Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Сергей ст: Alick пишет: Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация. Прочитайте определение БУС. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому "под их видом" не может она идти
Krysa: Alick пишет: Поэтому специально для Вас объясняю: Мемуары есть источник, потому как они написаны СОВРЕМЕННИКАМИ. угу...через надцать лет после событий и послезнанием,когда уже видно-к чему привели твои действия.А вообще то-жанр худ.литературы. Alick пишет: Продолжайте, не стесняйтесь - это наверное, шла под-ка к совместной с вермахтом уборке картофеля на полях - других проблем в ГШ РККА в то время не было... Вообще то подготовка резервистов шла постоянно.У меня отец в 93 последний раз на сборах был.Мы с кем то воевали? Alick пишет: Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация. Пока мы выясняли а)вы не в теме б) проблемы с источниковедением в)разбираться вы в ней не хотите г)хмите еще зачем то
BP_TOR: Alick Вы вмешались в конкретное обсуждение конкретного документа со своей "левой" цифрой, к обсуждаемому документу отношения не имеющей. Или Вы нашли в этом документе цифру 755 267? Нет, тогда внимательнее читайте посты кто, когда и о чем писал. Alick пишет: BP_TOR пишет: цитата: Всегда? Ох, только не пойте про БУС - мы уже выяснили, что под их видом шла скрытая мобилизация. Вы выдвинули очередной слоган Перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией. Разве я что-то писал про БУС? Я только задал вопрос Всегда ?(Всегда ли перевод сд со штатов мирного времени до штата военного времени является мобилизацией, по Вашему мнению?) Вы можете ответить на конкретный вопрос? Без прыжков в сторону и прочих излишеств нехороших?
BP_TOR: Сергей ст пишет: Что кажется мне, что это одно и тоже лицо... Да оне как гидра, одну голову отрубишь две вырастают! Причем любопытно, что все начинают с того, на чем уже затрамбовали предыдущего оратора. На измор берут видать
Интересующийся: Krysa пишет: А вообще то-жанр худ.литературы. Док.литературы
Alick: Сергей ст пишет: Определение мобилизации почитайте.Читаю: мобилизация, комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. Сергей ст пишет: Вернемся к нашим баранам, то бишь номерам дивизий. Итак, жду от Вас номеров стрелковых дивизий, в которых было по 14.000 человек.Ваш вопрос адресую коллективу авторов - генерал-майор В. П. Неласов, кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев, кандидат исторических наук А. С. Якушевский, кандидат военных наук В. Г. Сусоев, кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров, кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров, подполковник В. А. Семидетко, полковник Ю. П. Тюрин, подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов (а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ) - из труда которых я сдираю эту цитату:В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.1941 год — уроки и выводы. Сергей ст пишет: Не читайте на ночь "историков", спокойнее спать будете. Вместо них почитайте документы по проведению сборов. Из них много интересного узнаете.Там же: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41 Если у Вас другое мнение по вопросу, я бы с удовольствием прочитал Вашу книгу, но к сожалению, мне неизвестен автор... Сергей ст пишет: Вообще-то мобилизация объявлена 22.06А, у Вас проблемы с пониманием текста - ничего, этому можно помочь: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского. Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН 22 июня 1941 г. Москва, Кремль.22-го объявили, что мобилизация объявляется с 23-го. Сергей ст пишет: УкажитеМ. В. Захаров. Сергей ст пишет: Будьте так добры, укажите номера стрелковых дивизий, которые весной 1941 года были переведены на штат военного времени.Навскидку: Иринархов цитирует "Историю Ленинградского военного округа": Соединения, непосредственно занимавшие приграничные районы, к маю состояли почти полностью из частей, укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счёт военнообязанных, призванных из запаса. Владимирский о 5А сообщает, что Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Это новость для Вас?
