Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна-2

Форум » Суворовское училище » Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна-2 » Ответить

Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна-2

yossarian: А вот разбор (с последующими комментариями) душераздирающей истории Резуна о тотальном переобувании РККА из кирзачей в кожаные сапоги перед готовящейся помывкой оных в Атлантическом океане. Особое внимание обратите на приводимые комментаторами ссылки. Очень рекомендую по ним сходить - узнаете массу интересных вещей. Про сапоги Взято с ЖЖ сообщества ledoko_ru

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 All

Василий Бардов: Если кому интересно - мы с коллегой из Владивостока "Дронго" разбирали (на форуме витруальных пилотов скуада РОСС) "ляпы" Резуна по поводу того, что он писал в Ледоколе насчёт советских истребителей и Су-2. Могу поискать в своём архиве. Обсуждали ли уже тут эти темы?

Раскольников: И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям; дивизии и целые армии НКВД;

917: Раскольников пишет: десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям - Это так должно было быть? Или так было?

O'Bu: Я одно словечко добавлю, чтобы идиотизм был видней. десятки тысяч самолетов-истребителей, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

shutt: no coments

Раскольников: 917 пишет: Это так должно было быть? Или так было? Про самолёты ничего сказать не могу. Я только хотел указать на маразм с танками.

917: Раскольников пишет: Я только хотел указать на маразм с танками. - Насколько я понимаю. в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады - это с одной стороны, с другой стороны не совсем понятно желание вести войну на своей территории. Кроме того, дороги по существующим установкам и так должны использоваться для передвижения воинских частей, правда у меня нет информации. что будет с автострадой после прохождения по ней полка БТ, хотя для решения оперативных задач покрытием дороги можно и пожертвовать, главное не создавать препятствия собственным войскам.. Но, одно можно сказать однозначно, что возможности любой гусеничной или колесной бронетехники на автостраде будут реализованы наилучшим образом, если конечно покрытие дороги не является припятствием для передвижения, из чего не следует, что она предназначена именно для автострады. Любопытно, как танкист Суворов пришел к таким выводам?

smalvik: 917 пишет: Но, одно можно сказать однозначно, что возможности любой гусеничной или колесной бронетехники на автостраде будут реализованы наилучшим образом, если конечно покрытие дороги не является припятствием для передвижения, ЕМНИП, Свирин отмечал, что на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет - летят бандажи катков. Вроде как для нее лучше всего подходит гравийное шоссе?

O'Bu: smalvik пишет: на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет Сильно плохеет твёрдому покрытию после прохода колонны БТшек на колёсах. По испанскому опыту "особенно асфальтовым шоссе в жаркую погоду" (с) Ветров А.А. "Волонтёры свободы". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

smalvik: O'Bu пишет: Сильно плохеет твёрдому покрытию после прохода колонны БТшек на колёсах. У них взаимная неприязнь.

AlexDrozd: 917 пишет: в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады Так и в Германии их не было. Это Гитлер строил автобаны, чтобы армады афтастрадных танчегов БТ могли быстрее добраться до Ла-Манша. А ведь по программе танкового вооружения РККА планировалось все легкие танки сделать колесно-гусеничными, а "оперативные танки" (развитие БТ) - еще и плавающими. Ясен пень, чтобы сходу с автобанов в Ла-Манш и кильватерными колоннами в Великобританию.

Малыш: AlexDrozd пишет: Ясен пень, чтобы сходу с автобанов в Ла-Манш и кильватерными колоннами в Великобританию. Alex, ну откуда это стратегическое верхоглядство? Великобритания и Япония - это лишь плацдармы, не более. Восточное побережье США (из Англии) и западное (из Японии) - вот настоящая цель! А Вы - "Великобритания"...

