Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Балтиец: Alick пишет: Что ж, раз настаиваете, придётся оторваться от книг и рассказать то, что Вы отказываетесь прочитать сами. Но предупреждаю - если Вы собрались утопить меня в подробностях хода б/д и бесконечно задавать вопросы, кто из командиров и красноармейцев СЗФ воевал, а кто сдавался в плен - пофамильно, - я откажусь. Молодой человек! Вы здесь такой не первый и, вероятно, не последний. Юных хамов и нахалов с багажом в пяток прочитанных книг здесь много перебывало. Сами извергнули, что, дескать, Манштейн прорвался, потому что 11-я армия "не оборонялась". Вот и поясните, какие части армии, находившиеся на пути Манштейна, не оборонялись. И что за отжиг про 2-й МСП НКВД, какового в Прибалтике вообще не было. И что вам известно о бое 1-го МСП под Укмерге. Можете также перечислить все прочитанное вами по данном теме, все пять книг. И про фамилии сержантов и лейтенантов вас никто спрашивать не будет - все равно не знаете.
craft: Юрист пишет: а так получается 4:1 по потерям танков за два дня не в пользу обороняющегося на выгоднейшем рубеже. Чего не хватило? Дык - наши танками преимущественно НЕ ОБОРОНЯЛИСЬ. Гансы танками ПРОРЫВАЛИ нашу оборону, в которой было много чего, но НЕ ТАНКОВ! (Сразу оговариваюсь - мне известны случаи, когда наши танковые части были расположены грамотно и их было не обойти. Про гансовые танковые прорывы я обобщаю) А наши потери танков были вызваны ударами по прикрытию. Ожидавшему таких ударов. Чего хотя бы стоят цифры, приведенные Малышом - 67 танков сожжено АРТИЛЛЕРИЕЙ из них 20 - штурмовыми батареями, 20 - артиллерией и 27 - огнем зенитных пушек 40% потерь - от огня ЗЕНИТОК! ЭТО ведь не гансы штурмовали зенитками... Это гансы выставили заслон, в котором были в том числе и зенитки. И в этот заслон и ударили наши танки... Видимо, в этот день, судя по приведенному Вами соотношению 4:1, гансы где-то таки потеряли 17 танков. (Ну, и за предыдущий день - 45). Вот хотелось бы услышать - каким образом уничтожались те гансовские танки. Сколько их сожгли танкисты, сколько пехота, сколько артиллеристы...
Сергей ст: Alick пишет: Вот примерно такая картина. Очередной стратег-гений. Но тему слил капитально. Балтиец пишет: И что за отжиг про 2-й МСП НКВД, какового в Прибалтике вообще не было. Подумаешь какие мелочи Мне больше понравилось вот это:Alick пишет: 4. самоустранение командиров от управления войсками, выразившееся в отстутсвии связи при наличии ср-в связи; НУ и самое главное, ответа на поставленный вопрос про "разбежавшиеся" части нет. Вместо этого какой-то детский лепет. Да и слив по 11 А и Манштейну получился такой, что смысло весь "героизм" автора..... Alick пишет: Но предупреждаю - если Вы собрались утопить меня в подробностях хода б/д и бесконечно задавать вопросы, кто из командиров и красноармейцев СЗФ воевал, а кто сдавался в плен - пофамильно, - я откажусь Вас НИКТО про персоналии и не спрашивал. Вас попросили назвать СОЕДИНЕНИЯ, которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. В очередной раз отмазка.
Alick: Сергей ст пишет: 2-й МСП НКВДОпечатка. 3мсп. Сорри. Сергей ст пишет: Мне больше понравилось вот это:Alick пишет: цитата: 4. самоустранение командиров от управления войсками, выразившееся в отстутсвии связи при наличии ср-в связи;А мне не понравилось: уж лучше бы связь была. 1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А неохотность налаживания связи была вызвана следующими причинами: 1. Боязнь того, что пр-к запеленгует сигнал и штаб подвергнется авиаудару; 2. штабы постоянно отступали и могли развернуть рации лишь во время остановок - до следующего драпа; 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А:Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках. Сергей ст пишет: НУ и самое главное, ответа на поставленный вопрос про "разбежавшиеся" части нет...а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать... Про 125сд и 48сд Вы тоже решили не вспоминать - понимаю, ответить-то нечего. Можно и документы почитать:Часто наши бойцы отходят, не видя немцев, лишь под воздействием авиации, незначительных групп танков и часто только от немецкого огня артиллерии. Командиры не держат в руках бойцов, не несут ответственности за невыполнение приказа и отходят по своему усмотрению. Части, где крепкий, храбрый командир, даже не блестящий тактическими “талантами”, бьют немцев, только пух летит. Таков, например, мотополк 42-й танковой дивизии (командир – полковник Горяннов).СБД №33. Так что бросьте свой менторский тон - он Вам не идёт.
Сергей ст: Alick пишет: Опечатка. 3мсп. Сорри Так и 3 мсп там никогда не было.... Придумайте еще что-нибудь еще. Alick пишет: ...а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать... Про 125сд и 48сд Вы тоже решили не вспоминать - понимаю, ответить-то нечего. Данные соединения не разбежались. Читайте литературу, Вы же этим занимаетесь. Еще варианты есть? Alick пишет: Так что бросьте свой менторский тон - он Вам не идёт. Это ВСЕ, что Вы можете? Сливной бачок пуст. А как все начиналось...... 11 Армия..... Манштейн....
assaur: Сергей ст пишет: Данные соединения не разбежались. Может быть были рассеяны?
