного состава с переднего края в ходе очередной атаки противника, офицерами 199-го гв. сп за трусость и паникерство было расстреляно несколько бойцов из приданного дивизии 2/274-го гв. сп 90-й гв. сд. Поэтому говоря о панике и бегстве, надо перечислять все войска 1-го эшелона, не сумевшие отрезать от танков идущую позади пехоту пр-ка - что я и сделал выше. Балтиец пишет: К 5-й сд этот документ отношения не имеет.Это Ваше личное дело. А факт в том, что 5сд входила в состав СЗФ. Балтиец пишет: В той степени, насколько это это было определено планом прикрытия. Парировать прорыв моторизованного корпуса в ее задачи не входило.Пардон, я просил конкретный ответ на конкретный вопрос: Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А?. Да/нетБудьте любезны ответить: так "да" - или "нет". Балтиец пишет: Наличие полка в Прибалтике - это повод привязывать его к пути продвижения Манштейна?Вы не поверите - я прочитал об этом в книжках. В частности, о попытке ликвидировать прорыв пр-ка у Каунаса и в направлении Укмерге силами 1-го и 3-го мсп сообщает Р. С Иринархов ("Прибалтийский особый", с.299). А о наличии в ПрибВО 1-го, 3-го, 5-го и 23-го мсп НКВД на с.262 сообщает Гланц в книге "Советское военное чудо". Согласен, особенно в отношении последнего автора, что данные могут быть неверными, ну так я же это не выдумал. Если ошибаюсь, поправьте. Вот только грызут меня сомнения, что по существу приводимых мной документов - молчок-с. Лишь про один батальон одного полка Вы изволите говорить... ВладиславС пишет: Здесь вот какое дело. Если посмотреть на положение 5 и 33-й сд и в целом 11-й армии, то оно с первого же дня войны оптимизма не вызывает. Давайте разберёмся: 125сд была поднята по тревоге в 2.30 и успела занять позиции , построив б.порядок в два эшелона. В 10.45 "уцелевшие части" уже оставили Таураге. У Манштейна при этом сложилось впечатление, что пр-к "не был захвачен врасплох нашим наступлением". 5сд оборудовала свою полосу обороны ещё с осени 1940г. - неужели не хватило времени отработать вопрос прикрытия стыка армий? Скорее всего и не отрабатывали, т.к. после доклада комдива об открытии огня нем. артиллерии штаб корпуса дал ответ: "в боевые действия не ввязываться, это провокация". Потом снова телефонный звоннок: "не ввязываться в боевые действия, а то будете отвечать". Что за тайна? 33сд тоже заняла позиции к 4ч. А 44-й лёгкий ап занял позиции вдоль каунасского шоссе ещё 20 июня... ВладиславС пишет: Справа немцы прошли через открытый участок (который не был занят войсками, туда шла 48-я сд, да не дошла)Вот этот эпизод меня честно говоря, и смущает: имел место встречный бой сд с танками пр-ка. Поскольку 44сд не успела занять позиции и подверглась атаке танками, она потерпела поражение. Но тогда возвращаясь к началу ветки: почему не потерпели поражение те нем. дивизии, которые атаковала КМГ Болдина? 162 и 256пд вермахта также продвигались вперёд, а не сидели в обороне в траншеях полного профиля и противотанковыми районами в глубине. Танки в 4ТГ хуже, чем у Болдина, и их меньше; а наши орудия ПТО наоборот, лучше... ВладиславС пишет: Поэтому уже в первый день обозначился охват флангов. Плюс с фронта немцы тоже имели как минимум двукратное превосходство в силах.Это так. Но это война и сд должны были защищать свои рубежи. 55% пленных и пропавших без вести на СЗФ, которые я приводил выше - это данные Кривошеева, а не мои выдумки. И в окружении можно воевать, да ещё имея позади мощные мехкорпуса. Между прочим, немцы были в ненамного лучшем положении, чем мы: при упорной защите позиций и отсечении их пехоты от танков, немцы получали катастрофу... но куда деть вот это: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ, ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О СОЗДАНИИ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ ОТРЯДОВ В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ 12 сентября 1941 г. 23 ч 50 мин Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, кото¬рые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В ре¬зультате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надеж¬ ных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приоста¬ новку бегства, одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь пе¬ ред применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, под¬ держку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсоставов дивизий оказы¬ вать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в де¬ ле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ Факт такой директивы говорит о том, что явление это было массовым, а факт, что мы остановиили немцев под Ленинградом и Москвой, говорит о том, что были и те, кто сражался. Думаю, вопрос паники и бегства с поля боя зависел от твёрдости командира - см. выше пример из Курской битвы. А вот из донесения штаба 3ТГ:Не было никаких признаков целеустремлённого и планового руководства войсками противника в целом, сопротивление оказывалосьотдельными разобщёнными друг от друга вражескими группировками. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или не имели их вовсеВспоминаем про 5-ю и 33сд, прошедшие мимо Каунасского УРа.Там, где проивник встречался, он оказывал ожесточённое и храброе сопротивление, стоял насмертьЭто те оставшиеся 45% несдавшихся в плен и не пропавших без вести... ВладиславС пишет: А так хоть какие-то силы этих дивизий вывели (что, кстати, показывает, что Гот, Манштейн и т.д. свою задачу уничтожения РККА западнее Зап.Двины не выполнили). А толку? К Двине выдвинули штаб 27А, чтобы собрать этих отступавших (16ск) и организовать оборону, но и этого не было сделано - потому что отход от Немана производился не в соответствии с каким-то планом. Планы у нас были однообразны: атаковать! А войски бежали и это носило "беспорядочный характер". Прошу извинить за многословность. С уважением.
Балтиец: У Иринархова есть ссылка на источник? Это чайник, военный пенсионер с тараканами в голове, который в подметки не годится Лопуховскому (тоже военному пенсионеру). Alick пишет: Вспоминаем про 5-ю и 33сд, прошедшие мимо Каунасского УРа. Вы хоть знаете, где проходил главный рубеж УРа? Небось думаете, что по Неману. "Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [30,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка (Коновалов П.С. 10 лет в бою. Киров,1995). Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе. 20 июня в батальонах побывали командиры стрелковых полков подполковник И.Н.Шмаков (142-й СП), подполковник П.С.Телков (190-й СП) и майор И.Н.Коновалов, поименованный автором, как командир 336-го полка, которые провели рекогносцировку и инструктаж о порядке действий при нападении. В 3 часа утра от начальника пограничной заставы поступило сообщение о том, что на сопредельной стороне наблюдается интенсивное движение войск и слышен шум моторов. В 3 часа 30 минут начался артиллерийский обстрел, затем противник начал форсирование Шешупе. Первыми в бой вступили пограничники, поддержанные огнем дивизионов 27-го ЛАП под общим командованием капитана Вознесенского. В это время поднятые по тревоге главные силы дивизии ускоренным маршем выдвигались в район Шакяя с целью занять оборону по линии Каунасского УРа; предостояло пройти 45 км из летних лагерей у Казлу-Руды. Первый удар немцы нанесли на участке батальона капитана Дутова; в ходе боя артиллеристы подбили 2 и подожгли 4 единицы бронетехники, огонь вела батарея ПТО младшего лейтенанта Евсеева. Действия батальона поддерживала 2-я рота 190-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В.А.Мудрова с батареей ПТО лейтенанта А.М.Васевича. В 8 часов батальон пехоты при поддержке танков (или САУ) предпринял атаку левофлангового 1-го батальона 336-го СП. 3-я рота под командованием старшего лейтенанта М.Я.Сухарева во взаимодействии с батальоном соседней дивизии остановили неприятеля, но немцы прорвались на позицию артдивизиона 27-го артполка. Личный состав дивизиона забил стволы орудий песком и взорвал их, после чего под командой капитана Вознесенского и политрука Ткачука красноармейцы бросились в контратаку и пали все до одного. В 10 часов противник снова атаковал участки батальона Дутова и 3-й роты 190-го полка. В бою погиб командир 1-го взвода лейтенант И.У.Уваров, его заменил старшина П.С.Коновалов. В ожесточенном рукопашном бою враг был отброшен. Но когда после воздушного налета и артподготовки немецкая пехота при поддержке танков вновь пошла в атаку, оборона передовых батальонов не устояла. Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал: «Уже все склоны холмов, берега речушки, наши, теперь уже захваченные немцами, окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией. Из разведсводки № 04 штаба Северо-Западного фронта к 18:00 22 июня: «Каунасско-вильнюсское направление: а) в 13 часов 30 минут противник силой более пехотного полка прорвался в направлении Шаки и вел бой на участке Шаки, Скардуне (10 км южнее Шаки). Свыше пехотного полка, предположительно, вышли на рубеж Корнишки (7334), Дыдвиже, Волковышки. В 14 часов 20 минут на участке Вирбалис, Калвария наступало свыше двух пехотных дивизий, кавалерийский полк и до роты танков». Первым из Казлу-Руды прибыл 61-й ОПТД (командир майор Геворкян). П.В.Севастьянов вспоминал, что к моменту перехода противником в наступление на участке прикрытия 5-й СД заняли оборону 142-й и 336-й СП, на позициях развернулись оба дивизионных артполка. 190-й полк П.С.Телкова был на подходе. Севастьянов писал: «Бой разворачивался стремительно. Не прошло и четверти часа, как в него втянулись оба наших стрелковых и артиллерийские полки...» [107, с.15]. По его словам, несмотря на тяжелые потери, части дивизии за день 22 июня сумели отразить двенадцать атак. Севернее реки Сиссартис по дороге на Шакяй командир 142-го СП Шмаков организовал засаду силами 2-го и 3-го батальонов, в результате чего была полностью уничтожена колонна противника: около 400 человек убитыми, 39 автомобилей, семь полевых и два зенитных орудия, много мотоциклов, велосипедов и стрелкового оружия (ЦАМО, ф. 1146, оп. 1, д. 17, л.153). Пленных не брали. Бывший зам. политрука 2-й батареи 61-го дивизиона П.К.Торопов вспоминал, что первые атаки немцы предпринимали при поддержке артиллерии и минометов и ввели в бой бронетехнику уже ближе к вечеру. Торопов писал, что это были легкие машины, их без труда подбивали даже осколочными снарядами, а бронебойные их пробивали насквозь [76, письмо личной переписки]. Однако техники было достаточно много и при ее поддержке оборона дивизии была прорвана. Положение спас подошедший свежий 190-й СП. Прорыв был ликвидирован, а ближе к ночи из штаба корпуса пришел приказ на отход: по телефону и письменно [107, с. 23]. В 23 часа по приказу полковника Ф.П.Озерова батальоны отошли к г. Шакяй". Как-то не очень бегали.