Сергей ст: Alick пишет: Читаю: мобилизация, комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. Очень хорошо. Alick пишет: из труда которых я сдираю эту цитату: Т.е. Вы можете только цитаты сдирать? Номерки дать не можете, что и следовало ожидать. Отмазки на коллектив авторов (который ошибся), не прнимаются. Alick пишет: Если у Вас другое мнение по вопросу, я бы с удовольствием прочитал Вашу книгу, но к сожалению, мне неизвестен автор... А Вы прочтите приложение по сборам к книге Захарова. Данное приложение является главой из отчета ГШ по развитию ВС. Найдите там хоть одно слово про скрытую мобилизацию. Alick пишет: А, у Вас проблемы с пониманием текста - ничего, этому можно помочь: Это кто написал: Alick пишет: Ликбез: мобилизация была объявлена 23 июня - Вы вообще в курсе, о чём идёт речь? Не Вы? Разберитесь сначала в своих "мыслях" Alick пишет: 22-го объявили, что мобилизация объявляется с 23-го. Вы сами поняли что сморозили откровенную глупость? Alick пишет: Навскидку: Иринархов цитирует "Историю Ленинградского военного округа": Я у Вас просил номерки, а не цитату из Иринархова. Alick пишет: Владимирский о 5А сообщает, что Номерки плиз. Для сведения сообщаю, что Владимирский ошибся. Alick пишет: Это новость для Вас? Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирского
Alick: Сергей ст пишет: Прочитайте определение БУС. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому "под их видом" не может она идтиВы конечно, ошибаетесь, т.к учебные сборы военнообязанных, проводились в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. Другое дело, что в рамках скрытой мобилизации решили провести БУС - не для ОЧЕРЕДНОЙ переподготовки, а в рамках мобилизации. В этом случае БУС является частью мобилизации. Резюме: Вы играете словами, пытаясь увести разговор в стоорну. Krysa пишет: угу...через надцать лет после событий и послезнанием,когда уже видно-к чему привели твои действия.А вообще то-жанр худ.литературы.Уважаемый, Ваше "Угу" здесь неуместно. Извольте сперва ознакомиться с понятием ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ, а потом высказывайте своё мнение, ок? А я пока добавлю: мемуары есть источник, а вот монография - это литература. А первичными являются сведения - правильно, не из литературы, а из источника. Krysa пишет: Вообще то подготовка резервистов шла постоянно.У меня отец в 93 последний раз на сборах был.Мы с кем то воевали?Сборы - это сборы для переподготовки. А в 41-м БУС решили сделать составной частью скрытой мобилизации. BP_TOR пишет: Вы вмешались в конкретное обсуждение конкретного документа со своей "левой" цифройя же просил Вас думать, прежде чем отвечать - не получается? Хорошо, тогда упрощу задачу: 1. идёт обсуждение кол-ва призванных в рамках БУС. Называется документ; 2. тут появляюсь я, и со ссылкой на ИСТОЧНИК, привожу свою цифру - ЭТО понятно? Надеюсь, теперь Вы разберётесь. BP_TOR пишет: Всегда ?Согласен: перевод на штаты военного времени может не быть связанным с мобилизацией. Тезис снимаю.Сорри. Сергей ст пишет: Т.е. Вы можете только цитаты сдирать? Номерки дать не можете, что и следовало ожидатьЯсное дело - я же не историк, в архивы не хаживаю, приходится книжки почитывать. Сергей ст пишет: Отмазки на коллектив авторов (который ошибся), не прнимаются.Сорри - пока это слив с Вашей стороны. Пока не докажете обратное. Сергей ст пишет: А Вы прочтите приложение по сборам к книге Захарова. Данное приложение является главой из отчета ГШ по развитию ВС. Найдите там хоть одно слово про скрытую мобилизацию. Давайте начнём с того, что как раз у Захарова я и содрал (ну уж простите) эту цитату:Уроки событий 1938 года показали, что мобилизация современных капиталистических армий проводится скрытно и очень быстро. В период раздела Чехословакии немецкая и польская армии отмобилизовали большое количество соединений под видом сбора резервистов на переподготовку...С.65. Обратите внимание, для помощника НГШ РККА эти события 1938г. явились уроком. Сергей ст пишет: Вы сами поняли что сморозили откровенную глупость?Сорри, но тупите Вы - до невозможности. Объясняю ещё раз:первый день мобилизации объявлен 23 июня. Сергей ст пишет: Я у Вас просил номерки, а не цитату из Иринархова Вы в состоянии опровергнуть правильность цитаты из "Истории Ленинградского округа"? Да/нет. Сергей ст пишет: Номерки плиз. Для сведения сообщаю, что Владимирский ошибся.Ух ты! Так Вы один непогрешимый? Или на двоих с Захаровым? Так последний как раз и сообщает, что БУС проводились в соответствии с мобпланом и что 21 дивизия приграничных округов была укомплектована до полного штата военного времени, а также значительно были пополнены другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и УРов. Сергей ст пишет: Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринарховатак Иринархов правильно процитировал "Историю Ленинградского округа"?
Сергей ст: Alick пишет: Вы конечно, ошибаетесь, т.к учебные сборы военнообязанных, проводились в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. Другое дело, что в рамках скрытой мобилизации решили провести БУС - не для ОЧЕРЕДНОЙ переподготовки, а в рамках мобилизации. В этом случае БУС является частью мобилизации. Резюме: Вы играете словами, пытаясь увести разговор в стоорну. Не ошибаюсь. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, о чем недвусмысленно написано в постановлении СНК. Alick пишет: Ясное дело - я же не историк, в архивы не хаживаю, приходится книжки почитывать. Номерков, как и следовало ожидать нет. Ясно. Alick пишет: Сорри - пока это слив с Вашей стороны. Пока не докажете обратное. Как я должен доказать то, чего не было? У авторов нет ссылок на источник информации. Приведите, тогда и опровергну. Alick пишет: Обратите внимание, для помощника НГШ РККА эти события 1938г. явились уроком. Я Вас просил прочесть не Захарова, а приложение по сборам. Alick пишет: Сорри, но тупите Вы - до невозможности. Объясняю ещё раз:первый день мобилизации объявлен 23 июня. А теперь сравните то, что Вы сейчас написали, с тем, что написали ранее? Сравнили? Поняли собственную глупость? Alick пишет: Вы в состоянии опровергнуть правильность цитаты из "Истории Ленинградского округа"? Да/нет. Что Вы прыгаете как кенгуру? Я задал простой вопрос: назовите номера дивизий! Можете назвать? (да/нет) Alick пишет: Ух ты! Так Вы один непогрешимый? Или на двоих с Захаровым? Так последний как раз и сообщает, что БУС проводились в соответствии с мобпланом и что 21 дивизия приграничных округов была укомплектована до полного штата военного времени, а также значительно были пополнены другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и УРов. В очередной раз Вам говорю: прочтите постановление СНК с определением термина БУС, прочтите наставления по мобработе, прочтите директивы на проведение сборов, прочтите приказы по округам на проведение сборов, прочтите приказы по призыву на сборы, прочтите Инструкцию об оповещении при мобилизации. После этого я сочту возможным считать, что Вы хоть что-то знаете и с Вами можно разговаривать на одном языке.