Alick: Сергей ст пишет: Так и 3 мсп там никогда не было... Третий мотострелковый полк там БЫЛ. Сергей ст пишет: Данные соединения не разбежалисьИ это всё? Может, они держали оборону, а может я что-то упустил, и они не обороняли Каунасский УР потому, что в это время штурмовали Берлин? Или может всё гораздо проще: Вам нечего ответить на приведенные мной документы. Бывает. Сергей ст пишет: Это ВСЕ, что Вы можете? Сливной бачок пустПовторю: я привёл документы, а Вы в ответ... слили какой-то бачок...
Человек с ружьем: Сергей ст, Alick давайте-ка без шума воды. Кто нибудь (лучше оба сразу) расскажите как было дело. Т.е. что вам известно. Обмен любезностями начинает томить.
Alick: Да я собственно, изложил. Цифирьку перепутал, виноват - вместо 3 написал 2, но проверил: 3мсп на территории ПрибВО был. Привожу номера соединений и ссылаюсь на документы, а в ответ... ну в общем , всё понятно. А про ужа на сковородке начал не я ...
Yroslav: Alick пишет: 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." Вообще-то П.М. Курочкин очевидно говорит о другом - о том, что просто нечего доложить наверх поскольку нет информации: Командующий фронтом, штаб, начальники родов войск нуждались в данных о положении и состоянии войск, а сведения поступали нерегулярно, с большими перерывами. Связь была нужна всем: кто требовал и угрожал, кто просил, кто просто умолял дать возможность переговорить, передать телеграмму. Выходило так, что чем меньше устойчивость связи, тем больше потребность в ней. Чаще всего командиры были не довольны тем, что с вышестоящей инстанцией связь имеется, а с подчинёнными войсками отсутствует. Вышестоящий начальник требует доклада о положении последних, а ему снизу не могут ничего вразумительного доложить. Так было и на нашем фронте в первые дни войны, впрочем, в последующие — тоже....... Заметьте - в последующие — тоже. Видимо и в 1945 так же, оно и понятно, раз нечего доложить, то радоваться особо нечему.
Alick: Yroslav пишет: Вообще-то П.М. Курочкин очевидно говорит о другом - о том, что просто нечего доложить наверх поскольку нет информации:Так точно. У Кузнецова нет связи с Москвой - нет связи с армиями, а почему - см. выше. Yroslav пишет: Заметьте - в последующие — тоже. Видимо и в 1945 так же, оно и понятно, раз нечего доложить, то радоваться особо нечему.Так ведь я не спорю, и говорил выше: отсутствие связи при наличии ср-в связи. Заметьте, в последующем, при стремлении доложить наверх об успехах, связь почему-то работала.
Балтиец: 48-я и 125-я дивизии принадлежали 8-й армии, при чем здесь 11-я? 5-я 22 июня как раз и удерживала рубеж по Ковенскому УРу и отошла по приказу штакора. Она с 33-й вообще находилась вне полосы наступления Манштейна. Если уж притягивать за уши, так 188-ю дивизию, да и то вряд ли выйдет. А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно где. Опять-таки мимо Манштейна. Читайте книжки.
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно где. Разбежался?
Alick: Балтиец пишет: 48-я и 125-я дивизии принадлежали 8-й армии,Так точно. Балтиец пишет: при чем здесь 11-я? При том, что Манштейн ударил в стык двух армий, который прикрывала 5сд, сиречь 16ск 11А. Балтиец пишет: 5-я 22 июня как раз и удерживала рубеж по Ковенскому УРу и отошла по приказу штакора.И как этот приказ согласуется с вышеприведенной мной цитатой из документа :Отступление от р. Неман протекает в большом беспорядке.? С другой стороны, если 5сд могла сражаться, то очевидно, её задача должна была бы состоять в том, чтобы прикрыть стык с 8А, не так ли?Балтиец пишет: Она с 33-й вообще находилась вне полосы наступления Манштейна. Если уж притягивать за уши, так 188-ю дивизию,Уважаемый, Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А?. Да/нет. Балтиец пишет: А 3-го МСП не было-таки. Номинально в Прибалтике был, но управление и один батальон были в Вильно, остальная часть не то в Риге, не то вообще неизвестно гдеДаже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Балтиец пишет: Опять-таки мимо Манштейна.Так ведь о чём и речь: вермахт сосредотачивается на границе , наша разведка об этом докладывает, РККА марширует к границе, оппоненты время от времени выкладывают планы прикрытия - а потом Манштейн совершает рейд, захватывая невзорванными мосты, а РККА вроде бы и ни при чём...Немцы свои планы выполняют, наши - свои, и всё как-то мимо.
Балтиец: S.N.Morozoff пишет: Разбежался? Ага, аж два раза. Если учесть, что полки оп. войск часто действовали побатальонно со своими конкретными заданиями, что 3-й МСП был его командиром впоследствии собран воедино, что его грамотные действия отмечены в ведомственной переписке, что повышен в звании и должности.
Балтиец: Алик пишет: При том, что Манштейн ударил в стык двух армий, который прикрывала 5сд, сиречь 16ск 11А. И что? 5-я сд была атакована 10-м армейским корпусом и полностью скована. Алик пишет: И как этот приказ согласуется с вышеприведенной мной цитатой из документа : К 5-й сд этот документ отношения не имеет. Алик пишет: С другой стороны, если 5сд могла сражаться, то очевидно, её задача должна была бы состоять в том, чтобы прикрыть стык с 8А, не так ли? В той степени, насколько это это было определено планом прикрытия. Парировать прорыв моторизованного корпуса в ее задачи не входило. Алик пишет: Уважаемый, Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А? Я полностью в теме. Алик пишет: Даже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Уверены или знаете? Уверен это от слова веровать. Назовите город - место постоянной дислокации 3-го мсп. Потом померьте расстояние между ним и Каунасом или Арегалой. Наличие полка в Прибалтике - это повод привязывать его к пути продвижения Манштейна? Или все-таки глупость?