Alick: Балтиец пишет: У Иринархова есть ссылка на источник? Это чайник, военный пенсионер с тараканами в головеНе аргумент. Балтиец пишет: Вы хоть знаете, где проходил главный рубеж УРа? Небось думаете, что по НемануЭто Вы сейчас с кем разговариваете? я не думаю, где этот УР. Это надо знать. Балтиец пишет: "Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [30,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полкА жаловаться не надо. Гораздо полезнее читать не только свои посты, тогда Вы бы узнали о запрещении занимать предполье. Балтиец пишет: Севастьянов писал:...Так ведь Севастьянов и про красноармейца Шабанова вспоминал из 336сп, который первым на СЗФ уничтожил нем. танк - это из какой нем. тд, не подскажете? Балтиец пишет: Как-то не очень бегали.Там у меня цитатки разные из документиков, цифирьки - но Ваш полёт мысли конечно, выше всей этой грязной бытовухи... Понимаю.
BP_TOR: Alick пишет: Впрочем, 18 июня если не ошибаюсь, уже был создан СЗ фронт. И откуда эта дата? Здесь Serg2007 упорно настаивает на дате 21 июня, причем без всякой связи с угрозой нападения
Yroslav: Alick пишет: Так точно. У Кузнецова нет связи с Москвой - нет связи с армиями, а почему - см. выше. Не точно. У Кузнецова уже есть связь с Москвой, но нет связи с армиями. Командующий далеко не разделял мою радость. Он проворчал: «Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаем, идите, разговаривайте сами с Москвой... Вы с армиями обеспечьте связь, это меня больше всего интересует». В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь. [204] Alick пишет: Так ведь я не спорю, и говорил выше: отсутствие связи при наличии ср-в связи. Заметьте, в последующем, при стремлении доложить наверх об успехах, связь почему-то работала. Да было и такое, но Вы распространяете свой вывод на всех, а Курочкин говорит о случаях. ..Иногда информация о боевых действиях из штабов армий в штаб фронта не поступала из-за того, что в самих штабах армий не было этой информации. В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону. [205]... http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html Действительно, как Вы говорите, "на основе фактов создаём концепцию", вот только факты вами берутся выборочные, подходящие под концепцию, а выводы делаются глобальные.
Alick: BP_TOR пишет: И откуда эта дата? Здесь Serg2007 упорно настаивает на дате 21 июня, причем без всякой связи с угрозой нападения"Уроки и выводы ":27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»Баграмян:19 июня... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.1. 22-23 фронтовые управления уже должны быть выведены на полевые пункты, значит созданы они были раньше; 2. поскольку немцы напали внезапно, фронтовые управлениия создвавались следовательно, не для отражения удара вермахта; 3. поскольку 14-19 июня Тимошено приказал вывести фронт. упр-я, значит или они созданы раньше, или как пишет Баграмян, по ранее разработанным планам роли были заранее распределены и указанные в приказе Тимошенко лица составили штаб фронта - в любом случае к немецкому нападению это не может иметь отношения.
Alick: Yroslav пишет: Не точно. У Кузнецова уже есть связь с Москвой, но нет связи с армиями.Ага. В перерывах между очередной сменой дислокации штаба. Yroslav пишет: Да было и такое, но Вы распространяете свой вывод на всехя цитирую Кузнецова: Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаемЭто что - "случаи"? Курочкин:то касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов. У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой. Yroslav пишет: Действительно, как Вы говорите, "на основе фактов создаём концепцию"Отсутствие связи с армиЯМИ, незнание, что делают войска - есть факт; а приводимые свидетельства Курочкина сей факт как раз и объясняют, не находите?
Балтиец: Alick пишет: Не аргумент. Аргумент, аргумент. "Скажи мне, на какие источники ты ссылаешься, и я скажу, какой ты специалист". Alick пишет: Понимаю. Чем дальше, тем более в этом сомневаюсь. Alick пишет: Это Вы сейчас с кем разговариваете? я не думаю, где этот УР. Это надо знать. С вами. Ну так узнайте, тогда не будете пукать в бочку фантазировать, что 5-я сд прошла "мимо УРа". Alick пишет: А жаловаться не надо. Гораздо полезнее читать не только свои посты, тогда Вы бы узнали о запрещении занимать предполье. На кого жалуюсь? В полосе 11-й армии предполье-таки было занято. Alick пишет: - это из какой нем. тд, не подскажете? Спросите на нем. форумах. Alick пишет: Там у меня цитатки разные из документиков, цифирьки - но Ваш полёт мысли конечно, выше всей этой грязной бытовухи... Вот именно. Не документы, цитаты и цифры, а так, компиляция для подтверждения свой "гениальной" догадки. Так как все же Морозов должен был остановить Манштейна "по Алику"?
Alick: Балтиец пишет: Спросите на нем. форумах.Сливаете? Не удивлён. Балтиец пишет: Вот именно. Не документы, цитаты и цифры, а так, компиляция для подтверждения свой "гениальной" догадкиУ Вас ни документов, ни цифр, ни фактов - вбили себе агитки главпуровские, а если цифры и факты им не соответствуют, тем хуже для фактов. Балтиец пишет: 5-я сд прошла "мимо УРаВместе с 33сд по лесам отступала к Каунасу, переправилась через мост, но оборону занимать не стала, а двинулась в р-н Ионавы - нет, не для обороны, а чтобы привести себя в порядок. Во время переправы перед 142сп и гап был взорван мост... А за Каунас боёв ТОГДА не было-с - это Ваши фантазии, помноженные на незнание, и как Вы удачно выразились:пукать в бочку Мне понравилась эта фраза - Вы самокритичны, что делает Вам честь. Балтиец пишет: Так как все же Морозов должен был остановить Манштейна Может, также, как и Собенников:Размышления мои прервал шум моторов. Поднимая клубы пыли, показались крытые брезентом машины. Головной грузовик остановился, из кабины выпрыгнул смуглый от загара генерал. Держался он бодро, хотя по глазам было видно, что давно не спал. — Где я могу видеть местное командование? — Командир у себя, а я — комиссар. — Сабенников, командующий восьмой армией, — отрекомендовался он, протягивая сухую, жилистую руку. — Хотел бы спросить: что вам известно о противнике и не проходили ли здесь части моей армии? — Я видел небольшие группы людей и одиночные машины, но куда они направлялись — не спрашивал. Может быть, знает комдив? Мы пригласили Федорова, и генерал обратился к нему с таким же вопросом. — Полоса нашего отхода,-добавил он, развернув карту, — проходит вот здесь. Впрочем, допускаю, что все могло измениться. Надо осмотреть с воздуха близлежащие дороги, — Когда бы вы хотели получить такие сведения?- спросил Иван Логинович. [140] — Чем раньше, тем лучше. Федоров распорядился послать на разведку звено самолетов. Вернулись они примерно через час. — Какие-то войска пылят по дороге за рекой Западная Двина. А вот здесь идет неравный бой с противником, — докладывал командир звена, держа перед собой планшет с картой. Генерал что-то долго прикидывал в уме, потом сказал: — Спасибо за сведения. Но в общем, дело скверное. — Где же вы намерены закрепиться? — спросил я командующего армией. — Э, батенька, а вы думаете, я знаю? — тихо ответил он. Наскоро пообедав, генерал Сабенников двинулся со своей группой на северо-восток.
Yroslav: Alick пишет: Ага. В перерывах между очередной сменой дислокации штаба. Да, и что Alick пишет: У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой. Я же специально даже процитировал о каких отдельных случаях пишет Курочкин и которые Вас больше всего привлекают: В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону. А нет связи ни с одной армией не только по этому, для чего и ссылку дал на весь текст. Вы же сами цитируете: "что касается радиосвязи, то в большинстве случаев............" И где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь"?
Alick: Yroslav пишет: Да, и чтоДа и ничего, так, мелочь:на Северо-Западном фронте командование и штаб не имеют устойчивой связи с войсками. Дивизии и корпуса сражаются изолированно, без взаимодействия, без надлежащего руководства.Жуков.Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не былоГот. А в остальном - "всё хорошо, прекрасная маркиза"(с). Yroslav пишет: А нет связи ни с одной армией не только по этомуИ что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно? Yroslav пишет: И где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь"?Хорошо, поправлюсь: Кузнецов не стремился устанавливать связь с Москвой, Морозов - с Кузнецовым.
Балтиец: Alick пишет: Вместе с 33сд по лесам отступала к Каунасу, переправилась через мост, но оборону занимать не стала Товарищ искренне считает, что рубеж Ковенского УРа проходил по окраине Ковно. Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна? Где ответ?