BP_TOR: Alick пишет: я же просил Вас думать, прежде чем отвечать - не получается? Хорошо, тогда упрощу задачу: 1. идёт обсуждение кол-ва призванных в рамках БУС. Называется документ; 2. тут появляюсь я, и со ссылкой на ИСТОЧНИК, привожу свою цифру - ЭТО понятно? Надеюсь, теперь Вы разберётесь. Дважды неправда с Вашей стороны 1) Шло обсуждение конкретного документа, причем сославшийся на него критиковал других за незнание именно этого документа, но в итоге оказался сам уличенным в явной лжи , поскольку такой цифры в том документе нет. 2) Вы появились с цифрой, не назвав источника, перечитайте свой пост(я ПРОЧИТАЛ) или напомнить, как не раз уже было. Сергей ст в следующем посту как раз и спрашивал у Вас источник. Alick пишет: Согласен: перевод на штаты военного времени может не быть связанным с мобилизацией. Тезис снимаю.Сорри. В бы умерились с засчитанными сливами, как видите и Вы не безгрешны
Балтиец: Alick пишет: так Иринархов правильно процитировал "Историю Ленинградского округа"? Косяки в историях военных округов можно штабелями складывать. Примеры привести?
Сергей ст: Alick пишет: Владимирский о 5А сообщает, что Насчет Владимирского... Читаем через 7 абзацев: Части связи содержались по штатам мирного времени. Части связи стрелковой дивизии не входят в штат стрелковой дивизии? Затем, съездите в Подольск и попробуйте найти по ссылкам, указанным Владимирским, а именно: ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. 56; ф. 135 сд, оп. 17451 с, д. 29, л. 8—11: А. 74 гв. сп. оп. 1. л. 13. л. 196. ЦАМО), ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. -, л. 8—11; ф. 74 гв. сд, оп. 1, д. 13, л. 196, сведения, что сд находились на штатах военного времени. Мне найти такие данные в этих документах не удалось. Может Вам повезет
Alick: Сергей ст пишет: Не ошибаюсь. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, о чем недвусмысленно написано в постановлении СНК.Alick пишет: В этом случае БУС является частью мобилизации.Сергей ст пишет: Номерков, как и следовало ожидать нет. ЯсноНомерков нет, есть фамилии авторов, которых я цитировал. Вашего мнения о том, что они ошибаются, недостаточно. Сергей ст пишет: Как я должен доказать то, чего не было?Элементарно: в книге упомянутого Вами же (!!!) Захарова изучить Справку об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. На п. 6-й - особое внимание. Удачи! Сергей ст пишет: Я Вас просил прочесть не Захарова, а приложение по сборам.1. См. выше. 2. А что так вяло по резервистам 1938г.? Впрочем, можете не объяснять, понятно и так. Сергей ст пишет: А теперь сравните то, что Вы сейчас написали, с тем, что написали ранее? Сравнили? Поняли собственную глупость?Съезжаете? то-то и оно: надо было Вам изначально смотреть не дату указа, а дату объявления мобилизации. Но не расстраивайтесь - не Вы первый так ошибаетесь. Сергей ст пишет: Что Вы прыгаете как кенгуру? Я задал простой вопрос: назовите номера дивизий! Можете назвать? (да/нет) У Вас что, паталогические проблемы с пониманием текста? я уже сказал, что номеров не назову, но свой тезис НЕОДНОКРАТНО подтвердил - а Вы теперь запрыгали вокруг цитаты из истории ЛенВО - так правильная она у Иринархова или нет? Если нет, так я уже выше привёл документ из Приложениия к книге Захарова, там ссылочка имеется кстати. Если же цитата у Иринархова правильная - то Вы опять попадаете в нехорошую ситуацию. Сергей ст пишет: В очередной раз Вам говорю: прочтите постановление СНК с определением термина БУС, прочтите наставления по мобработе, прочтите директивы на проведение сборов, прочтите приказы по округам на проведение сборов, прочтите приказы по призыву на сборы, прочтите Инструкцию об оповещении при мобилизации. После этого я сочту возможным считать, что Вы хоть что-то знаете и с Вами можно разговаривать на одном языке.Нет, так просто Вы не отделаетесь - сами кашу заварили, сами привели мне Захарова - так я теперь не отстану, пока Вы не удовлетворите моё любопытство. Итак, Захаров назвал сборы 1938г. (Германия и Польша) скрытой формой мобилизации - Ваш коммент плз. BP_TOR пишет: 1) Шло обсуждение конкретного документа, причем сославшийся на негоВот где Ваша ошибка: я же не просто так написал о том, что не посчитал, а прочитал о кол-ве резервистов, был готов по требованию назвать источник - так что не юлите плз, а отвечайте - по приведенной мной цифре возражения есть? BP_TOR пишет: 2) Вы появились с цифрой, не назвав источника,Н-да, тяжело с Вами общаться... 1. я спрашивал, надо ли называть источник - предполагая (ошибочно, как я уже понял), что источник Вам известен; 2. по требованию Сергея я уже Захарова озвучил. Потом добавил "Уроки и выводы". Будьте внимательнее плз. BP_TOR пишет: В бы умерились с засчитанными сливами, как видите и Вы не безгрешныНикогда этого и не отрицал, всегда готов признать свою неправоту и почерпнуть знаний у оппонента, не забыв его поблагодарить. Сорри - ещё раз. Балтиец пишет: Косяки в историях военных округов можно штабелями складывать. Примеры привести?А Вы Сергея не защищайте - его косяк в том, что он не Историю ЛенВО отрицает, а сомневается в правильности цитаты, приведенной оттуда Иринарховым - если он не сможет доказать свою претензию к Иринархову, то будет жестоко осмеян за несправедливое обвинение. Сергей ст пишет: Насчет Владимирского... Читаем через 7 абзацев: Части связи содержались по штатам мирного времени. Части связи стрелковой дивизии не входят в штат стрелковой дивизии?Продолжаем читать:С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени.