Удафф: Малыш пишет: Восточное побережье США (из Англии) и западное (из Японии) - вот настоящая цель! Не забудем еще фронт на Чукотке с понятной целью

Yroslav: Это фланговые удары, главное направление здесь: http://oper.ru/torture/read.php?t=986031229

917: smalvik пишет: Свирин отмечал, что на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет - летят бандажи катков. - Я, что то точно не помню, но вроде как речь шла не об всяком твердом покрытии, а что-то типа как в Москве на баррикадной. Т.е. о булыжниках, и тут охотно верю, сам не могу понят, почему этот булыжник оставили на мостовой, даже в память о первой революции не стоило. На асфальте, что-то сомневаюсь. Если уж он не годиться, то уж даже и не знаю. Может Дедмиша разъяснит. А вот не попадалось ли кому наставление или руководство, в котором бы БТ-2 или 5 рекомендовалось бы в прорыв по трассе идти на колесах или просто вести на них боевые действия? Т.е. собственно говоря, откуда эта идея пришла в голову Суворову как основная? У меня лично наоборот существует противоположенное мнение.

smalvik: 917 пишет: Т.е. о булыжниках, Что-то не припомню булыжных автотрасс Вроде как грунтовка, гравийка, асфальт. Возможно, еще бетонка. Мостовые булыжные - только в некоторых городах. У вас есть другие сведения?

Раскольников: Да какая разница, я просто хотел сказать что танков БТ было построенно 8300 , а Резун прогнал про десятки тысяч.

shutt: Самый массовый танк РККА - лёгкий Т26,в девичестве Виккерс. Пулемётных и пушечных модификаций было что-то около 12тысяч на июнь 1941. 5 двигатель для Пе8 тоже бред не меньший. Как и "крылатые шакалы" ВВС РККА Су2. Впрочем уже об этом писали Грызуны.

Раскольников: А вот ещё одно логическое противоречие: ледокол, глава 5: Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941 год поэтому был встречен под лозунгом: ледокол, глава 9: Говорят, что Сталин хотел напасть на Гитлера в 1942 году. Такой план действительно был, но потом сроки передвинули. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- день м, глава 16: Следовательно, проводя массовый призыв осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году. По версии ледокола Сталин дал генштабу приказ разрабатывать план нападения на Европу на 1942 год, но после капитуляции Франции вызвал начальника генштаба к себе и дал приказ переделать план на 1941. А по версии день м Сталин изначально дал генштабу приказ разрабатывать планы вторжения на 1941.

AlexDrozd: shutt пишет: Пулемётных и пушечных модификаций было что-то около 12тысяч на июнь 1941. Немного меньше, 10268 машин, из них 964 1-й категории и 7641 2-й. включая химические, саперные и тягачи click here

917: Раскольников пишет: Да какая разница, я просто хотел сказать что танков БТ было построенно 8300 , а Резун прогнал про десятки тысяч. - Да, на самом деле, что сказал Суворов не так уж и интересно. А вот теория применения БТ вопрос довольно занятный. Ведь то, какую систему избрать для передвижения в каждом конкретном случае наверняка регламентировано. При этом, на мой взгляд, скорости для колесного и гусеничного способа не смотря на обозначенное преимущество колеса, скорее всего в реальности равны или очень похожи. Т.е. сомневаюсь, что на БТ даже на колесах можно ехать со скоростью км 70. Просто жопа и башка будет разбита от такого путешествия. Даже на относительно хорошей дороге. Т.е. обозначенные скорости, скорее всего отражают возможности теоретические. Наверняка такая скорость потребует и увеличения расхода масла и бензина, что в условиях прорыва не есть хорошо. Т.е. есть сомнение, что вот эта идея автострадности реально отражена в нормативных документах.