Yroslav: Alick пишет: Да и ничего, так, мелочь: Не мелочь:"В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь. [204] Командующий согласился на перемещение штаба в Резекне..." Поэтому произошла очередная передислокация штаба. Это все начинает напоминать очную ставку с Курочкиным. Alick пишет: И что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно? Смотря для чего. Вот еще один приказ: Приказ командующего войсками Западного фронта № 081 от 21 декабря 1941 г. о недостатках в использовании радиосвязи в наступлении и мерах по их устранению Секретно П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 081 1 декабря 1941 года Действующая Армия Содержание: О применении радиосвязи в частях и соединениях Западного фронта. Результаты использования радиосвязи в наступательной операции Зап. фронта показывают, что требования приказа НКО № 0243 от 1941 г. войсками фронта не выполняются, радиосвязь по прежнему применяется неумело и работает плохо. Командующие армиями и командиры соединений все еще считают радиосвязь вспомогательным средством связи и пытаются управлять боем только по телефону и телеграфу. Между тем, в условиях наступательной операции радиосвязь является основным средством связи и без широкого применения радио, управление войсками невозможно.............. Уже наступаем, а проблемы те же. Alick пишет: Хорошо, поправлюсь: Кузнецов не стремился устанавливать связь с Москвой, Морозов - с Кузнецовым. Так и я поправлюсь: где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь с Москвой"?
Сергей ст: Alick пишет: Даже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Не уверен - не обгоняй. Речь шла не о наличии 3 мсп в Прибалтике, а о наличии его в районе КАУНАС. 3-й мсп имел постоянное место дислокации в Таллине. Разницу ощущаете? В районе ВИЛЬНО 22-го июня находился 2-й батальон полка и полковая школа, с командиром полка во главе. Он передвигался из Белоруссии в постоянное место дислокации. По приказу командира 9-й дивизии НКВД полковника Истомина был задержан и занял оборону на западной окраине ВИЛЬНО (при этом военнослужащие полка в основом были вооружены наганами). 23-го командир 3 мсп со своими подразделениями снялся с позиции и стал выдвигаться в постоянное место дислокации. А теперь ответьте где тут 3 мсп НКВД в районе КАУНАС? Я такого в упор не наблюдаю. Теперь насчет остального. Изначально речь шла о том, что якобы личный состав соединений ПрибОВО разбежался при виде Манштейна, что позволило ему за 4 дня пройти сотни километров. Я Вас попросил назвать соединения которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. Вы уже которые сутки изворачиваетесь и так и не можете их назвать. Может, наконец, признаетесь, что сморозили?
Alick: Балтиец пишет: Товарищ искренне считает, что рубеж Ковенского УРа проходил по окраине Ковно. А еще мнит себя крутым перцем и пытается учить..Слушайте, специально для Вас сообщаю: полевые войски 11А приказ на занятие УРа не получали. Речь может идти лишь об очаговых боях в ходе отступления и... впрочем, что я буду тут ликбез проводить - Вы же вопроса не знаете, приведенные мной документы игнорируете а сами внятно слова сказать не можете. Слили уже ВСЕ темы - с чем Вас и поздравляю Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна? Где ответ?Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Разбежался? Что типа этого. Часть полка (2-й батальон и полковая школа) находились в оперативной командировке (обеспечение "зачистки"), остальные (1-й батальон, танковая рота, артбатарея, подразделения обеспечения) остались в пункте постоянной дислокации. С утра 22.06 часть полка, находившаяся в командировке стала выдвигаться в ппд. При подходе к ВИЛЬНО 2 и 3 роты 2-го батальона оторвались от остальных (как это произошло точно, пока не установил), остальные днем 22.06 были задержаны Истоминым. Далее см. выше. В конце концов полк полностью "воссоединился" в ППД к вечеру 24.06.
Сергей ст: Alick пишет: Слили уже ВСЕ темы - с чем Вас и поздравляю Пока вижу обратное. В очередной раз спрашиваю - КАКИЕ СОЕДИНЕНИЯ ПрибОВО РАЗБЕЖАЛИСЬ?
Alick: Yroslav пишет: Поэтому произошла очередная передислокация штаба. Так ведь о чём и речь: это же не первая и не последняя передислокация штаба, в ходе которой теряется связь с армиями. А когда - до следующей передислокации - радисты пытаютмя устанавливать связь, приходится сталкиватьсЯ с другими факторами: штабы армий тоже в это время передислоцируются, они не стремятся наладить связь с фронтом, т.к. придётся докладывать обстановку, а они её не знают. Плюс опасность обнаружения штаба от работающей станции - в общем, разговор пошёл по кругу, а факт остаёься фактом: связи не было-с, см. выше цитату Жукова. Yroslav пишет: Уже наступаем, а проблемы те жеДа. но тезис об отсутствии ср-в связи надо отбросить, как несоответствующий действительности - согласны? Есть неумение и нежелание ими пользоваться. Что и требовалось доказать. Yroslav пишет: Так и я поправлюсь: где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь с Москвой"?Перечитываем Курочкина, см. мою цитату выше. Ладно, повторюсь:Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем.И далее: Alick пишет: А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.Аргумент? Думаю, нет смысла идти на третий круг... Сергей ст пишет: А теперь ответьте где тут 3 мсп НКВД в районе КАУНАС?я привёл свои источники. Но Вы мои посты тоже видимо, не читаете. Сергей ст пишет: Теперь насчет остального. Изначально речь шла о том, что якобы личный состав соединений ПрибОВО разбежался при виде Манштейна, что позволило ему за 4 дня пройти сотни километров. Я Вас попросил назвать соединения которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. Вы уже которые сутки изворачиваетесья уже ДАВНО назвал номера этих соединений, и разъяснил некорректность Вашей постановки вопроса - так что сделайте глубокий вздох, т.к. теперь вопрос задам я:Alick пишет: Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились?
Сергей ст: Alick пишет: я привёл свои источники. Но Вы мои посты тоже видимо, не читаете. Вам уже сказали, что нужно сделать с Вашими источниками. Всен что я написал про историю 3 мсп Вы можете легко обнаружить в РГВА. Номер фонда нужен? Ситуация с Вильно описана в донесениях Бровкина и Истомина. Еще вопросы? Alick пишет: я уже ДАВНО назвал номера этих соединений, и разъяснил некорректность Вашей постановки вопроса - так что сделайте глубокий вздох, т.к. теперь вопрос задам я: Вы назвали соединения, которые НЕ РАЗБЕЖАЛИСЬ. Во всяком случае, Вы НЕ ПРИВЕЛИ ни одного факта по этим соединениям, которыми подверждалось утверждение про "разбежались". Или указали? Ну так, будьте любезны, еще раз процитируйте.... Alick пишет: Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились? Чего с ним знакомиться? Что такого Вы нашли в этом, с позволенья сказать, свистнутом у уважаемых людей тексте?
BP_TOR: Alick пишет: "Уроки и выводы ": цитата: 27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. цитата: С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа» Баграмян: цитата: 19 июня... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. А теперь, уважаемый Alick, укажите в какой из приведенных Вами цитат говорится о создании именно фронта, а не управления фронта Вы ведь заявили о создании именно фронта
Балтиец: Alick пишет: Слушайте, специально для Вас сообщаю: полевые войски 11А приказ на занятие УРа не получали. Речь может идти лишь об очаговых боях в ходе отступления и... впрочем, что я буду тут ликбез проводить - Вы же вопроса не знаете, приведенные мной документы игнорируете а сами внятно слова сказать не можете. Для вас, повторяю еще раз: как проходила линия Ковенского УРа? А как вам это? "Согласно того же приказа по 11-й армии № 01, 16-му стрелковому корпусу, занимавшему центр и правый фланг, надлежало организовать оборону по линии 42-го укрепленного района с задачей прикрыть каунасское направление: 5-й стрелковой дивизии оборонять 1-й, 2-й и 3-й узлы УРа на рубеже Шаудыня, Зыкле, Шварпле; 33-й стрелковой дивизии – 4-й, 5-й и 6-й узлы УРа на рубеже Слизновизна, фл. Румки, Воишвилы, Дворкеле; 188-й стрелковой дивизии – 7-й, 8-й и 9-й узлы УРа на рубеже Кунигишки, Ковнишки, Мялуцишки, Венкшнупе, выделив один батальон для прикрытия 10-го узла УРа – район Морги, Ивашки, Калвария".
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Медаль "За аццкий отжыг" вам гарантирована, мальчеГ. Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна, стратег лапотный? Где ответ? Ответ у меня: сутки на успокоение. Вместе с Alickом.
Балтиец: Спасибо, уже почти успокоился.
Человек с ружьем: Балтиец пишет: уже почти успокоился. Прекрасно. Надеюсь, в дальнейшем тон беседы примет пристойные рамки.
Балтиец: Данный товарищ сегодня занимался тем же на Экслере. Но там тоже хилых не наблюдается. До бана, правда, еще не дошло.
Alick: Балтиец пишет: Данный товарищ сегодня занимался тем же на Экслере. Но там тоже хилых не наблюдается. До бана, правда, еще не дошло.Повод задуматься - не находите?
Балтиец: Не нахожу. Видимо, модератор в отпуске.