ВладиславС: Alick пишет: а упомянутая мной 5сд вместе с 33сд продолжали драп, пробежали мимо Каунасского УРа, даже не подумав его защищать Здесь вот какое дело. Если посмотреть на положение 5 и 33-й сд и в целом 11-й армии, то оно с первого же дня войны оптимизма не вызывает. Справа немцы прошли через открытый участок (который не был занят войсками, туда шла 48-я сд, да не дошла), слева через не успевшую развернуться 128-ю дивизию (даже если бы она успела развернуться, четыре дивизии против одной...). Поэтому уже в первый день обозначился охват флангов. Плюс с фронта немцы тоже имели как минимум двукратное превосходство в силах. Так что если бы 5 и 33-я сд надолго засели в Каунасском УРе, их бы постигла участь 1-го СК Западного фронта, который в первые дни войны сидел в Осовецком УРе и досиделся. А так хоть какие-то силы этих дивизий вывели (что, кстати, показывает, что Гот, Манштейн и т.д. свою задачу уничтожения РККА западнее Зап.Двины не выполнили).
Alick: Балтиец пишет: И что? 5-я сд была атакована 10-м армейским корпусом и полностью скована.я уже имел честь сообщить, что Ваш уважаемый коллега поставил неккоректный вопрос: перечислить номера бежавших перед Манштейном соединений. Заковыка в том, что он попытался - и как видно, не без успеха, - перевести разговор с одних рельс на другие. Поэтому дискуссия идёт, уж извините, на примитивном уровне. Потому что речь не о том, что прямо вот насупротив 56мк стояли несколько наших дивизий, и вот они разбежались, открыв дорогу пр-ку. Речь должна идти о другом: 1. мы знали о сосредоточении немцев на границе. Яковлев: приближение войны ощущалось весьма реальноВоронов:...война надвигалась с каждым часомКурочкин:В штабе округа каждый день ожидали её возникновенияКузнецов, 18 июня 1941г.:Сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это всем надо твёрдо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачиПриказ Кузнецова требует привести в боевую готовность все соединения округа, рассредоточить и замаскировать всю б. технику. Прекращались все учебные сборы, отменялись отпуска и командировки. Впрочем, 18 июня если не ошибаюсь, уже был создан СЗ фронт. 8А и 11А получили приказ на рекогносцировку на важных объектах и мостах - да-да, и мостах, тех самых, которые немцы потом будут брать невзорванными. 18-го же июня приказ на выход к границе получили соединения 8А, 11А, 3мк, 12мк. 18-го же июня Богайчук (125сд) докладывает:По агентурным данным и данным перебежчиков, последние дни в районе Тильзит сосредоточено до семи дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и северо-западнее. Часть войск непосредственно подтянута к границе.И далее:...достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может оказаться захваченным врасплох Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит... полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии...Sic! А вот 19 июня что на это отвечает штаб ПрибВО:В предполье закончить работы, но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником государственной границыА 21 июня например, Жуков отменил приказ Кузнецова о введении светомаскировки. Что мы имеем? Зная о под-ке немцев к нападению, наше руководство реагирует так, как считает нужным, исходя из каких-то, неизвестных нам планов. Версия: Сталин - идиот, не проходит. 2. Войска беспорядочно отходят от Немана. Допустим, Манштейн не ввязываясь в бои, уже вырвался вперёд, но сд должны выполнять б.задачу, т.е. держать свои позиции, не так ли? В такой ситуации Манштейн бесславно погибает в нашем тылу. Оцените начало Курской битвы у Черкасского, когда на направлении главного удара против трех стрелковых полков (210-го гв., 196-го гв. и 199-го гв. сп) действовали три танковые и две трети пехотной дивизии немцев. Прорвать оборону немцы не смогли, потому что оборона былА и потому что паника не распространялассь, а подавлялась: по донесению начальника политотдела дивизии п-ка Бронникова, чтобы остановить панику и начавшийся без приказа отход личного состава с переднего края в ходе очередной атаки противника, офицерами 199-го гв. сп за трусость и паникерство было расстреляно несколько бойцов из приданного дивизии 2/274-го гв. сп 90-й гв. сд. Поэтому говоря о панике и бегстве, надо перечислять все войска 1-го эшелона, не сумевшие отрезать от танков идущую позади пехоту пр-ка - что я и сделал выше. Балтиец пишет: К 5-й сд этот документ отношения не имеет.Это Ваше личное дело. А факт в том, что 5сд входила в состав СЗФ. Балтиец пишет: В той степени, насколько это это было определено планом прикрытия. Парировать прорыв моторизованного корпуса в ее задачи не входило.Пардон, я просил конкретный ответ на конкретный вопрос: Вы в курсе, что 5сд имела задачу: прикрыть стык 8А и 11А?. Да/нетБудьте любезны ответить: так "да" - или "нет". Балтиец пишет: Наличие полка в Прибалтике - это повод привязывать его к пути продвижения Манштейна?