917: smalvik пишет: Что-то не припомню булыжных автотрасс - Не обладаю данными о длинне таких дорог по состоянию на 1941 год, но вот, например - "Дорожная сеть. Главные железнодорожные линии Хайнувка-Черемха-Осада-Седльце и Жабинка-Брест-Бяла-Подляска-Лукув. Ширина колеи на территории СССР 1524мм, на территории Польши 1435мм. Преобладающие уклоны 6-9%, минимальный радиус кривых 229м. Рельсы 43-49кг/пог.м, шпалы деревянные. Допускаемое давление на ось 20т. Длина приемоотправочных путей 675м. Тяга тепловозная и паровая. Станции с водоснабжением: Брест, Тересполь, Малашевиче, Бяла-Подляска, Черемха-Осада, Нужец-Стацья. Автомагистраль Минск-Брест (M-I) имеет две проезжие части шириной 9м каждая; покрытие асфальтобетонное. Автомобильные дороги с усовершенствованным покрытием (в т.ч. Брест-Мендзыжец-Подляски, участок европейского маршрута Е8) асфальтобетонные и цементобетонные с шириной проезжей части 6-8м, полотна 8-12м. Автомобильные дороги с покрытием асфальтовые или щебеночные, реже вымощены булыжником; ширина их проезжей части от 4 до 8м, полотна 7-12м. Полотно автомобильных дорог без покрытия (ширина 4-10м) усилено подсыпкой щебня, гравия и шлака. Грунтовые проселочные и лесные дороги в районах распространения глинистых и торфяных грунтов при увлажнении быстро размокают и становятся труднопроезжими. Мосты на автомагистрали и дорогах с усовершенствованным покрытием железобетонные, грузоподъемностью от 15 до 80т, на остальных дорогах - железобетонные и деревянные, грузоподъемностью 5-10т, макс. 50т." Ну, тут еще надо заметить, что есть целые регионы, где дороги не вымощены булыжником, но вкрапления камней в тело дороги случаются - это Кольские полуостров или колонные пути в горах. Т.е. физически эта проблема присутствует.

yossarian: 917 пишет: Насколько я понимаю. в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады А ещё, если вспомнить Свирина, то именно информация о заинтересованности поляков в танке Кристи стала одним из аргументов в пользу покупке лицензии на БТ.

yossarian: 917 пишет: А вот не попадалось ли кому наставление или руководство, в котором бы БТ-2 или 5 рекомендовалось бы в прорыв по трассе идти на колесах или просто вести на них боевые действия? Т.е. собственно говоря, откуда эта идея пришла в голову Суворову как основная? Я так думаю, что во-первых, есть наставления по эксплоатации танков БТ. Во-вторых, боевые уставы тех лет. И там, и там должен был быть достаточно чётко определен круг задач танков и средства их выполнения. У кого-то (?) я читал по этому вопросу, что, согласно уставам тех лет, на колёсах танки могли вступать в бой только в самом крайнем случае - будучи внезапно атакованными на марше. А Резун, ИМХО, просто вычитал в какой-нибудь мурзилке (того же Шмелёва, скажем), что на колёсах БТ-шки могли развивать довольно большую скорость, и.... Остапа понесло. Жаль, что в те годы у нас не был развит жанр альтернативноисторической фантастики. Самая для Резуна ниша.

shutt: Вы знаете, у Ключевского есть очень интересная фраза. Он писал: «Мы для того умоляем свое прошедшее, чтобы понять его, ибо его величие превышает силу нашего разумения»

AlexDrozd: 917 пишет: При этом, на мой взгляд, скорости для колесного и гусеничного способа не смотря на обозначенное преимущество колеса, скорее всего в реальности равны или очень похожи. Т.е. сомневаюсь, что на БТ даже на колесах можно ехать со скоростью км 70. Движение одиночной машине на полигоне и колонны машин по реальной дороги - две большие разницы. Управление БТ на колесах требовало большой физической силы, коробка тоже не "автомобильная", управляемость на скоростях выше 30 км/час плохая - танк норовил переть по прямой. Реальная средняя маршевая скорость на колесах могла быть выше за счет того, что не тебовалось останавливаться для ремонта гусениц (замена пальцев и т.п.) На Халхин-Гол 11-я бригада (на БТ-5) шла на колесах 4 суток, 6-я (на БТ-7) - на гусеницах 6 суток (55 ходовых часов). Расстояние ок. 800 км.

shutt: Интересный взгляд на то,кто кого вырастил у в книге у английского профессионального экономиста Гвидо Джакомо Препарата " Gitler Inc". Ещё одна ремарка: << Получив в 1935 от Британии кредит в 1млн фунтов,Гитлер немедленно потратил его на приобретение вооружений. На вопрос английского министра финансов -как же Германия собирается расплачиваться,Шахт довольно искренне ответил- Никак.>>