Yroslav: Alick пишет: Так ведь о чём и речь: это же не первая и не последняя передислокация штаба, в ходе которой теряется связь с армиями... Да, такой вот подвижный июнь 1941 г задался, а что делать!? В таких случаях линейную связь крайне сложно поддерживать. Alick пишет: Да. но тезис об отсутствии ср-в связи надо отбросить, как несоответствующий действительности - согласны? Есть неумение и нежелание ими пользоваться. Что и требовалось доказать. Отбросить можно с оговорками, что обеспечение средствами связи было далеко не в полном обьеме. Неумение было относительно радиосредств, а этим в общем и вызвано нежелание. Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение «радиобоязнь». К сожалению, этой болезнью в 1941–1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Правда, она не отмечалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках и в Военно-Морском флоте. или вот еще Я до сих пор не могу забыть случая, который произошел на Северо-Западном фронте в начале войны. О нем мне рассказал бывший начальник связи 27-й армии полковник К. А. Бабкин, впоследствии ставший генерал-лейтенантом, начальником связи фронта. — В двадцатых числах июля 1941 года, когда штаб армии располагался в районе села Подберезье, Великолуцкой области, при моем первом докладе о состоянии связи вновь назначенному начальнику штаба армии, последний заявил: «Вот что, начальник связи, я никакой другой связи, кроме проводной, не признаю. Из этого делайте выводы и организуйте свою работу». «В июле и августе 1941 года мне пришлось наблюдать работу штабов ряда соединений Северо-Западного фронта. Некоторые офицеры этих штабов, несмотря на полученные уже уроки в первые недели войны, все еще считают проводную связь основным средством управления и недооценивают радиосвязь. Так, например, при повреждениях линий проводной связи многие офицеры заявляют об отсутствии связи с подчиненными войсками, хотя существует устойчивая радиосвязь. На предложения связистов использовать радиосвязь нередко приходится слышать: «Ну, какая это связь, ваше радио». http://militera.lib.ru/memo/russian/peresypkin_it/index.html А Вы что подумали о нежелании? Alick пишет: Аргумент? Думаю, нет смысла идти на третий круг... Вот еще! Кузнецов выразил вполне естественное неудовольствие, Москве то нужны сведения, а их нет И то, что он обвиняет 8А, то же не факт уклонения от связи ее командующего. Мало ли, что Кузнецов предполагает. Пока, что это его и Ваши домыслы НЕ аргумент.
Alick: Yroslav пишет: Да, такой вот подвижный июнь 1941 г задался, а что делать!? Может, не разбегаться, а сидеть в окопах?..Yroslav пишет: Отбросить можно с оговорками, что обеспечение средствами связи было далеко не в полном обьеме. Неумение было относительно радиосредств, а этим в общем и вызвано нежелание.Нежеланием сообщать об отступлении. Yroslav пишет: Вот еще! Кузнецов выразил вполне естественное неудовольствие, Москве то нужны сведения, а их нет И то, что он обвиняет 8А, то же не факт уклонения от связи ее командующего. Мало ли, что Кузнецов предполагает. Пока, что это его и Ваши домыслы НЕ аргумент.Аргумент - пока вы не ДОКАЖЕТЕ обратное.
Балтиец: Доказывает прокурор. Вы изображаете прокурора, вам и доказывать. Вперед и удачи! Я почитаю.
Alick: Мне - доказывать? А зачем? О причинах отсутствия связи я имел удовольствие приводить цитаты. Если изложенные мной СВИДЕТЕЛЬСТВА кого-то не устраивают, пусть доказывает это своим материалом.
Балтиец: Свидетельство не всегда суть факт.
Yroslav: Alick пишет: Нежеланием сообщать об отступлении. Alick пишет: Аргумент - пока вы не ДОКАЖЕТЕ обратное. Ваш аргумент построен на замечании Курочкина о некоторых случаях: Иногда информация о боевых действиях из штабов армий в штаб фронта не поступала из-за того, что в самих штабах армий не было этой информации. В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону. , предположении Кузнецова в отношении командования 8А, плюс Ваши домыслы и раздутие "некоторых случаев" до глобальной причины. Причем у Курочкина есть ссылка на "некоторый случай" который может даже оказаться подтверждением словам Кузнецова, но все равно не сделает этот эпизод основной причиной отсутствия информации в КА. Поэтому Вам еще пахать и пахать над доказательной базой к Вашей версии. Вот мне и ни к чему суетиться, тем более, я еще не видел справки, что Вы не верблюд.
Alick: Yroslav пишет: аш аргумент построен на замечании Курочкина о некоторых случаях:А это: ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫСобенниковЖуковНу и плюс Курочкин. Поэтому могу лишь повторить: И что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно? Понимаете, "отдельные случаи", обвинения в мой адрес в "раздувании" вопроса могли быть справедливыми ЛИШЬ в том случае, если бы связь была - а я вот что-то придумывал бы сейчас про "случаи". Но картина к сожалению, обратная: ср-ва связи были - а связи не было. а о причинах см. выше.
прибалт: Alick Ну сколько можно? Вы ссылаетесь на Курочкина, а между тем сам Курочкин и отвечает на Ваш вопрос - почему не доверяли радиосвязи в первые дни войны Трудности вызывала организация радиосвязи в тот короткий срок, который диктовался обстановкой. Дело в том, что отдел войск связи округа несколько часов назад выслал все документы, относящиеся к организации радиосвязи, только в штабы армий и штабы соединений окружного подчинения. Но все эти документы, соответствующим образом переработанные, должны были пройти через корпусные, дивизионные, полковые и батальонные командные инстанция и дойти до экипажа каждой радиостанции. Эта сложная работа требовала продолжительного времени. Надо было искать выход из создавшегося положения. Если поступить по строго установленным правилам, то мы смогли бы иметь нормальную радиосвязь по меньшей мере только через неделю. Обсудив с моим заместителем военным инженером 1-го ранга Н. П. Захаровым создавшееся положение, мы пришли к выводу, что радиосвязь во всех войсках округа нужно поддерживать по той организации, которая существовала в мирное время, на тех же частотах, с теми же позывными, которые назначались для повседневной работы в радиосетях. Новые же радиоданные (частоты, позывные, парольные сигналы), предназначенные для радиосвязи в военное время, ввести только на радиостанциях, обеспечивающих связь с Генеральным штабом и штабами соседних военных округов. Для всех же войск округа новые радиоданные ввести только после того, как будет уверенность в том, что они получены всюду и доведены до экипажа каждой радиостанции. Так и поступили. Нам пришлось несколько отступить от существовавших тогда положений, но это было сделано во имя более надежного обеспечения управления войсками в наиболее ответственный момент. ссылка http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html
Alick: прибалт пишет: Вы ссылаетесь на Курочкина Уважаемый, а Вы пробовали вообще-то читать мои посты? Alick пишет: 1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А неохотность налаживания связи была вызвана следующими причинами: 1. Боязнь того, что пр-к запеленгует сигнал и штаб подвергнется авиаудару; 2. штабы постоянно отступали и могли развернуть рации лишь во время остановок - до следующего драпа; 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.1. Других причин не находите? 2. этот пост датируется 12.07.09 20:41 Вот ещё: Alick пишет: Курочкин: цитата: то касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов. У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой. 13.07.09 17:07.
прибалт: Alick В результате предвоенной засекреченности новые радиокоды и волны на в/время не дошли до штабов. Вот Курочкин и оправдывает недоверие командиров радио, валя все на самих командиров. Что касается Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках. Это просто истерика, псих. срыв. Вы просто не в курсе как с самим Кузнецовым разговаривали из Москвы. С 11 армией Кузнецов сам порвал связь. управление 27 А находилось на марше под Двинск, а 8 А отступало к Риге. Поэтому и связи с армиями не было. Так что.
Alick: прибалт пишет: С 11 армией Кузнецов сам порвал связь прибалт пишет: управление 27 А находилось на марше под Двинск, а 8 А отступало к Риге. Поэтому и связи с армиями не было. Так что. Тогда о чём спор?
Балтиец: прибалт пишет: Тогда о чём спор? О ваших "далекоидущих" выводах из данных фактов. Они несостоятельны.
прибалт: Балтиец пишет: прибалт пишет: Разве?
Балтиец: Прибалту Фиг его знает, как так выходит. Цитирую Алика, машина выбивает другого. Не первый раз причем. Правил от руки, а сейчас упустил. Сорри.
Yroslav: Alick пишет: А это: цитата: ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ................ Ну и плюс Курочкин. Этот доклад Курочкин и писал. Только этот датирован 20 июлем http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_107.html Alick пишет: Понимаете, "отдельные случаи", обвинения в мой адрес в "раздувании" вопроса могли быть справедливыми ЛИШЬ в том случае, если бы связь была - а я вот что-то придумывал бы сейчас про "случаи". Это не обвинение, а определение способа как Вы по отдельным случаям задержки докладов при наличии связи констатируете главную причину отсутствия информации. В то время как основной причиной неиспользования радиосвязи была слабая подготовка и не способность перейти на нее как на основной вид связи в ситуации когда линейные виды связи не действуют. Ну привыкли в мирное время пользоваться телефоном, а после стимулирования жареным петухом все равно требуется время для нового мышления. Вы сами прикиньте, ведь связь необходима не только для докладов о плохом или хорошем состоянии дел, но и для получения помощи, ну скажем авиацией. Связь жизненно необходима, а Вы сводите к одному - не хотят докладывать о плохом состоянии дел. Не серьезно это Alick пишет: Но картина к сожалению, обратная: ср-ва связи были - а связи не было. а о причинах см. выше. Вот о причинах и спор. См. доклады и директивы Курочкина, Жукова, Пересыпкина. прибалт пишет: Это просто истерика, псих. срыв. Вы просто не в курсе как с самим Кузнецовым разговаривали из Москвы. Вот кстати да! Каждый сверху не представляя катастрофической ситуации на месте будет орать и выдумывать не весть что. Еще бы Кузнецов не ворчал!
Sergey-17: Yroslav пишет: основной причиной неиспользования радиосвязи была слабая подготовка и не способность перейти на нее как на основной вид связи Собственно, это известно вот уже 100 лет. Инспектор по радиосвязи первого округа США Гавлер (H. C. Gawler) писал: It is not sufficient to have stations which merely could transmit and receive messages over certain distances, but THEY MUST CONTINUALLY DO SO IN ORDER TO ASSURE GOOD COMMUNICATION BETWEEN THESE POINTS WHEN NECESSITY WOULD REQUIRE (QST, декабрь, 1915 год) Большие буковки — не мои, так в журнале пропечатано, чтоб виднее было.