прибалт: Alick ну сколько можно? Соображайте быстрее. Вы путаете учебные сборы и скрытую мобилизацию под видом учебных сборов (БУС). Учебные сборы Вы правильно писали для чего проводятся. Теперь о скрытой мобилизации. Когда она проводится количество людей не называется, потому что все уже забито в планах по мобилизации. Тихо без объявления призываются все кто занаряжен, причем и люди и техника и лошади. Все части проводят мобилизационное развертывание. Ведь есть части которые вообще начинают свое существование только после мобилизации. А то, что сборы привязаны к МП-41 обозначаете, что на сборы призывались люди предназначенные именно в эти дивизии. Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит, что никакой мобилизации нет. Должны были призвать 100% и людей и техники и лошадей. Давайте соображайте быстрее, а то немного глупо выглядите.
Сергей ст: Alick пишет: Номерков нет, есть фамилии авторов, которых я цитировал. Вашего мнения о том, что они ошибаются, недостаточно. Отлично. Номеров дивизий никто привести не может. Не подскажите почему? Alick пишет: Элементарно: в книге упомянутого Вами же (!!!) Захарова изучить Справку об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне Великой Отечественной войны. На п. 6-й - особое внимание. Изучил. Мало того, могу даже сказать, что авторский коллектив взял свои "данные" именно оттуда Только "звездатые" авторы не учли, что в справке показана составная численность, а не списочная и не штатная Alick пишет: 1. См. выше. Чего выше? Вы на какой вопрос отвечаете? Alick пишет: Съезжаете? то-то и оно: надо было Вам изначально смотреть не дату указа, а дату объявления мобилизации Маразм крепчал. Бывает. ДАТА ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации - это ДАТА УКАЗА. Вы до сих не можете это ПОНЯТЬ? Alick пишет: У Вас что, паталогические проблемы с пониманием текста? я уже сказал, что номеров не назову, но свой тезис НЕОДНОКРАТНО подтвердил - а Вы теперь запрыгали вокруг цитаты из истории ЛенВО - так правильная она у Иринархова или нет? Если нет, так я уже выше привёл документ из Приложениия к книге Захарова, там ссылочка имеется кстати. Я у Вас просил не цитат из вычищенных и приглаженных текстов, а номеров дивизий. Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ. Так что все Ваши цитаты ни о чем. Alick пишет: Если же цитата у Иринархова правильная - то Вы опять попадаете в нехорошую ситуацию Еще раз, для не умеющих читать по русски. Я ПРОСИЛ НОМЕРА ДИВИЗИЙ. Alick пишет: Нет, так просто Вы не отделаетесь - сами кашу заварили, сами привели мне Захарова - так я теперь не отстану, пока Вы не удовлетворите моё любопытство. Так скажите, где в справке по сборам сказано о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? ГДЕ? Alick пишет: Итак, Захаров назвал сборы 1938г. (Германия и Польша) скрытой формой мобилизации - Ваш коммент плз. Пожалуйста. Формы проведения сборов в СССР и Германии с Польшей различны. В СССР скрытая мобилизация, т.е. развертывание частей и соединений по штатам военного времени с призывом приписных, происходила по определенной процедуре. Т.е. определенным образом принималось решение, это решение определенным образом доводилось до командиров и руководителей. Командиры вводили в действие мобпланы частей и соединений. Теперь покажите мне а) решение о проведении скрытой мобилизации, б) покажите директиву с объявлением скрытой мобилизации, в) назовите хотя бы ОДНО соединение (часть) в которой был в действие мобилизационный план. Alick пишет: А Вы Сергея не защищайте - его косяк в том, что он не Историю ЛенВО отрицает, а сомневается в правильности цитаты, приведенной оттуда Иринарховым - если он не сможет доказать свою претензию к Иринархову, то будет жестоко осмеян за несправедливое обвинение. Не врите. Я не сомневаюсь в правильности цитаты (хотя нужно и посмотреть). Alick пишет: Продолжаем читать: Чего продолжать? В дивизии может быть хоть 100% численности штата военного времени, но она может быть не переведена на них. Вы в курсе, что структура дивизии военного времени отличалась от структуры дивизии мирного времени?