917: AlexDrozd пишет: Движение одиночной машине на полигоне и колонны машин по реальной дороги - две большие разницы. - Есть интересная ремарка из отчета об опытных ученьях 1 отдельной механизированной бригады имени Калиновского от 9 октября 1933 года. "Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц. (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)" Отсюда можно предположить, что как средство повышения оперативной подвижности переход с гусениц на колеса перспективен, что подтверждает и информация по действиям бригад в Монголии, а вот с применением этого метода на автострадах в условиях прорыва в тыл противника, как-то сомнительно. Интересно все же, где Суворов про это накопал, может это байки довоенных танкистов с которыми ему пришлось служить?

AlexDrozd: 917 пишет: Интересно все же, где Суворов про это накопал, может это байки довоенных танкистов с которыми ему пришлось служить? Ой, думаю, Вы ему льстите Какие уж там байки, взял английский публицист "удобную цифру" скорости БТ на колесах, придумал "расшифровку" индекса "А" в изделиях ХПЗ, и все дела. Расчитано же было на "массового читателя", который проверять не будет.

shutt: "Декларация об образовании СССР была открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру. Эта декларация действует до сих пор" (с 21) Т.е. переименовались некоторые губернии Российской Империи в Советские Социалистические Республики ( В том числе выделились из состава РСФСР) и уже пошла неотвратимая угроза человечеству... "-А не выпить ли нам по рюмашке? -Заметьте,не я это предложил!" ("Покровские ворота"(т.м.) )

SergO: shutt пишет: "Декларация об образовании СССР была открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру. Эта декларация действует до сих пор" (с 21) Т.е. переименовались некоторые губернии Российской Империи в Советские Социалистические Республики ( В том числе выделились из состава РСФСР) и уже пошла неотвратимая угроза человечеству... "...что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." (http://hronos.km.ru/dokum/cccp1922.html)

shutt: Sergo,на бумажке я себе что угодно для внутреннего пользования напишу. Она,как известно,всё стерпит. А уж тем паче декларации и гимны. Кстати Марсельеза тоже знаете ли внушает. Однако... По-моему действия Сталина с 29/ 38гг доказали,что Мировая Революция отменяется. И.В. предпочёл отремонтировать коровник в пику известному анекдоту.

SergO: shutt пишет: Sergo,на бумажке я себе что угодно для внутреннего пользования напишу. Она,как известно,всё стерпит. А уж тем паче декларации и гимны. Кстати Марсельеза тоже знаете ли внушает. Однако... Однако Французскую Революцию задавили, а вот Октябрьский Переворот не получилось. Есть разница. Что касается "бумажки для внутреннего пользования", то я бы поостерегся так называть "Декларацию". Тоже, знаете ли, есть разница. По-моему действия Сталина с 29/ 38гг доказали,что Мировая Революция отменяется. И.В. предпочёл отремонтировать коровник в пику известному анекдоту. Ну, это по-вашему. :)

shutt: Sergo,Французская Революция родила Бонапарта,так что её не задавили. Собственно Якобинская Диктатура и привела молодого генерала на престол,потому что террор ничего,кроме ответного террора не вызовет. Октябрьский переворот стал возможен лишь при полной импотенции Временного Правительства,которое по сути своей никакой реальной власти не имело. Февральская же революция была результатом правления Николая II,абсолютно бездарно провалившего всё,что только можно и доведшего Империю к 1915 до экономического коллапса. Причём идеологи Февральской революции желали по сути конституционную монархию с Михаилом в роли символа,а не тянитолкай 17г. По-моему даже полной деревяшке после 1997г стало ясно-реформы ради реформ ведут в никуда. Сталин это понял гораздо быстрее нынешних эксреформаторов и в нужный момент сумел узурпировать власть в ВКП(б) и в государстве. Причём результатами его правления мы,граждане стран СНГ пользуемся до сих пор. Фундамент закладывался в 30е и благодаря ему общество быстрее Европы пережило войну и демонстрировало завидный рост благосостояния. Капиталовложения в образование тоже дало свои плоды. И заметьте,всё своими силами,а не чужие дяди. ПостСталинская эпоха увы развратила партию руками Хрущёва и иже с ним,превратив авангард рабоче-крестьянского движения в паразитическую олигархию.