Alick: Yroslav, Прибалт Хорошо. Вот читаю Агафонова, "Неман! Неман! Я - Дунай!": на учениях в феврале не было радиосвязи, это было воспринято как ЧП, после чего сделаны выводы и уже летом была непрерывная радиосвязь. Тема учений, как я понял, была прежняя: "Марш кавалерийской дивизии в предвидении встречного боя".Во время марша полковник Козачек приказал мне уточнить местонахождение передового отряда и кавалерийских полков главных сил. В течение нескольких минут радисты получили необходимые данные. При этом вся работа велась только радиосигналами. На этом же учении удалось обеспечить связь с кавалерийскими разъездами, которые были значительно удалены от штаба.И это пардон, 1936г. я могу понять изложенное Агафоновым: проблемы со связью - соответствующая бурная реакция командира, потом напряжённая работа и как результат - наличие радиосвзи на марше кав. дивизии. Это нормально. И это ещё за несколько лет до войны. Могу понять отсутствие связи на СЗФ: беспорядочное отступление от Немана, штабы в движении, поэтому рации свёрнуты, да и неохота их разворачивать - а что докладывать, если самим ничего неизвестно? Да немцы запеленгуют и отбомбят штаб. Приводил я и Собенникова, спрашивавшего у лётчиков, не видели ли те его отступающие соединения. Это логично и объяснимо. Говорить же о слабой под-ке... знаете, конечно можно найти среди связистов и тех, кто был со слабой под-кой... но называть этот вопрос основным, думаю, будет всё же неправильно. В конечном счёте подобные причины сводятся к одной - наши отцы были идиотами, то не умели, этого не знали, про то забыли... нет, что-то тут не то. Балтиец О ваших "далекоидущих" выводах из данных фактов. Они несостоятельны.Хорошо, Вы считаете, что проблема в слабой под-ке связисов - я правильно понял?
Балтиец: Я считаю, что проблема главным образом в вас. При недостатке знаний вы пытаетесь горячо отстаивать точку зрения МСС и защищать его. Путаетесь сами и хотите, чтобы и другие тоже путались.
прибалт: Alick Согласен. Все дело в комплексе причин.
Alick: Балтиец пишет: Я считаю, что проблема главным образом в вас. При недостатке знаний вы пытаетесь горячо отстаивать точку зрения МСС и защищать его. Путаетесь сами и хотите, чтобы и другие тоже путались.Н-да. Хотелось узнать Вашу точку зрения, но видимо, цель Вашего поста была иной. Жаль. прибалт пишет: Согласен. Все дело в комплексе причин.Договорилсь. ...Сорри, я наверное, что-то напутал в малознакомом пока Форуме - меня терзает смутное предчувствие, что наш с Вами разговор где-то оборвался на обсуждении вопроса моб. готовности РККА накануне войны, возможно, я пропустил Ваш ответ, нет? Заранее прошу извинить.
прибалт: Alick пишет: меня терзает смутное предчувствие, что наш с Вами разговор где-то оборвался на обсуждении вопроса моб. готовности РККА накануне войны, возможно, я пропустил Ваш ответ, нет? Это в предыдущей ветке о причинах поражения я Вам не ответил. Тема закрылась и перенеслась дальше, отвечать из закрытой темы я не умею. Так что задавайте вопросы, но я не часто имею возможность появляться.
Yroslav: Alick пишет: Говорить же о слабой под-ке... знаете, конечно можно найти среди связистов и тех, кто был со слабой под-кой... но называть этот вопрос основным, думаю, будет всё же неправильно. В конечном счёте подобные причины сводятся к одной - наши отцы были идиотами, то не умели, этого не знали, про то забыли... нет, что-то тут не то. Под слабой подготовкой я понимаю, как бы это сказать, отношение к радиосвязи как к второстепенному средству. Отсюда выкатываются проблемы и организации связи и профессионального владения средствами. На флоте же очевидно проблем нет, там это единственное средство. И вот то, что в "резерве" т.с., надо срочно запустить по полной программе в условиях дезорганизации и потери части радиосредств и персонала. Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360 А в 1941 Привезли к границе, но с японцами ничего не случилось, поэтому нас обратно в казармы направили. Начались постоянные учения, меня приписали к отделению связистов, а я-то радист. И меня начали все к телефону усаживать на учениях. Тут уж я не выдержал и говорю начальнику отделения: "Я радист, а ты меня таскаешь на телефоне сидеть! Что же я буду знать, на фронт отправят, а я у меня навыка с рацией обращаться нет никакого!" Он меня отправил к командиру полка, я ему все рассказал, он мне ответил, что я мыслю правильно, но надо подчиняться старшему. Но все же прислушался ко мне, и в полку сделали специальный класс морзянки, мы начали между собой тренироваться. дошел приказ до командира! К тому, что отцы идиоты конечно вопрос не сводится, достаточно на нас самих сегодня посмотреть, неушто у нас все с пол-тычка решается и как надо!? Но мы вроде как не идиоты... ну за исключением отдельных личностей и массы просто козлов
Alick: Yroslav пишет: Под слабой подготовкой я понимаю, как бы это сказать, отношение к радиосвязи как к второстепенному средству.Это надо обосновать. Вот я привёл Агафонова - это эпизод по одной дивизии. Но автор пошёл потом на корпус, а войну встретил в 11А, между прочим. Вот что он пишет:Начальником связи Прибалтийского Особого военного округа был в то время полковник Петр Михайлович Курочкин. Предвидя, что в будущей войне управление войсками не может быть обеспечено только с помощью проводных средств, Петр Михайлович добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией. В последний предвоенный год нам удалось провести достаточно учений, и личный состав подразделений [20] связи был к началу войны подготовлен неплохо. Это зависело от нас.Дальше правда, жалуется, что ср-в связи мало. Логика понятна: мы не дураки, к войне готовились, но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили". Кстати, у того же Агафонова интересный пасссаж:И хотя немецкие дипломаты не уставали твердить о нерушимости договора, о миролюбии к Советскому Союзу, мы, военные люди, все более начинали понимать, что войны с гитлеровцами не избежать. Помню, с командирами штаба армии проводились очередные занятия, которыми руководил сам командарм Н. В. Медведев. Один из командиров начал докладывать обстановку. Забывшись, он сказал, водя указкой по карте: — Немцы, сосредоточив в районе... — Подождите, — улыбнулся командарм, — рано еще так называть противника...Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения. Yroslav пишет: Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 03601. Фиксирует недостатки - не отвечая на вопрос: были ли они устранены? 2. показывает, какое значение придавалось связи... Yroslav пишет: дошел приказ до командира! Да, тут вопрос - отдельный это случай или типичный?..Yroslav пишет: Но мы вроде как не идиоты... ну за исключением отдельных личностей и массы просто козловА вот здесь не соглашусь! В смысле, не про идиотов, а про другое: сейчас жизнь больше напоминает броуновское течение, а тогда т. Сталин задал один вполне конкретный вектор - а это о многом говорит.
craft: Alick пишет: Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения. Как известно, руководители узнают о ситуации от подчиненных. Так что подчиненные были как раз в курсе вопроса... А руководители гнули линию любимого народом ТАСС... Alick пишет: но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили". Эта... Как в известном анекдоте - "а что у верблюда прямое?" Т.е. не бывает что всего нету. Обычно бывает перекос - того много, сего мало... Вот интересно - а чего было много в противовес тому чего было мало? Yroslav пишет: На флоте же очевидно проблем нет, там это единственное средство. Ну... Световая связь, флажки, бутылка с запиской... Мне вот, скажем, не очевидно, что применение радиосвязи в авиации не могло быть продвинуто проблемами с челюскинцами (вполне коррелирующими с интересами военного флота), межконтинентальными перелетами... Скажем, геологическая разведка вполне себе могла продвинуть разрешение проблем с переносными рациями... Это если считать, что в отличие от остального мира в довоенном СССР технологии продвигались гражданскими отраслями... Alick пишет: добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией. Это интересная мысль... Надо как-нить шефу сообщить... У нас между двумя офисами есть интернет. Прокинут канал. Установлены почтовые серверы. Все путем. Вопрос только в том, что когда надо "срочно" - пишут бумажку от руки и суют ее в руки водителю - "езжай". Бо все компутеров боятся...