Вы не поверите - я прочитал об этом в книжках. В частности, о попытке ликвидировать прорыв пр-ка у Каунаса и в направлении Укмерге силами 1-го и 3-го мсп сообщает Р. С Иринархов ("Прибалтийский особый", с.299). А о наличии в ПрибВО 1-го, 3-го, 5-го и 23-го мсп НКВД на с.262 сообщает Гланц в книге "Советское военное чудо". Согласен, особенно в отношении последнего автора, что данные могут быть неверными, ну так я же это не выдумал. Если ошибаюсь, поправьте. Вот только грызут меня сомнения, что по существу приводимых мной документов - молчок-с. Лишь про один батальон одного полка Вы изволите говорить... ВладиславС пишет: Здесь вот какое дело. Если посмотреть на положение 5 и 33-й сд и в целом 11-й армии, то оно с первого же дня войны оптимизма не вызывает. Давайте разберёмся: 125сд была поднята по тревоге в 2.30 и успела занять позиции , построив б.порядок в два эшелона. В 10.45 "уцелевшие части" уже оставили Таураге. У Манштейна при этом сложилось впечатление, что пр-к "не был захвачен врасплох нашим наступлением". 5сд оборудовала свою полосу обороны ещё с осени 1940г. - неужели не хватило времени отработать вопрос прикрытия стыка армий? Скорее всего и не отрабатывали, т.к. после доклада комдива об открытии огня нем. артиллерии штаб корпуса дал ответ: "в боевые действия не ввязываться, это провокация". Потом снова телефонный звоннок: "не ввязываться в боевые действия, а то будете отвечать". Что за тайна? 33сд тоже заняла позиции к 4ч. А 44-й лёгкий ап занял позиции вдоль каунасского шоссе ещё 20 июня... ВладиславС пишет: Справа немцы прошли через открытый участок (который не был занят войсками, туда шла 48-я сд, да не дошла)Вот этот эпизод меня честно говоря, и смущает: имел место встречный бой сд с танками пр-ка. Поскольку 44сд не успела занять позиции и подверглась атаке танками, она потерпела поражение. Но тогда возвращаясь к началу ветки: почему не потерпели поражение те нем. дивизии, которые атаковала КМГ Болдина? 162 и 256пд вермахта также продвигались вперёд, а не сидели в обороне в траншеях полного профиля и противотанковыми районами в глубине. Танки в 4ТГ хуже, чем у Болдина, и их меньше; а наши орудия ПТО наоборот, лучше... ВладиславС пишет: Поэтому уже в первый день обозначился охват флангов. Плюс с фронта немцы тоже имели как минимум двукратное превосходство в силах.Это так. Но это война и сд должны были защищать свои рубежи. 55% пленных и пропавших без вести на СЗФ, которые я приводил выше - это данные Кривошеева, а не мои выдумки. И в окружении можно воевать, да ещё имея позади мощные мехкорпуса. Между прочим, немцы были в ненамного лучшем положении, чем мы: при упорной защите позиций и отсечении их пехоты от танков, немцы получали катастрофу... но куда деть вот это: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ, ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О СОЗДАНИИ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ ОТРЯДОВ В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ 12 сентября 1941 г. 23 ч 50 мин Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, кото¬рые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В ре¬зультате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надеж¬ ных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приоста¬ новку бегства, одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь пе¬ ред применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, под¬ держку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсоставов дивизий оказы¬ вать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в де¬ ле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ Факт такой директивы говорит о том, что явление это было массовым, а факт, что мы остановиили немцев под Ленинградом и Москвой, говорит о том, что были и те, кто сражался. Думаю, вопрос паники и бегства с поля боя зависел от твёрдости командира - см. выше пример из Курской битвы. А вот из донесения штаба 3ТГ:Не было никаких признаков целеустремлённого и планового руководства войсками противника в целом, сопротивление оказывалосьотдельными разобщёнными друг от друга вражескими группировками. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или не имели их вовсеВспоминаем про 5-ю и 33сд, прошедшие мимо Каунасского УРа.Там, где проивник встречался, он оказывал ожесточённое и храброе сопротивление, стоял насмертьЭто те оставшиеся 45% несдавшихся в плен и не пропавших без вести... ВладиславС пишет: А так хоть какие-то силы этих дивизий вывели (что, кстати, показывает, что Гот, Манштейн и т.д. свою задачу уничтожения РККА западнее Зап.Двины не выполнили). А толку? К Двине выдвинули штаб 27А, чтобы собрать этих отступавших (16ск) и организовать оборону, но и этого не было сделано - потому что отход от Немана производился не в соответствии с каким-то планом. Планы у нас были однообразны: атаковать! А войски бежали и это носило "беспорядочный характер". Прошу извинить за многословность. С уважением.