SergO: shutt пишет: Французская Революция родила Бонапарта,так что её не задавили. Собственно Якобинская Диктатура и привела молодого генерала на престол,потому что террор ничего,кроме ответного террора не вызовет. Октябрьский переворот стал возможен лишь при полной импотенции Временного Правительства,которое по сути своей никакой реальной власти не имело. [...] Причём результатами его правления мы,граждане стран СНГ пользуемся до сих пор. Фундамент закладывался в 30е и благодаря ему общество быстрее Европы пережило войну и демонстрировало завидный рост благосостояния. Капиталовложения в образование тоже дало свои плоды. И заметьте,всё своими силами,а не чужие дяди. ПостСталинская эпоха увы развратила партию руками Хрущёва и иже с ним,превратив авангард рабоче-крестьянского движения в паразитическую олигархию. К чему весь этот исторический экскурс? Как это доказывает ваш тезис об отказе Сталина от Мировой Революции? И, уж простите, но партия "в лице своих лучших представителей" никогда не имела ничего общего с рабоче-крестьянским движением. К чему эта демагогия, а?

AlexDrozd: SergO пишет: Как это доказывает ваш тезис об отказе Сталина от Мировой Революции? Для начала надо доказать тезис Резуна, что "Мировая Революция" тм предусматривала обязательный экспорт революции из СССР военным путем. Поскольку Резун рассматривает именно такой путь, но не утруждает себя обоснованием. Аналогично, тезис о том, что декларация об образовании СССР является открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру, требует доказательств. Особенно в свете того, что текст декларации не содержит ни угроз "экспорта революции на штыках", ни даже призыва к насильственному свержению капиталистического строя. Мантра Резуна о Мировой Революции - стандартный полимический прием, когда происходит подмена понятий, безосновательное приписывание событию (документу, оппоненту) "нового смысла" в расчете на то, что читатель удовлетворится громкой фразой и не будет вникать в смысл. А тем более проверять. Однако к исследованию истории это имеет весьма косвенное отношение. Есть известные примеры из адвокатской практики Плевако: "дело о старом чайнике" и "дело о священике-преступнике". Оправдание безусловно виновных лиц в обоих случаях было следствием короткой и красивой речи адвоката, а не беспристрастного анализа фактов. Так и у Резуна - "трескучая фраза", не имеющая при ближайшем рассмотрении никакого отношения к реальным фактам. Большинство ляпов у Резуна связано не с тем, что он не разбирается в том или ином предмете, а с тем, что он и не стремится в нем разобраться. Его задача навалить кучу побольше, пускай оппоненты опровергают. Потом можно навалить новую кучу, а опровергнутые "факты" объявить малозначительными, "В главном то он прав" тм

smalvik: 917 пишет: - Я, что то точно не помню, но вроде как речь шла не об всяком твердом покрытии, а что-то типа как в Москве на баррикадной. Т.е. о булыжниках, и тут охотно верю, сам не могу понят, почему этот булыжник оставили на мостовой, даже в память о первой революции не стоило. На асфальте, что-то сомневаюсь. Если уж он не годиться, то уж даже и не знаю. Может Дедмиша разъяснит. Дабы закрыть вопрос о покрытии дорог и БТ на колесах Старик пишет: Сообщение от Danted Постойте, термин, конечно, "резуновский", но я это понимаю не как то, что танк проектировался для покорения немецких автобанов, а как то, что ему для движения (на большие дистанции) однозначно нужна нормальная твердая дорога. Что вовсе не обязательно. Для БТ-7 даже НАПРОТИВ - ему нужна БЫЛА ТОЛЬКО РОВНАЯ ГРУНТОВАЯ ДОРОГА, в КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ - УКАТАННОЕ ГРАВИЙНОЕ ШОССЕ. Ибо при длительном движении на дороге с ТВЕРДЫМ ПОКРЫТИЕМ (булыжник, бетон, асфальтобетон) у него начинали гореть, или "плакать" резиновые бандажи. Думаю, что причина этого понятна. www.forum.sudden-strike.ru