Сергей ст: прибалт пишет: А то, что сборы привязаны к МП-41 обозначаете, что на сборы призывались люди предназначенные именно в эти дивизии. Это не совсем верно. Я посмотрел документы по сборам в тердивизиях ПрибОВО. Там для некоторых дивизий команды были общие. Т.е. по ОВК, например приписные команды Ю-10 предназначались для нескольких дивизий. И при призыве они могли попать как в одну, так и в другую дивизии.
прибалт: Пора нам теснее пообщаться по ПрибОВО!
Сергей ст: прибалт пишет: Пора нам теснее пообщаться по ПрибОВО! Меня больше прикольнуло донесение командира одной из частей ПрибОВО с константацией факта, что учебные сборы он провести НЕ МОЖЕТ, ввиду отсутствия приписного состава (в смысле что к этой части вообще приписки не было) А второй прикол в том, что численность сборов этой части учтена во всех известных "обобщенных цифрах" по сборам (привет Alick-у)
Alick: прибалт пишет: Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит...что мобилизация не закончена. Ну не привязывалась мобилизация к 22 июня - разве это сложно понять? Сергей ст пишет: Отлично. Номеров дивизий никто привести не может. Не подскажите почему?Не видели в этом необходимости, например. Сергей ст пишет: Изучил. Мало того, могу даже сказать, что авторский коллектив взял свои "данные" именно оттуда Только "звездатые" авторы не учли, что в справке показана составная численность, а не списочная и не штатнаяСправка начинается со слов: Мобилизация Красной Армии в 1941г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава Там же говортся о сборах, привязанных к мобпотребности. Сергей ст пишет: Чего выше? Вы на какой вопрос отвечаете?Того-чего: 1. о штатах военного времени; 2. о числ. дивизий. Сергей ст пишет: . ДАТА ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации - это ДАТА УКАЗА. Вы до сих не можете это ПОНЯТЬ?Вы читать так и не научлись? Повторяю: Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. 22-го вышел указ, объявляющий мобилизацию 23-го (двадцать третьего). Так понятней? Сергей ст пишет: Я у Вас просил не цитат из вычищенных и приглаженных текстов, а номеров дивизий. Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ. Так что все Ваши цитаты ни о чем.И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении. Сергей ст пишет: Еще раз, для не умеющих читать по русски. Я ПРОСИЛ НОМЕРА ДИВИЗИЙСорри, Вы изволили засомневаться в правильности приведенной Иринарховым цитаты... Сергей ст пишет: Так скажите, где в справке по сборам сказано о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? ГДЕ?1. мобилизация объявлена 23-го - да-да. но до 22-го ряд дивизий уже был укомплектован л/с по штатам военного времени - из этого следует факт скрытой мобилизации; 2. Захаров это подтверждает примером 1938г. Сергей ст пишет: Пожалуйста. Формы проведения сборов в СССР и Германии с Польшей различны. В СССР скрытая мобилизация, т.е. развертывание частей и соединений по штатам военного времени с призывом приписных, происходила по определенной процедуре. Т.е. определенным образом принималось решение, это решение определенным образом доводилось до командиров и руководителей. Командиры вводили в действие мобпланы частей и соединений. Теперь покажите мне а) решение о проведении скрытой мобилизации, б) покажите директиву с объявлением скрытой мобилизации, в) назовите хотя бы ОДНО соединение (часть) в которой был в действие мобилизационный план.БУС. Сергей ст пишет: Я не сомневаюсь в правильности цитаты (хотя нужно и посмотреть).Вот это другое дело. Нечего было наговаривать, не подумавши. Сергей ст пишет: Чего продолжать? В дивизии может быть хоть 100% численности штата военного времени, но она может быть не переведена на них. Вы в курсе, что структура дивизии военного времени отличалась от структуры дивизии мирного времени?Ага. я так понял, Ваш аргумент в том, что дивизии не были все и полностью укомплектованы по штатам военного времени - так это не аргумент: речь не о том, что скрытая мобилизация была проведена, а о том, что она проводилась.