Балтиец: У Иринархова есть ссылка на источник? Это чайник, военный пенсионер с тараканами в голове, который в подметки не годится Лопуховскому (тоже военному пенсионеру). Alick пишет: Вспоминаем про 5-ю и 33сд, прошедшие мимо Каунасского УРа. Вы хоть знаете, где проходил главный рубеж УРа? Небось думаете, что по Неману. "Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [30,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка (Коновалов П.С. 10 лет в бою. Киров,1995). Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе. 20 июня в батальонах побывали командиры стрелковых полков подполковник И.Н.Шмаков (142-й СП), подполковник П.С.Телков (190-й СП) и майор И.Н.Коновалов, поименованный автором, как командир 336-го полка, которые провели рекогносцировку и инструктаж о порядке действий при нападении. В 3 часа утра от начальника пограничной заставы поступило сообщение о том, что на сопредельной стороне наблюдается интенсивное движение войск и слышен шум моторов. В 3 часа 30 минут начался артиллерийский обстрел, затем противник начал форсирование Шешупе. Первыми в бой вступили пограничники, поддержанные огнем дивизионов 27-го ЛАП под общим командованием капитана Вознесенского. В это время поднятые по тревоге главные силы дивизии ускоренным маршем выдвигались в район Шакяя с целью занять оборону по линии Каунасского УРа; предостояло пройти 45 км из летних лагерей у Казлу-Руды. Первый удар немцы нанесли на участке батальона капитана Дутова; в ходе боя артиллеристы подбили 2 и подожгли 4 единицы бронетехники, огонь вела батарея ПТО младшего лейтенанта Евсеева. Действия батальона поддерживала 2-я рота 190-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В.А.Мудрова с батареей ПТО лейтенанта А.М.Васевича. В 8 часов батальон пехоты при поддержке танков (или САУ) предпринял атаку левофлангового 1-го батальона 336-го СП. 3-я рота под командованием старшего лейтенанта М.Я.Сухарева во взаимодействии с батальоном соседней дивизии остановили неприятеля, но немцы прорвались на позицию артдивизиона 27-го артполка. Личный состав дивизиона забил стволы орудий песком и взорвал их, после чего под командой капитана Вознесенского и политрука Ткачука красноармейцы бросились в контратаку и пали все до одного. В 10 часов противник снова атаковал участки батальона Дутова и 3-й роты 190-го полка. В бою погиб командир 1-го взвода лейтенант И.У.Уваров, его заменил старшина П.С.Коновалов. В ожесточенном рукопашном бою враг был отброшен. Но когда после воздушного налета и артподготовки немецкая пехота при поддержке танков вновь пошла в атаку, оборона передовых батальонов не устояла. Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал: «Уже все склоны холмов, берега речушки, наши, теперь уже захваченные немцами, окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией. Из разведсводки № 04 штаба Северо-Западного фронта к 18:00 22 июня: «Каунасско-вильнюсское направление: а) в 13 часов 30 минут противник силой более пехотного полка прорвался в направлении Шаки и вел бой на участке Шаки, Скардуне (10 км южнее Шаки). Свыше пехотного полка, предположительно, вышли на рубеж Корнишки (7334), Дыдвиже, Волковышки. В 14 часов 20 минут на участке Вирбалис, Калвария наступало свыше двух пехотных дивизий, кавалерийский полк и до роты танков». Первым из Казлу-Руды прибыл 61-й ОПТД (командир майор Геворкян). П.В.Севастьянов вспоминал, что к моменту перехода противником в наступление на участке прикрытия 5-й СД заняли оборону 142-й и 336-й СП, на позициях развернулись оба дивизионных артполка. 190-й полк П.С.Телкова был на подходе. Севастьянов писал: «Бой разворачивался стремительно. Не прошло и четверти часа, как в него втянулись оба наших стрелковых и артиллерийские полки...» [107, с.15]. По его словам, несмотря на тяжелые потери, части дивизии за день 22 июня сумели отразить двенадцать атак. Севернее реки Сиссартис по дороге на Шакяй командир 142-го СП Шмаков организовал засаду силами 2-го и 3-го батальонов, в результате чего была полностью уничтожена колонна противника: около 400 человек убитыми, 39 автомобилей, семь полевых и два зенитных орудия, много мотоциклов, велосипедов и стрелкового оружия (ЦАМО, ф. 1146, оп. 1, д. 17, л.153). Пленных не брали. Бывший зам. политрука 2-й батареи 61-го дивизиона П.К.Торопов вспоминал, что первые атаки немцы предпринимали при поддержке артиллерии и минометов и ввели в бой бронетехнику уже ближе к вечеру. Торопов писал, что это были легкие машины, их без труда подбивали даже осколочными снарядами, а бронебойные их пробивали насквозь [76, письмо личной переписки]. Однако техники было достаточно много и при ее поддержке оборона дивизии была прорвана. Положение спас подошедший свежий 190-й СП. Прорыв был ликвидирован, а ближе к ночи из штаба корпуса пришел приказ на отход: по телефону и письменно [107, с. 23]. В 23 часа по приказу полковника Ф.П.Озерова батальоны отошли к г. Шакяй". Как-то не очень бегали.
Alick: Балтиец пишет: У Иринархова есть ссылка на источник? Это чайник, военный пенсионер с тараканами в головеНе аргумент. Балтиец пишет: Вы хоть знаете, где проходил главный рубеж УРа? Небось думаете, что по НемануЭто Вы сейчас с кем разговариваете? я не думаю, где этот УР. Это надо знать. Балтиец пишет: "Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [30,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полкА жаловаться не надо. Гораздо полезнее читать не только свои посты, тогда Вы бы узнали о запрещении занимать предполье. Балтиец пишет: Севастьянов писал:...Так ведь Севастьянов и про красноармейца Шабанова вспоминал из 336сп, который первым на СЗФ уничтожил нем. танк - это из какой нем. тд, не подскажете? Балтиец пишет: Как-то не очень бегали.Там у меня цитатки разные из документиков, цифирьки - но Ваш полёт мысли конечно, выше всей этой грязной бытовухи... Понимаю.