Yroslav: Alick пишет: Это надо обосновать. Вот я привёл Агафонова - это эпизод по одной дивизии.... А я привел документы по КА и если Вы считаете, что изложенное в них не говорит о второстепенном отношении к радиосвязи в КА, то первый бросьте в меня аргумент: Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360 Доклад начальника Управления связи Северо-Западного фронта ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ Плюс подтверждения в мемуарах Курочкина и Пересыпкина об отношении к радио. Давайте, давайте киньте что-нить потяжелее Alick пишет: Дальше правда, жалуется, что ср-в связи мало. Логика понятна: мы не дураки, к войне готовились, но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили". А что же ему правду скрывать!? Вот пожалуйста заявочка на недостаток средств связи: Донесение штаба Прибалтийского особого военного округа Генеральному Штабу Красной Армии о недостатках в организации связи в округе (22 июня 1941 г.) Командный пункт 22 июня 1941 г. 4 часа ....................... Прошу: 1. Разрешить частичное отмобилизование фронтовых и армейских частей связи, отмобилизовав полки связи, линейные батальоны [связи], эксплуатационные роты и эскадрильи связи. 2. Отпустить средства [для] оборудования узлов связи: паневежисского – провода железного – 70 т, кабеля подземного – 10 км; двинского – провода железного – 60 т, кабеля подземного – 6 км, речного – 2 км; шауляйского (8-я армия) – провода железного – 30 т, кабеля подземного – 6 км; каунасского (11-я армия) – провода железного – 30 т, речного кабеля – 2,5 км, подземного кабеля – 6 км; рижского (27-я армия) – провода железного – 75 т, подземного кабеля – 6 км, речного [кабеля] – 3 км. 3. [Для] развития сети паневежисского и двинского узлов [связи отпустить] провода железного – 600 т, бронзового – 25 т. 4. Сформировать [за] счет внутренних округов шесть узловых пунктов связи для обеспечения тыловых учреждений (группы складов). Каждый пункт – в составе: СТ-35 – 1, «Морзе» – 12, раций 11-АК – 1, 5 машин летучей почты. 5. Для обеспечения корпусных, армейских, окружных частей связи и военно-воздушных сил выделить минимум: аппаратов «БОДО» – 10 шт., СТ-35 – 36 шт., кабеля телеграфного – 2393 км, шестового имущества в комплектах по 5 км – 542, радиостанций РАТ – 3 шт., РСБ и РАФ – 333 шт., 11-АК – 5 шт. П. Кленов Alick пишет: Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения. А что Вас тут смущает И хотя немецкие дипломаты не уставали твердить о нерушимости договора, о миролюбии к Советскому Союзу, мы, военные люди, все более начинали понимать, что войны с гитлеровцами не избежать. ну не верят заявлениям Гитлера о миролюбии к Советскому Союзу Alick пишет: Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360 1. Фиксирует недостатки - не отвечая на вопрос: были ли они устранены? 2. показывает, какое значение придавалось связи... Как же ему ответить на вопрос об устранении если НКО приказывает 1940/41 учебный год сделать годом решительного перелома в подготовке войск связи Красной Армии. Ответ на вопрос надо искать в ПРИКАЗе ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г. Показывает какое значение придавалось связи НКО или в войсках Красной Армии? Alick пишет: Да, тут вопрос - отдельный это случай или типичный? Типичный, см. приказы выше. Alick пишет: А вот здесь не соглашусь! В смысле, не про идиотов, а про другое: сейчас жизнь больше напоминает броуновское течение, а тогда т. Сталин задал один вполне конкретный вектор - а это о многом говорит. Вектор может и задал, может он даже лучший друг физиков, но "броуновское движение" и тогда отменить не смог
Yroslav: craft пишет: Ну... Световая связь, флажки, бутылка с запиской... Ну, так и знал, надо было написать ОСНОВНАЯ, ведь на берегу и на борту используется линейная связь и плюс звуковые сигналы в тумане, а кроме того можно соединить и корабли телефонным кабелем... craft пишет: Мне вот, скажем, не очевидно, что применение радиосвязи в авиации не могло быть продвинуто проблемами с челюскинцами (вполне коррелирующими с интересами военного флота), межконтинентальными перелетами... Скажем, геологическая разведка вполне себе могла продвинуть разрешение проблем с переносными рациями... Запросто, по крайней мере радиолюбителей продвинуло, отчего коротковолновики пользовались особой популярностью: Находясь в разведывательной части, мы поняли, почему нас так срочно направили на фронт. Дело в том, что армейские радисты, прошедшие "скоростное" обучение в учебных классах, были совершенно не готовы к работе с маломощными радиостанциями, да еще в условиях реального фронтового эфира с присущими ему помехами. Поначалу часто случалось, что сидящий рядом со мной с параллельными телефонами армейский радиотелеграфист даже не понимал корреспондента, тогда как я, несмотря на крайне слабый уровень сигнала и помехи, мог полностью принимать радиограмму и обмениваться информацией. По этой причине связь с разведчиками нередко была чрезвычайно плохой. Для налаживания радиосвязи с корреспондентами командование, как правило, предпочитало использовать радиолюбителей-коротковолновиков. http://www.iremember.ru/content/view/231/85/lang,ru/
KDM: craft пишет: Скажем, геологическая разведка вполне себе могла продвинуть разрешение проблем с переносными рациями... Несколько неудачный пример. Поскольку нет необходимости в срочной передачи информации, и желания тащить лишний груз.
Lok: Т.к. я не имел возможности принять участие в данной дискуссии, а перебранка с Малышом на его ЖЖ не дала возможности уточнить революционые идеи по опровержению ревизиониста, то хотел бы сформулировать суть темы. Итак. 1. Что опровергнул Малыш? 2. Чем и как он опровергнул?
Балтиец: Встречное предложение - перестаньте плодить темы, которые генерирует ваш моск. Они здесь никому не интересны.
Alick: Yroslav пишет: А я привел документы по КА и если Вы считаете, что изложенное в них не говорит о второстепенном отношении к радиосвязи в КА, то первый бросьте в меня аргумент:Давайте посмотрим. Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Датирован 20 декабря 1940 г. и требует улучшить под-ку связистов "при массовом насыщении радиостанциями". Не отвечает на вопрос, была ли улучшена связь в последующие полгода.Доклад начальника Управления связи Северо-Западного фронтаЧитаю:На второй и третий день войны произошли весьма динамичные и кровопролитные бои, в результате которых наши части стали быстро отходить на тыловой рубеж обороны – Зап. Двина. Этот отход не носил планомерного характера. 1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи. Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связиДумаю, Вы будете напирать на слово "неумело", а я на "неохотно". Но с учётом выделенной фразы - а в ней речь о проводах, считаю, что больше подходит слово "неохотно". ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИДа, констатируется, что радио не есть основной вид связи - но опять же упираемся в вопрос: почему? Вы ясное дело, скажете, что неумели, ну а я вторично сошлюсь на Агафонова:Начальником связи Прибалтийского Особого военного округа был в то время полковник Петр Михайлович Курочкин. Предвидя, что в будущей войне управление войсками не может быть обеспечено только с помощью проводных средств, Петр Михайлович добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией. В последний предвоенный год нам удалось провести достаточно учений, и личный состав подразделений [20] связи был к началу войны подготовлен неплохо. Это зависело от нас.в связи с чем "неумело" придётся отбросить - и остаётся "неохотно". А последнюю причину как раз легко объяснить для июня и июля 41-го, о чём выше и шла речь. Yroslav пишет: А что же ему правду скрывать!? Вот пожалуйста заявочка на недостаток средств связи: Это не оспаривается, ср-в связи не хватало, но они были. Из Вашей же ссылки: Радиограммы посылались в 1000 и более группТам же и выводы:Лучший результат для достижения полного руководства войсками в самых подвижных формах боя даст следующая комбинация средств связи: а) Радиосвязь по направлениям с применением быстродействующей и автоматической записи. б) Сильные и мобильные средства подвижной связи: 1. Фронт – армия – главным образом самолеты. 2. Армия – корпус – самолеты, бронемашины, «пикап». 3. Корпус – дивизия – бронемашины, быстроходные танки, «пикап», мотоцикл. 4. Дивизия – полк – бронемашины, быстроходные танки, мотоциклы, конные посыльные.а ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ (№ 0243 23 июля 1941 г.) главной причиной называет всё же не отсутствие ср-в связи, а дисциплина:неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связисиречь человеческий фактор. Yroslav пишет: А что Вас тут смущает Меня как раз и не смущает: штабы отрабатывают планы в\д, где пр-к - вермахт, но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет, следовательно, наши командиры отрабатывают планы нападения на Германию. Yroslav пишет: Вектор может и задал, может он даже лучший друг физиков, но "броуновское движение" и тогда отменить не смог ну почему, тогда была одна господствующая идеология, армия тренировалась на учениях, трудящимся гарантировался семидневный рабочий день, зекам - лесоповалы, противники режима ликвидировались - об отсутствии броуновского движения т. Сталин позаботился...
vrag: Alick пишет: но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет Из приведенного вами отрывка - "немцы сосредоточив в районе" делают или собираются что-то делать. Инициатива явно у Германии, то есть нападения на Германию - нет. А значит участники занятий собирались оборонятся :))))
Sergey-17: KDM пишет: Несколько неудачный пример. Поскольку нет необходимости в срочной передачи информации, и желания тащить лишний груз. В те годы, возможно, думали несколько иначе: Каждый год, с наступлением весны, в различные концы Советского Союза направляются разного рода разведывательные и изыскательные экспедиции ... для них сообшение хотя бы о точном времени имеет громадное значение. ... Конечно, было бы очень хорошо иметь при каждой экспедиции работающего на коротких волнах любителя, с помощью которого она могла обслуживаться не только приемом, но и передачей. ("RA-QSO-RK", №4, 1928 год).
KDM: Sergey-17 пишет: В те годы, возможно, думали несколько иначе: Возможно :) Хотя в Вашей цитате приводится мнение радиолюбителей а не геологов ;)
Lok: Что опровергает Малыш? 1. Красная Армия не хотела сражаться за режим и оттого разбегалась, бросая оружие и боевую технику. 2. 6-й мехкорпус рассыпался и разбежался. Как и основная часть Красной Армии. (6-й мехкорпус Красной Армии - один из мощнейших по численности личного состава и матчасти.)
Балтиец: Малыш это опровергает? Так он прав.
craft: Балтиец пишет: Малыш это опровергает? Так он прав. Малыш экстраполирует факты в свою сторону. Солонин - в свою. Вопрос в другом - обобщение НИКОГДА не служит инструментом НАХОЖДЕНИЯ истины, а токмо является способом улучшения усвояемости изложения.