Сергей ст: Alick пишет: Не видели в этом необходимости, например. Будьте проще. Товарищи "слизали" данные из справки по сборам, и даже ссылку не дали. Более того, даже не разобрались что есть что. Alick пишет: Там же говортся о сборах, привязанных к мобпотребности. Очень хорошие слова привели. Мобилизация была облегчена. Все правильно. Но где здесь скрытая мобилизация? Alick пишет: Того-чего: 1. о штатах военного времени; 2. о числ. дивизий. Где там сказано о штатах военного времени? Alick пишет: И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении. Вы привели цитаты, которые не отвечают на поставленный мною вопрос. Вопрос был в номерках, напомню. Alick пишет: Вы читать так и не научлись? Повторяю: Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. 22-го вышел указ, объявляющий мобилизацию 23-го (двадцать третьего). Так понятней? Вы прочтите свое НАЧАЛЬНОЕ утверждение. Напомнить? Alick пишет: И это всё? Не густо. я подкрепил свой тезис ссылками на авторов - Вы их не опровергли, позвольте мне остаться при своём мнении. Вы НЕ ОТВЕТИЛИ на поставленный вопрос. Alick пишет: Сорри, Вы изволили засомневаться в правильности приведенной Иринарховым цитаты... Не врите. Приведите мои слова. Alick пишет: но до 22-го ряд дивизий уже был укомплектован л/с по штатам военного времени - из этого следует факт скрытой мобилизации Не был. 1) для укомплектования нужно дивизии перевести на штаты военного времени, а сами штаты были получены в войсках только 14.06. 2) наличие в части штатной численностью 1.000 человек, 1.000 человек не означает, что проводится мобилизация 3) дивизии Вы назвать не смогли Alick пишет: БУС. Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они? Alick пишет: Вот это другое дело. Нечего было наговаривать, не подумавши. Опять врете. А Вы, оказывается, профессиональный лгун. Alick пишет: Ага. я так понял, Ваш аргумент в том, что дивизии не были все и полностью укомплектованы по штатам военного времени - так это не аргумент: речь не о том, что скрытая мобилизация была проведена, а о том, что она проводилась. Порядок проведения скрытой мобилизации я привел. Приведите хотя бы ОДИН документ по этому порядку!
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Только "звездатые" авторы не учли, что в справке показана составная численность, а не списочная и не штатная А что такое "составная численность"?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А чхто такое "составная численность"? Это численность по "составу". Дивизии, штата 4/100, содержались в 12.000 составе (определенной структуры), штатной численностью 10.291 человек (при гапе на мехтяге). Численность 14.000 получается путем прибавления к составным 12.000 численности сборов 2.000.
Alick: Сергей ст пишет: Будьте проще. Товарищи "слизали" данные из справки по сборам, и даже ссылку не далиУ Захарова в приложении справка со ссылкой - в чём проблема? Сергей ст пишет: Очень хорошие слова привели. Мобилизация была облегчена. Все правильно. Но где здесь скрытая мобилизация?Опять играете словами. Что такое мобилизация? Перевод на штаты военного времени, укомплкетование армии по этим штатам. Мобилизация была объявлена 23 июня. Но до 22 июня соединения переводились на штаты военного времени, получали пополнение, некоторые были доведены до полного штата - если это не скрытая мобилизация, то что это? Захаров, на которого Вы ссылаетесь, прямо сообщает, что призыв резервистов осуществлялся "Согласно мобилизационому" плану. Похоже, из его книги Вы взяли то, что удобно, благополучно отбросив остальное. Сергей ст пишет: Где там сказано о штатах военного времени?У Захарова - на с. 214, самая верхняя строчка. Начало фразы - на с.213. Сергей ст пишет: Вы прочтите свое НАЧАЛЬНОЕ утверждение. Напомнить?Попробую объяснить ещё проще, раз не понимаете: я сообщил о том, что мобилизация была объявлена 23 июня. А о том, когда вышел Указ, объявлявший первый день мобилизации с 23 июня, в моём первоначальном сообщении сказано не было. Вы помчались опровергать, не разобравшись в этих датах, так я ж говорю - Вы не первый. Сергей ст пишет: Не врите. Приведите мои слова.Привожу: Сергей ст пишет: Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирскогоя воспринял эту фразу как недоверие к правильности приведенной Иринарховым цитаты. Сергей ст пишет: Не был. 1) для укомплектования нужно дивизии перевести на штаты военного времени, а сами штаты были получены в войсках только 14.06. 2) наличие в части штатной численностью 1.000 человек, 1.000 человек не означает, что проводится мобилизация 3) дивизии Вы назвать не смоглиБыл. См. выше Захарова. Сергей ст пишет: Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они?