BP_TOR: Alick пишет: Впрочем, 18 июня если не ошибаюсь, уже был создан СЗ фронт. И откуда эта дата? Здесь Serg2007 упорно настаивает на дате 21 июня, причем без всякой связи с угрозой нападения
Yroslav: Alick пишет: Так точно. У Кузнецова нет связи с Москвой - нет связи с армиями, а почему - см. выше. Не точно. У Кузнецова уже есть связь с Москвой, но нет связи с армиями. Командующий далеко не разделял мою радость. Он проворчал: «Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаем, идите, разговаривайте сами с Москвой... Вы с армиями обеспечьте связь, это меня больше всего интересует». В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь. [204] Alick пишет: Так ведь я не спорю, и говорил выше: отсутствие связи при наличии ср-в связи. Заметьте, в последующем, при стремлении доложить наверх об успехах, связь почему-то работала. Да было и такое, но Вы распространяете свой вывод на всех, а Курочкин говорит о случаях. ..Иногда информация о боевых действиях из штабов армий в штаб фронта не поступала из-за того, что в самих штабах армий не было этой информации. В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону. [205]... http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html Действительно, как Вы говорите, "на основе фактов создаём концепцию", вот только факты вами берутся выборочные, подходящие под концепцию, а выводы делаются глобальные.
Alick: BP_TOR пишет: И откуда эта дата? Здесь Serg2007 упорно настаивает на дате 21 июня, причем без всякой связи с угрозой нападения"Уроки и выводы ":27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»Баграмян:19 июня... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.1. 22-23 фронтовые управления уже должны быть выведены на полевые пункты, значит созданы они были раньше; 2. поскольку немцы напали внезапно, фронтовые управлениия создвавались следовательно, не для отражения удара вермахта; 3. поскольку 14-19 июня Тимошено приказал вывести фронт. упр-я, значит или они созданы раньше, или как пишет Баграмян, по ранее разработанным планам роли были заранее распределены и указанные в приказе Тимошенко лица составили штаб фронта - в любом случае к немецкому нападению это не может иметь отношения.
Alick: Yroslav пишет: Не точно. У Кузнецова уже есть связь с Москвой, но нет связи с армиями.Ага. В перерывах между очередной сменой дислокации штаба. Yroslav пишет: Да было и такое, но Вы распространяете свой вывод на всехя цитирую Кузнецова: Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаемЭто что - "случаи"? Курочкин:то касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов. У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой. Yroslav пишет: Действительно, как Вы говорите, "на основе фактов создаём концепцию"Отсутствие связи с армиЯМИ, незнание, что делают войска - есть факт; а приводимые свидетельства Курочкина сей факт как раз и объясняют, не находите?
Балтиец: Alick пишет: Не аргумент. Аргумент, аргумент. "Скажи мне, на какие источники ты ссылаешься, и я скажу, какой ты специалист". Alick пишет: Понимаю. Чем дальше, тем более в этом сомневаюсь. Alick пишет: Это Вы сейчас с кем разговариваете? я не думаю, где этот УР. Это надо знать. С вами. Ну так узнайте, тогда не будете пукать в бочку фантазировать, что 5-я сд прошла "мимо УРа". Alick пишет: А жаловаться не надо. Гораздо полезнее читать не только свои посты, тогда Вы бы узнали о запрещении занимать предполье. На кого жалуюсь? В полосе 11-й армии предполье-таки было занято. Alick пишет: - это из какой нем. тд, не подскажете? Спросите на нем. форумах. Alick пишет: Там у меня цитатки разные из документиков, цифирьки - но Ваш полёт мысли конечно, выше всей этой грязной бытовухи... Вот именно. Не документы, цитаты и цифры, а так, компиляция для подтверждения свой "гениальной" догадки. Так как все же Морозов должен был остановить Манштейна "по Алику"?
Alick: Балтиец пишет: Спросите на нем. форумах.Сливаете? Не удивлён. Балтиец пишет: Вот именно. Не документы, цитаты и цифры, а так, компиляция для подтверждения свой "гениальной" догадкиУ Вас ни документов, ни цифр, ни фактов - вбили себе агитки главпуровские, а если цифры и факты им не соответствуют, тем хуже для фактов. Балтиец пишет: 5-я сд прошла "мимо УРаВместе с 33сд по лесам отступала к Каунасу, переправилась через мост, но оборону занимать не стала, а двинулась в р-н Ионавы - нет, не для обороны, а чтобы привести себя в порядок. Во время переправы перед 142сп и гап был взорван мост... А за Каунас боёв ТОГДА не было-с - это Ваши фантазии, помноженные на незнание, и как Вы удачно выразились:пукать в бочку Мне понравилась эта фраза - Вы самокритичны, что делает Вам честь. Балтиец пишет: Так как все же Морозов должен был остановить Манштейна Может, также, как и Собенников:Размышления мои прервал шум моторов. Поднимая клубы пыли, показались крытые брезентом машины. Головной грузовик остановился, из кабины выпрыгнул смуглый от загара генерал. Держался он бодро, хотя по глазам было видно, что давно не спал. — Где я могу видеть местное командование? — Командир у себя, а я — комиссар. — Сабенников, командующий восьмой армией, — отрекомендовался он, протягивая сухую, жилистую руку. — Хотел бы спросить: что вам известно о противнике и не проходили ли здесь части моей армии? — Я видел небольшие группы людей и одиночные машины, но куда они направлялись — не спрашивал. Может быть, знает комдив? Мы пригласили Федорова, и генерал обратился к нему с таким же вопросом. — Полоса нашего отхода,-добавил он, развернув карту, — проходит вот здесь. Впрочем, допускаю, что все могло измениться. Надо осмотреть с воздуха близлежащие дороги, — Когда бы вы хотели получить такие сведения?- спросил Иван Логинович. [140] — Чем раньше, тем лучше. Федоров распорядился послать на разведку звено самолетов. Вернулись они примерно через час. — Какие-то войска пылят по дороге за рекой Западная Двина. А вот здесь идет неравный бой с противником, — докладывал командир звена, держа перед собой планшет с картой. Генерал что-то долго прикидывал в уме, потом сказал: — Спасибо за сведения. Но в общем, дело скверное. — Где же вы намерены закрепиться? — спросил я командующего армией. — Э, батенька, а вы думаете, я знаю? — тихо ответил он. Наскоро пообедав, генерал Сабенников двинулся со своей группой на северо-восток.