Alick: vrag пишет: Из приведенного вами отрывка - "немцы сосредоточив в районе" делают или собираются что-то делать. Инициатива явно у Германии, то есть нападения на Германию - нет. А значит участники занятий собирались оборонятся :))))Не совсем так. Из приведенного отрывка нельзя понять суть разбираемого плана. Ключевая фраза там - о том, что рано ещё немцев называть пр-ом. В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны. А рано их называть пр-ом или поздно - это в случае, когда сверху придёт приказ, после получения которого немцев можно будет уже открыто называть пр-ом.
craft: Alick пишет: в связи с чем "неумело" придётся отбросить - и остаётся "неохотно" Я не знаю куда (в неумело или в неохотно) отнести следующие моменты: 1. Я не в курсе - какой вид связи (радио, проводная связь, фельдегерская доставка) Уставами, приказами и прочими нормативными документами определялся основным, а какой вспомогательным. 2. В добавку к п.1 - для какой именно ситуации (бой, маневр и проч) какой вид связи являлся основным? Согласен, что "неумело" - это бывает при переходе на новую технику. Согласен, что "неохотно" - это бывает при возможности выбора. Но связь это не танк/самолет. Никто не даст возможность одному экипажу летать/водить старый/новый танк/самолет ОДНОВРЕМЕННО. В то время как И телефон И радиостанция И курьер МОГУТ использоваться с одной и той же целью и даже дублировать друг друга... Т.е. я хочу сказать, что "неумело" и "неохотно" можно заменить одним термином - "неорганизованно". Хромала ОРГАНИЗАЦИЯ связи в целом, а не какая-то ее сторона по отдельности...
Sergey-17: KDM пишет: в Вашей цитате приводится мнение радиолюбителей а не геологов Ответственный редактор этого журнала — нарком НКПиТ Любович. Цитата — из передовой номера, так что это мнение не только радиолюбителей, но и Наркомата почт и телеграфов. Впрочем, если вы можете привести не только свое личное мнение, но и высказывания геологов тех лет о ненужности им радиосвязи — с интересом почитаю.
Lok: craft пишет: Малыш экстраполирует факты в свою сторону. Солонин - в свою. Вопрос в другом - обобщение НИКОГДА не служит инструментом НАХОЖДЕНИЯ истины, а токмо является способом улучшения усвояемости изложения. Интересное высказывание по форме. А по содержанию? Нахождение истины - это познание. Познание невозможно без изложения. Получаем: обобщение не служит нахождению истины, т.е. познанию, тем самым не служит улучшению адекватному изложению истины. Что противоречит первоначальному утверждению. Ибо невозможно усвоить истину без адекватного изложения.
Lok: Балтиец пишет: Малыш это опровергает? Так он прав. Куда так спешите, Балтиец? А если задействовать чердачную часть тела? Это же вам не книги писать, где бумага все стерпит. Представьте, что вы вводите эту информацию (то, что опровергает Малыш) в ЭВМ. Поймет она вас?
craft: Lok пишет: Познание невозможно без изложения. Познание посредством изложения - плоская Земля стоит на трех слонах. Познание невозможно без ИССЛЕДОВАНИЯ. Составной частью которого, безусловно, является прочтение документов. Именно документов, а не лит. источников. Разница между ними именно в том, что в документах фиксируются факты, а в лит.источниках - автор всего лишь ИЗЛАГАЕТ всего лишь свою точку зрения. ЗЫ. Я в курсе про исторические моменты, о которых пока не найдено (а возможно и уже не существует) других источников информации, кроме как литературных.
Второй модератор: Lok Вам по теме есть, что сказать? Если есть - говорите. Нет - продолжайте писать в теме "Кто чё сказал." Будете флудить дальше - будете отдыхать еще месяц. Вопросы?
Второй модератор: craft Троллей кормить запрещено.
vrag: Alick пишет: В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны Какие-нибудь обоснования этого утверждения представить можете? Мне оно кажется очень сомнительным. "Предполагаемый противник" общий термин и какой-нибудь связи этого термина с нападением или не нападением я отследить не могу. Из приведенного отрывка нельзя понять суть разбираемого плана Формулировка подразумевает реакцию на действия немцев (противника), то есть, нападениена немцев самый неправдоподобный из вариантов. А рано их называть пр-ом или поздно - это в случае, когда сверху придёт приказ, после получения которого немцев можно будет уже открыто называть пр-ом. Или они таки совершат нападение, и станут реальным противником.
Yroslav: Alick пишет: Думаю, Вы будете напирать на слово "неумело", а я на "неохотно". Но с учётом выделенной фразы - а в ней речь о проводах, считаю, что больше подходит слово "неохотно". Во-первых я повторю, что «Ответ на вопрос надо искать в ПРИКАЗе ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г.» Там Вы найдете все те же проблемы. Во-вторых скажу, что буду напирать на «неумело» и «неохотно» вместе взятыми - «неумело и неохотно». Alick пишет: Да, констатируется, что радио не есть основной вид связи - но опять же упираемся в вопрос: почему? Вы ясное дело, скажете, что неумели, ну а я вторично сошлюсь на Агафонова: Ага, значит один Агафонов у Вас перебивает сумму всего остального; приказов и директив и мнения двух руководителей связи, причем один из них Начальник связи Прибалтийского Особого военного округа полковник Петр Михайлович Курочкин собственной персоной и который нам и поведал о трудностях с радиосвязью и не охотном ее применении и о причинах этого. Решили провести показательный семинар по методам отбора нужных фактов для создания авторских концепций? Вы знаете если мы на этом вдруг закончим, то знайте - я уже получил удовольствие от диалога. Alick пишет: главной причиной называет всё же не отсутствие ср-в связи, а дисциплина сиречь человеческий фактор. Ну конечно плохая организация несомненно человеческий фактор. Вы заметили, что никто не делает утверждений об отсутствии средств связи, а говорится о недостатке их. Из того, что Вы процитировали как раз и видны проблемы в организации связи. 1. Лучший результат для достижения полного руководства войсками в самых подвижных формах боя даст следующая комбинация средств связи Здесь пытаются найти комбинацию средств связи для полного руководства войсками в подвижных формах боя если, Вы не поняли. Помните какой "подвижный июнь 1941 года задался"? Это я себя цитирую. 2. Радиограммы посылались в 1000 и более групп Это говорит о том, что эфир и шифровальщики загружены сверх меры. Радиограммы должны быть в 10 раз лаконичней. 50-150 групп. Это тоже показатель плохой организации связи. Alick пишет: Меня как раз и не смущает: штабы отрабатывают планы в\д, где пр-к - вермахт, но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет, следовательно, наши командиры отрабатывают планы нападения на Германию. Вы дальше-то прочитайте где он пишет: Вот почему каждый из нас, рассуждая на занятиях об условном противнике, все конкретнее представлял себе настоящего. И возрастала уверенность: это будут гитлеровцы. Научил резун выискивать материал для инсинуаций? Смотрите, так скоро текст полностью перестанете понимать, начнете книги писать... Alick пишет: ну почему, тогда была одна господствующая идеология..... Ага, Вашими молитвами. Только как при нем дачи генералы за счет казны строили так и сейчас строят, как решения не исполнялись, так и сейчас те же проблемы. Ну, в общем Все как всегда. Если Вы не против, предлагаю броуновский аппендицит от нашей основной темы отсечь.
Alick: craft пишет: Т.е. я хочу сказать, что "неумело" и "неохотно" можно заменить одним термином - "неорганизованно".Согласен. vrag пишет: Какие-нибудь обоснования этого утверждения представить можете?Обоснования чего - наступательных планов? Это давно уже не секрет. vrag пишет: Или они таки совершат нападение, и станут реальным противникомПомните фильм "В авгуте 44-го"? Там немцы в лесу могут появиться, а могут и не появиться. На всякий случай им устроена засада, и когда они входят в лес, капитан Алёхин говорит сам себе: "Вот оно, началось" - и дальше действует по плану. А 22 июня 1941г. ситуация несколько иная: войска собраны на границе, но когда нападают немцы, Сталин отказывается в это верить, а потом долго думает, но вместо приказа об обороне по такому-то варианту отдаётся Директива, конечно же, требующая наступать. Yroslav пишет: Во-вторых скажу, что буду напирать на «неумело» и «неохотно» вместе взятыми - «неумело и неохотно».Ну в таком случае действительно лучше всего сказать "неорганизованно". Yroslav пишет: Ага, значит один Агафонов у Вас перебивает сумму всего остального; приказов и директив и мнения двух руководителей связи, причем один из них Начальник связи Прибалтийского Особого военного округа полковник Петр Михайлович Курочкин собственной персоной и который нам и поведал о трудностях с радиосвязью и не охотном ее применении и о причинах этого. Решили провести показательный семинар по методам отбора нужных фактов для создания авторских концепций? Вы знаете если мы на этом вдруг закончим, то знайте - я уже получил удовольствие от диалога.Хорошо, давайте упростим диалог до предела: Агафонов сообщает про радиодни в ПрибВО перед войной - Вы в состоянии это опровергнуть? Да/нет. Yroslav пишет: Ну конечно плохая организация несомненно человеческий фактор. Вы заметили, что никто не делает утверждений об отсутствии средств связи, а говорится о недостатке их. Из того, что Вы процитировали как раз и видны проблемы в организации связи. Да. Yroslav пишет: Здесь пытаются найти комбинацию средств связи для полного руководства войсками в подвижных формах боя если, Вы не поняли. Помните какой "подвижный июнь 1941 года задался"? Это я себя цитирую.Можно сформулировать проще: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было. Yroslav пишет: Это говорит о том, что эфир и шифровальщики загружены сверх меры. Радиограммы должны быть в 10 раз лаконичней. 50-150 групп. Это тоже показатель плохой организации связи.Организация. Yroslav пишет: Научил резун выискивать материал для инсинуаций? Смотрите, так скоро текст полностью перестанете понимать, начнете книги писать..И в чём проблема? я как раз и привёл цитату, из которой следует, что для наших военных немцы изначально были противником. Вот только при этом они умудрились внезапно напасть - Вы не ленитесь плз, СОПОСТАВЛЯТЬ факты.
vrag: Alick пишет: Обоснования чего - наступательных планов? Это давно уже не секрет. Обоснование вашего утверждения что при оборонительных планах противника называют прямо, а при наступательных завуалировано. Помните фильм "В авгуте 44-го"? Там немцы в лесу могут появиться, а могут и не появиться. На всякий случай им устроена засада, и когда они входят в лес, капитан Алёхин говорит сам себе: "Вот оно, началось" - и дальше действует по плану ... но вместо приказа об обороне по такому-то варианту отдаётся Директива, конечно же, требующая наступать. А когда помошник коменданта закрывает от засады проверяемых, Таманцеву приходится давать Блинову прямой приказ "держать капитана", а не действовать по плану.