Нет документа - нет проблемы? Это не аргумент. Поясняю: Катынь мы тоже отрицали, т.к. не было документа. Но появилось политическое решение - и тут же - о чудо! - и документик нашёлся... Сергей ст пишет: Опять врете. А Вы, оказывается, профессиональный лгун.Повторяю: Сергей ст пишет: Для меня новость, что до сих пор существуют люди, которые ссылаются на Иринархова и Владимирскогоя воспринял эту фразу как недоверие к правильности приведенной Иринарховым цитаты. Или снимайте свою фразу как дурацкую и сказанную ни к селу, ни к городу - или обосновывайте, т.е. доказывайте неправильность приведенной Иринарховым цитаты. Сами напросились. Сергей ст пишет: Порядок проведения скрытой мобилизации я привел. Приведите хотя бы ОДИН документ по этому порядку!Сергей ст пишет: Вы привели цитаты, которые не отвечают на поставленный мною вопрос. Вопрос был в номерках, напомню.Давайте подытожим: Вы ссылаетесь на отсутствие документов. я ссылаюсь на "звездатых" авторов и на Захарова. Последний, в описываемый период, имел отношение к мобработе. После войны он дослужился до НГШ и думаю, вопрос знает. А что у Вас - отсутствие номеров дивизий? Отдавая дань Вашим знаниям, я тем не менее, остаюсь при своём мнении, думаю, так поступят и те, кто читает "Уроки и выводы", и "Захарова". Вам, чтобы доказать своё видение вопроса, необходимо написать книгу, в которой постараться убедить читателя в ошибках коллектива авторов и ДОКАЗАТЬ отсутствие скрытой мобилизации. Когда можно будет сравнивать аргументы и контраргументы, тогда МОЖЕТ появиться обоснование отказа от выводов, сделанных коллективом авторов. А пока - извините. P.S. Но как Вы справитесь с Захаровым, ума не приложу.
Интересующийся: Alick пишет: У Захарова - на с. 214, самая верхняя сстрочка. Начало фразы - на с.213. У Захарова сказано следующее: Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая - начале июня проводился призыв 793,5 тысяч военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов.
Alick: Интересующийся пишет: У Захарова сказано следующее:Так точно - а в чём вопрос?
Интересующийся: Alick пишет: Так точно - а в чём вопрос? К Вам никаких вопросов нет. Захаров не пишет, что дивизии были переведены на штаты военного времени - он пишет, что они были укомплектованы до штатов военного времени.
Alick: 1. Для того, чтобы укомплекотвать сд по штатам военного времени, надо на эти штаты перейти - нет? 2. Не будет большой ошибкой заявить, что на новые штаты войски переходили с весны 1941г.?
прибалт: Новые штаты сд военного времени пришли в округа только к середине июня 41. Не призывалась техника и конский состав. Не развертывались части военного времени. Мобилизация была облегчена призванными ранее на сборы. не более того.
прибалт: Alick пишет: ...что мобилизация не закончена. Ну не привязывалась мобилизация к 22 июня - разве это сложно понять? Мобилизация это слаженные действия в ограниченные сроки миллионов людей. В эти сроки люди в заранее оговоренное время по повесткам прибывают на сборные пункты в свои команды. К этому времени подается транвпорт, который их везет в заранее орпределенные пункты. Там их встречают и развозят по частям. Это олько солдаты и сержанты. По мобилизации командиры из некоторых частей мирного времени перемещаются на другие должности в части военного времени. В частях для приема развертываются ППЛС. То же происходит и с техникой и конным составом. Какой смысл в растянутой мобилизации? Женщина не может быть немного беременной и мобилизация не может проводиться частично.
NG: BP_TOR пишет: http://actualhistory.ru/shein-bus http://otrubon.livejournal.com/7797.html
BP_TOR: NG пишет: http://otrubon.livejournal.com/7797.html Уважаемый NG, это как то отменяет или опровергает подсчеты приписного состава по округам сделанные в статье Шеина?
craft: Сергей ст пишет: Сборы 1941 года шли с марта 1941 года. И это не были БУС. Т.е. НЕ скрытая мобилизация? Сергей ст пишет: Чего БУС? Я Вас попросил показать конкретные документы. Где они? Дежа-вю какое-то craft> Приведите пример объявления скрытой мобилизации... Сергей ст> БУС 1939 года, БУС 1940 года. craft> Докажите документально, что упомянутые БУСы являлись именно "скрытой мобилизацией" (Все это в этом топике чуть ближе к началу) Т.е. документального подтверждения проведения скрытой мобилизации в 39-40-м годах, я так понимаю, просто ждем... Но тут встал вопрос про 41-й... В 41-м, оказывается, БУСов НЕ БЫЛО? Вы ведь на мой прямой вопрос о примерах СКРЫТОЙ мобилизации 41-й НЕ УПОМЯНУЛИ ВООБЩЕ... Ни в виду БУСов ни в каком ином виде... (В скобках замечу, что была еще такая мера как увеличение сроков службы срочников). Надо ли это понимать так, что в 41-м перед войной ВООБЩЕ не проводили НИКАКОЙ мобилизации?