Yroslav: Alick пишет: Ага. В перерывах между очередной сменой дислокации штаба. Да, и что Alick пишет: У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой. Я же специально даже процитировал о каких отдельных случаях пишет Курочкин и которые Вас больше всего привлекают: В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону. А нет связи ни с одной армией не только по этому, для чего и ссылку дал на весь текст. Вы же сами цитируете: "что касается радиосвязи, то в большинстве случаев............" И где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь"?
Alick: Yroslav пишет: Да, и чтоДа и ничего, так, мелочь:на Северо-Западном фронте командование и штаб не имеют устойчивой связи с войсками. Дивизии и корпуса сражаются изолированно, без взаимодействия, без надлежащего руководства.Жуков.Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не былоГот. А в остальном - "всё хорошо, прекрасная маркиза"(с). Yroslav пишет: А нет связи ни с одной армией не только по этомуИ что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно? Yroslav пишет: И где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь"?Хорошо, поправлюсь: Кузнецов не стремился устанавливать связь с Москвой, Морозов - с Кузнецовым.
Балтиец: Alick пишет: Вместе с 33сд по лесам отступала к Каунасу, переправилась через мост, но оборону занимать не стала Товарищ искренне считает, что рубеж Ковенского УРа проходил по окраине Ковно. Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна? Где ответ?
Yroslav: Alick пишет: Да и ничего, так, мелочь: Не мелочь:"В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь. [204] Командующий согласился на перемещение штаба в Резекне..." Поэтому произошла очередная передислокация штаба. Это все начинает напоминать очную ставку с Курочкиным. Alick пишет: И что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно? Смотря для чего. Вот еще один приказ: Приказ командующего войсками Западного фронта № 081 от 21 декабря 1941 г. о недостатках в использовании радиосвязи в наступлении и мерах по их устранению Секретно П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 081 1 декабря 1941 года Действующая Армия Содержание: О применении радиосвязи в частях и соединениях Западного фронта. Результаты использования радиосвязи в наступательной операции Зап. фронта показывают, что требования приказа НКО № 0243 от 1941 г. войсками фронта не выполняются, радиосвязь по прежнему применяется неумело и работает плохо. Командующие армиями и командиры соединений все еще считают радиосвязь вспомогательным средством связи и пытаются управлять боем только по телефону и телеграфу. Между тем, в условиях наступательной операции радиосвязь является основным средством связи и без широкого применения радио, управление войсками невозможно.............. Уже наступаем, а проблемы те же. Alick пишет: Хорошо, поправлюсь: Кузнецов не стремился устанавливать связь с Москвой, Морозов - с Кузнецовым. Так и я поправлюсь: где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь с Москвой"?
Сергей ст: Alick пишет: Даже не буду искать других фраз, кроме Ваших собственных: 3мсп в Прибалтике был, ещё он был "неизвестно где" - Вы точно уверены, что из этого следует, что 3мсп в Прибалтике не было? я уверен в обратном. Не уверен - не обгоняй. Речь шла не о наличии 3 мсп в Прибалтике, а о наличии его в районе КАУНАС. 3-й мсп имел постоянное место дислокации в Таллине. Разницу ощущаете? В районе ВИЛЬНО 22-го июня находился 2-й батальон полка и полковая школа, с командиром полка во главе. Он передвигался из Белоруссии в постоянное место дислокации. По приказу командира 9-й дивизии НКВД полковника Истомина был задержан и занял оборону на западной окраине ВИЛЬНО (при этом военнослужащие полка в основом были вооружены наганами). 23-го командир 3 мсп со своими подразделениями снялся с позиции и стал выдвигаться в постоянное место дислокации. А теперь ответьте где тут 3 мсп НКВД в районе КАУНАС? Я такого в упор не наблюдаю. Теперь насчет остального. Изначально речь шла о том, что якобы личный состав соединений ПрибОВО разбежался при виде Манштейна, что позволило ему за 4 дня пройти сотни километров. Я Вас попросил назвать соединения которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. Вы уже которые сутки изворачиваетесь и так и не можете их назвать. Может, наконец, признаетесь, что сморозили?
Alick: Балтиец пишет: Товарищ искренне считает, что рубеж Ковенского УРа проходил по окраине Ковно. А еще мнит себя крутым перцем и пытается учить..Слушайте, специально для Вас сообщаю: полевые войски 11А приказ на занятие УРа не получали. Речь может идти лишь об очаговых боях в ходе отступления и... впрочем, что я буду тут ликбез проводить - Вы же вопроса не знаете, приведенные мной документы игнорируете а сами внятно слова сказать не можете. Слили уже ВСЕ темы - с чем Вас и поздравляю Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна? Где ответ?Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Разбежался? Что типа этого. Часть полка (2-й батальон и полковая школа) находились в оперативной командировке (обеспечение "зачистки"), остальные (1-й батальон, танковая рота, артбатарея, подразделения обеспечения) остались в пункте постоянной дислокации. С утра 22.06 часть полка, находившаяся в командировке стала выдвигаться в ппд. При подходе к ВИЛЬНО 2 и 3 роты 2-го батальона оторвались от остальных (как это произошло точно, пока не установил), остальные днем 22.06 были задержаны Истоминым. Далее см. выше. В конце концов полк полностью "воссоединился" в ППД к вечеру 24.06.