Alick: vrag пишет: Обоснование вашего утверждения что при оборонительных планах противника называют прямо, а при наступательных завуалировано.А, Вы об этом. Дело вот в чём: если то обсуждался план обороны ожидаемого немецкого наступления, то 22 июня логичным был бы приказ о приведении в действие определённого варианта этого самого оборонительного плана - т.е. то, чего не произошло. Теперь идём от обратного: немцы напали, для нас это неожиданность (ожидали максимум, провокацию) - после чего отдаётся приказ на наступление. Вывод: перед войной отрабатывались наступательные планы. vrag пишет: А когда помошник коменданта закрывает от засады проверяемых, Таманцеву приходится давать Блинову прямой приказ "держать капитана", а не действовать по плану.Сорри, речь уже пошла об ошибке в ходе выполнения плана. Вас не удивило, что при докладе о входе немцев в лес, Алёхин не запричитал: не может быть! Это наверное, провокация! А из самой засады между прочим, у Алёхина не спрашивали, что делать? - потому что сами знали и делали в соответствии с заранее разработанным планом.
Змей: Alick пишет: Теперь идём от обратного: немцы напали, для нас это неожиданность (ожидали максимум, провокацию) - после чего отдаётся приказ на наступление. Вывод: перед войной отрабатывались наступательные планы. Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии. Вместо того, чтобы перемывать худлит, посмотрите на начало ПМВ. Кто кому войну объявил и как развивались боевые действия.
vrag: Alick пишет: А, Вы об этом. Дело вот в чём: если то обсуждался план обороны ожидаемого немецкого наступления, то 22 июня логичным был бы приказ о приведении в действие определённого варианта этого самого оборонительного плана - т.е. то, чего не произошло Не понял. Вы про что? Я просили вас обосновать вашу фразу "В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны". То есть, объяснить, почему при подготовке обороны противника называют своим именем, а при подготовке нападения используют эфемизмы. Не надо менять тему. Alick пишет: Сорри, речь уже пошла об ошибке в ходе выполнения плана Здесь речь идет о действиях, когда в реальность перестала соответствовать описанной в плане. А из самой засады между прочим, у Алёхина не спрашивали, что делать? - потому что сами знали и делали в соответствии с заранее разработанным планом. Нет, потому что в засаде сидел Таманцев, который взял ответственность на себя и отдал распоряжение противоречащее плану но соответствующее обстановке. Если бы план предусматривал этот случай, то команда Таманцева не потребовалась бы, Блинов переключился бы самостоятельно. Или, как минимум сам бы посмотрел на Таманцева, чтобы получить подтвержение на переход к этому варианту плана. И кстати, "держать капитана" (оборонительная задача) решалась путем стрельбы по нему (наступательный метод).
Alick: Змей пишет: Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии.Рад, что Вы это заметили. Змей пишет: Вместо того, чтобы перемывать худлит, посмотрите на начало ПМВА зачем - потому что Вам так хочется? Речь напомню, о ВМВ. vrag пишет: Не понял. Вы про что? Я просили вас обосновать вашу фразу "В случае под-ки обороны фраза была бы другая: наш пр-к немцы, они рано или поздно нападут, мы должны отработать варианты обороны". То есть, объяснить, почему при подготовке обороны противника называют своим именем, а при подготовке нападения используют эфемизмы. Не надо менять тему.Объясняю ещё раз: ключевая фраза в эпизоде другая - рано ещё называть немцев пр-ом. Командир при этом не нахмурился озабоченно, а улыбнулся. А откуда этот командир собственно, знает, ещё "рано" или уже "не рано"? А если немцы нападут сегодня ночью? Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему. А если сами готовимся напасть, то пока мы с ними дружим, политика у нас одна - заверение немцев в дружбе, а пропаганда другая - под-ка освободительного похода; но отрабатывая план нападения, понимаем, что пока напасть ещё не готовы, называть немцев противником рано. И потом, разве под-ка ГШ РККА наступательных планов против Германии является для Вас секретом? vrag пишет: Нет, потому что в засаде сидел Таманцев, который взял ответственность на себя Вы отказываетесь комментировать "начальный период" эпизода: при входе немцев в лес Алёхин не делал удивлённые глаза, а Таманцев не запрашивал его, что теперь делать - вот о чём речь. А то что любой план после встречи с пр-ом не может оставаться неизменным - есть старая истина (кажется, Клаузевиц) - в комментариях не нуждается и к делу не относится.
Lok: Парни, я дико извиняюсь. Но при чем тут это все? Почему в 1941 - ом произошла катастрофа? Суворов говорит - из-за того, что готовились к нападению, но не готовились к обороне. Одна из средних причин. Солонин говорит - потому что армия не воевала: была необучена и не хотела. Одна из сильных причин. Исаев говорит - на 22 июняв первом эшелоне не было устаных плотностей. Одна из слабых причин, проще говоря - отмазка. Вы же в данной теме показываете основную причину катастрофы: русское разгильдяйство. Шутка. Почему бы не создать культурно соответствующую тему и там не пообсуждать курьеров, голубей, кружки радиолюбителей и языковые тонкости?
Змей: Alick пишет: А зачем - потому что Вам так хочется? Потому, что при подготовке к войне, стороны учитывали опыт ПМВ, зачастую некритически. А вот перемывать худлит (даже неплохой), который к началу войны никаким боком...хм... несколько неправильно. Alick пишет: Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему. Противик в мирное время - любая, не союзная армия. В 80-х годах США так и называли - вероятный противник. В этом качестве рассматривали и армии стран НАТО, и НОАК, и ЦАХАЛ. И нечего удивляться - армии создаются для ведения боевых действий.
Юрист: Змей пишет: Вы в очередной раз показали, что не способны отличить наступления от агрессии А это в принципе невозможно, т.к. это разные категории. "Наступление" - это понятие из области военного дела, а "агрессия" понятие из области политики. Просто многие трактуют упрощенно, кто первый начал наступление, тот и агрессор и при такой трактовке агрессивность советских планов несомнена, с самых первых соображений (документ № 95 в малиновке), обращают на себя внимание слова "по сосредоточении атакует", "наносит удар по сосредоточивающемуся противнику" и т.д., т.е. никакого "ответного удара", который нам здесь пытаются "втюхать" не предусматривалось в приципе.
Lok: Lok пишет: Что опровергает Малыш? 1. Красная Армия не хотела сражаться за режим и оттого разбегалась, бросая оружие и боевую технику. 2. 6-й мехкорпус рассыпался и разбежался. Как и основная часть Красной Армии. (6-й мехкорпус Красной Армии - один из мощнейших по численности личного состава и матчасти.) Итак, чем это опровергает Малыш? 1. Немцы подбили 180 танков за 3 дня.
Змей: Юрист пишет: Просто многие трактуют упрощенно, кто первый начал наступление, тот и агрессор и при такой трактовке агрессивность советских планов несомнена "Агрессивость" в политическом или военном понимании? Вы, кстати, тоже стараетесь упростить до полной потери смысла.
Jugin: Змей пишет: Потому, что при подготовке к войне, стороны учитывали опыт ПМВ, зачастую некритически. А вот перемывать худлит (даже неплохой), который к началу войны никаким боком...хм... несколько неправильно. А в чем это конкретно выразилось? На основании чего Вы пришли к такому выводу? Лично я не видел ни одного документа до 22 июня 1941 г., который подтверждал данный тезис.
Alick: Змей пишет: Потому, что при подготовке к войне, стороны учитывали опыт ПМВНельзя ли подробностей, кто именно и как учитывал? Заранее благодарен. JuginЗнакомый Ник...
Змей: Смотрите труды военных теоретиков, например: click here. На милитере, впрочем, их немало: click here
Jugin: Alick пишет: JuginЗнакомый Ник. Встречались?
Jugin: Змей пишет: Смотрите труды военных теоретиков, например: click here. На милитере, впрочем, их немало: click here А нельзя ли все же поконкретнее, как именно военное руководство СССР некритически учитывало опыт ПМВ? А то складывается впечатление, что этой фразой Вы просто пытаетесь скрыть тот факт, что подтвердить свое собственное высказывание не можете.
vrag: Alick пишет: ключевая фраза в эпизоде другая - рано ещё называть немцев пр-ом. Вот из-за ключевого значения этой фразы (по вашим же словам!), и объясните, почему при отработке обороны противника можно называть немцами, а при отработке нападения нельзя. А если немцы нападут сегодня ночью? Немцы УЖЕ являются противником, если мы ждём их нападения и готовимся к нему. Вот когда (и если) нападут, тогда и станут противником. А пока "рано, товарищи, называть..." (и далее по тексту) А то что любой план после встречи с пр-ом не может оставаться неизменным - есть старая истина (кажется, Клаузевиц) - в комментариях не нуждается и к делу не относится. Вот и план отражения немецкой агрессии не остался неизменным. То что его пришлось корректировать сразу, говорит о плохом планировании. Я подозреваю, если бы вместо трех шпионов на поляну вышел взвод десантников-диверсантов, Алехин как раз бы сделал удивленные глаза, и начал бы лихорадочно отдавать команды не расписанные в плане. (См. "А зори здесь тихие")
полная версия страницы