Человек с ружьем: Ну что ж. Отпуск закончен, пора наводить конституционный порядок. Alick пишет: Разве что в Вашем воспалённом воображении. Если же проигнорировать Ваш бред и обратиться к фактам, Инициатива на сей раз за Вами. Бан 3-е суток. Первая голова.
Юрист: Сергей ст пишет: Номерки дать не можете, что и следовало ожидать. Отмазки на коллектив авторов (который ошибся), не прнимаются. некоторые "номерки" по ЮЗФ я давал. Правда Вы как-то с сомнением отнеслись к истучнику, но фактически ничего не опровергали.
Юрист: прибалт пишет: Если в мемуарах написано. что призвали 85-90% от штата военного времени это значит, что никакой мобилизации нет. Должны были призвать 100% и людей и техники и лошадей. Ваши лвыводы основаны на сравнении с планами, т.е. если что-то из плна, по котороиму должна выполняться скрытая мобилизация не выполняется, то нет и мобилизации. Представляется, что это неправильно. Правильно бет так. Если что-то из плана выполняется, то выполнение плана началось. Если предусмотрена мобилизация под видом учебных сборов и мы ясно видим, что это "под видом" началось, т.к. трудно себе представить обыкновенные учебные сборы в шеститысячной дивизии в которую дополнительно призвали шесть тысяч приписных. Затем дивизию посадили в вагоны и повезли, например, с Урала на Запад. Я уже вопрошал - в вагонах подготовка приписных идет эффективнее что-ли? Или на Урале нельзя было отработать погрузку-разгрузку?
прибалт: Юрист Почему если идет мобилизация (скрытая - БУС) д дивизию штата 4/120 призвали только 6000 чел., почему не 8000 как положено? Где техника и конский состав. Где развертывание частей военного времени. Это позволяет мне говорить о том, что БУС не было.
craft: Юрист пишет: Если что-то из плана выполняется, то выполнение плана началось. Ага. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Судя по Вашей логике - перекрестившийся мужик вызывает гром Понимаете ли... Смысл плана в том, что выполняются ВСЕ его положения. Причем согласованно. Ака запланированно. Юрист пишет: Ваши лвыводы основаны на сравнении с планами, т.е. если что-то из плна, по котороиму должна выполняться скрытая мобилизация не выполняется, то нет и мобилизации. По меньшей мере не выполняется ПЛАН. Т.е. как минимум не достигаются ЦЕЛИ планирования.
Юрист: craft пишет: Смысл плана в том, что выполняются ВСЕ его положения. Ой-ли? Вы не разу не работали по плану? Все что можно было сделать без лишнего "шума и пыли" - делалось. Будь то планы развертывания, планы прикрытия или планы мобилизации, при этом отступления от планов по срокам и последовательности оформлялись отдельными директивами. прибалт пишет: Где техника и конский состав. Где развертывание частей военного времени. Это позволяет мне говорить о том, что БУС не было. В строго формальном значении термина БУС, на котором настаивает Сергей ст, можно определенно говорить, что до 21.06 БУС не были объявлены. Однако если говорить о содержании БУС как скрытой мобилизации, то мероприятия в виде подъема приписных (75% от запланированного?) на лицо. Техника не поднималась? Так и завершение скрытой мобилизации только к 23 июня. Что касается конского состава и частей военого времени, то на сегодня у меня не сформировалось мнения относительно того, что их не было. Читал, что лошадей было сверх штата, по частям то же не все очевидно. Сергей ст выкладывал справку по некомплекту в одном из СП, так там получалось, что некомплектными считались должности, предусмотренные только штатом военного времени. Сергей ст говорил , что это какой то промежуточный штат, я не спорю, возможно это и так.
Alick: прибалт пишет: Новые штаты сд военного времени пришли в округа только к середине июня 41. Не призывалась техника и конский состав. Не развертывались части военного времени. Мобилизация была облегчена призванными ранее на сборы. не более того.1. В этом и состоит суть скрытой мобилизации: заранее делается то, что можно сделать незаметно для пр-ка; с официальным объявлением мобилизации окажется, ччто мы на несколько темпов опередили пр-ка. 2. Предлагаю читать приводимых мной авторов так, как они пишут и не игнорировать их фразы - ведь ясно же сказано о скрытой мобилизации, о БУС, как составной части скрытой мобилизации.
Krysa: Alick пишет: Предлагаю читать приводимых мной авторов так, как они пишут и не игнорировать их фразы - ведь ясно же сказано о скрытой мобилизации, о БУС, как составной части скрытой мобилизации. Предлагаю читать не воспоминания ,а документы,где прямо сказано,что БУС и есть скрытая мобилизация,а не часть ее. Alick пишет: В этом и состоит суть скрытой мобилизации: заранее делается то, что можно сделать незаметно для пр-ка; с официальным объявлением мобилизации окажется, ччто мы на несколько темпов опередили пр-ка. Угу...И по БУС дивизии(часть) незаметно для противника развертывалась до штатов военного времени.
полная версия страницы