Сергей ст: Alick пишет: Слили уже ВСЕ темы - с чем Вас и поздравляю Пока вижу обратное. В очередной раз спрашиваю - КАКИЕ СОЕДИНЕНИЯ ПрибОВО РАЗБЕЖАЛИСЬ?
Alick: Yroslav пишет: Поэтому произошла очередная передислокация штаба. Так ведь о чём и речь: это же не первая и не последняя передислокация штаба, в ходе которой теряется связь с армиями. А когда - до следующей передислокации - радисты пытаютмя устанавливать связь, приходится сталкиватьсЯ с другими факторами: штабы армий тоже в это время передислоцируются, они не стремятся наладить связь с фронтом, т.к. придётся докладывать обстановку, а они её не знают. Плюс опасность обнаружения штаба от работающей станции - в общем, разговор пошёл по кругу, а факт остаёься фактом: связи не было-с, см. выше цитату Жукова. Yroslav пишет: Уже наступаем, а проблемы те жеДа. но тезис об отсутствии ср-в связи надо отбросить, как несоответствующий действительности - согласны? Есть неумение и нежелание ими пользоваться. Что и требовалось доказать. Yroslav пишет: Так и я поправлюсь: где Вы видите, что Кузнецов "не стремится устанавливать связь с Москвой"?Перечитываем Курочкина, см. мою цитату выше. Ладно, повторюсь:Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем.И далее: Alick пишет: А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.Аргумент? Думаю, нет смысла идти на третий круг... Сергей ст пишет: А теперь ответьте где тут 3 мсп НКВД в районе КАУНАС?я привёл свои источники. Но Вы мои посты тоже видимо, не читаете. Сергей ст пишет: Теперь насчет остального. Изначально речь шла о том, что якобы личный состав соединений ПрибОВО разбежался при виде Манштейна, что позволило ему за 4 дня пройти сотни километров. Я Вас попросил назвать соединения которые РАЗБЕЖАЛИСЬ. Вы уже которые сутки изворачиваетесья уже ДАВНО назвал номера этих соединений, и разъяснил некорректность Вашей постановки вопроса - так что сделайте глубокий вздох, т.к. теперь вопрос задам я:Alick пишет: Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились?
Сергей ст: Alick пишет: я привёл свои источники. Но Вы мои посты тоже видимо, не читаете. Вам уже сказали, что нужно сделать с Вашими источниками. Всен что я написал про историю 3 мсп Вы можете легко обнаружить в РГВА. Номер фонда нужен? Ситуация с Вильно описана в донесениях Бровкина и Истомина. Еще вопросы? Alick пишет: я уже ДАВНО назвал номера этих соединений, и разъяснил некорректность Вашей постановки вопроса - так что сделайте глубокий вздох, т.к. теперь вопрос задам я: Вы назвали соединения, которые НЕ РАЗБЕЖАЛИСЬ. Во всяком случае, Вы НЕ ПРИВЕЛИ ни одного факта по этим соединениям, которыми подверждалось утверждение про "разбежались". Или указали? Ну так, будьте любезны, еще раз процитируйте.... Alick пишет: Так что там с Кривошеевым - ещё не ознакомились? Чего с ним знакомиться? Что такого Вы нашли в этом, с позволенья сказать, свистнутом у уважаемых людей тексте?
BP_TOR: Alick пишет: "Уроки и выводы ": цитата: 27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. цитата: С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа» Баграмян: цитата: 19 июня... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. А теперь, уважаемый Alick, укажите в какой из приведенных Вами цитат говорится о создании именно фронта, а не управления фронта Вы ведь заявили о создании именно фронта
Балтиец: Alick пишет: Слушайте, специально для Вас сообщаю: полевые войски 11А приказ на занятие УРа не получали. Речь может идти лишь об очаговых боях в ходе отступления и... впрочем, что я буду тут ликбез проводить - Вы же вопроса не знаете, приведенные мной документы игнорируете а сами внятно слова сказать не можете. Для вас, повторяю еще раз: как проходила линия Ковенского УРа? А как вам это? "Согласно того же приказа по 11-й армии № 01, 16-му стрелковому корпусу, занимавшему центр и правый фланг, надлежало организовать оборону по линии 42-го укрепленного района с задачей прикрыть каунасское направление: 5-й стрелковой дивизии оборонять 1-й, 2-й и 3-й узлы УРа на рубеже Шаудыня, Зыкле, Шварпле; 33-й стрелковой дивизии – 4-й, 5-й и 6-й узлы УРа на рубеже Слизновизна, фл. Румки, Воишвилы, Дворкеле; 188-й стрелковой дивизии – 7-й, 8-й и 9-й узлы УРа на рубеже Кунигишки, Ковнишки, Мялуцишки, Венкшнупе, выделив один батальон для прикрытия 10-го узла УРа – район Морги, Ивашки, Калвария".
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Медаль "За аццкий отжыг" вам гарантирована, мальчеГ. Так какими силами Морозов должен был остановить Манштейна, стратег лапотный? Где ответ? Ответ у меня: сутки на успокоение. Вместе с Alickом.
Балтиец: Спасибо, уже почти успокоился.
полная версия страницы