SergO: AlexDrozd пишет: Для начала надо доказать тезис Резуна, что "Мировая Революция" тм предусматривала обязательный экспорт революции из СССР военным путем. Поскольку Резун рассматривает именно такой путь, но не утруждает себя обоснованием. Очень удобно. Давайте похороним обсуждение в терминологических спорах. :) Обоснование у Резуна как раз есть, половина "Последней республики" именно об этом. Неужели мало? Обязательный? Скорее всего нет. Но ждать-то не хочется и не можется. Вот вам и 1920-й с его "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" Аналогично, тезис о том, что декларация об образовании СССР является открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру, требует доказательств. Особенно в свете того, что текст декларации не содержит ни угроз "экспорта революции на штыках", ни даже призыва к насильственному свержению капиталистического строя. Ну что вы. Конечно этого там нет. Там очень просто сказано, но доходчиво. Мантра Резуна о Мировой Революции - стандартный полимический прием, когда происходит подмена понятий, безосновательное приписывание событию (документу, оппоненту) "нового смысла" в расчете на то, что читатель удовлетворится громкой фразой и не будет вникать в смысл. А тем более проверять. Однако к исследованию истории это имеет весьма косвенное отношение. Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания. Так и у Резуна - "трескучая фраза", не имеющая при ближайшем рассмотрении никакого отношения к реальным фактам. И уж конечно в реальных фактах (у вас!) ни о какой Мировой революции речи не идет. Я вас правильно понимаю? Большинство ляпов у Резуна связано не с тем, что он не разбирается в том или ином предмете, а с тем, что он и не стремится в нем разобраться. Его задача навалить кучу побольше, пускай оппоненты опровергают. Потом можно навалить новую кучу, а опровергнутые "факты" объявить малозначительными, "В главном то он прав" тм Сейчас все в одну кучу валите вы. Зачем? У вас есть доказательства отказа Сталина от идеи Мировой революции? Или вы ставите под сомнение существование самой этой идеи? Или вообще все сомнительно, потому что за этим стоит гад Резун?

AlexDrozd: SergO пишет: Обоснование у Резуна как раз есть, половина "Последней республики" именно об этом. Неужели мало? Новая "куча фактов" от Резуна не является обоснованияем его прежных куч Хотите разобраться в том, что представляла из себя "идея Мировой революции", как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б), изучайте историческую литературу и документы по теме, а не пытайтесь найти все ответы в одной книжке, тем более у такого аффтара. SergO пишет: Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания. А я и не намекаю. Я говорю о том, что реальный, многоплановый и сложный процесс подменяется у Рузуна мифическим, но под таким же названием и весьма "упрощенным" для лучшего переваривания "широкими демократическими массами" SergO пишет: Или вообще все сомнительно, потому что за этим стоит гад Резун? Совершенно верно. Все, что пишет и говорит Резун - весьма сомнительно, поскольку врет, гад, почти на каждой странице (а может и на каждой)

Yroslav: SergO пишет: Ну что вы. Конечно этого там нет. Там очень просто сказано, но доходчиво. Это в конституции 1924 года. В конституции СССР 1936 года (Сталинской) и этого нет. Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания. И уж конечно в реальных фактах (у вас!) ни о какой Мировой революции речи не идет. И это все о нем - Троцкий.

AlexDrozd: Yroslav пишет: И это все о нем - Троцкий. И он, и события 27-го года в Китае, и даже роман "12 стульев" - имеют непосредственное отношение к "Мировой Революции"

shutt: Забыли конфликт на КВЖД. Где СССР с трудом отпинался от китайцев. Г-н Резун,понадёргав чужих цитат(кой какие слегка поправив,как например Кузнецова) выдаёт на гора просто кучу мусора в стиле газеты "Жизнь". Впрочем подробнее у В.Грызун"Как Виктор Суворов сочинял историю"-в глянце и весьма по делу. Особенно в главе про 1000 пятимоторных бомбовозов. Я плакаль. ...А тем временем в Куйбышеве (туда спешно эвакуируется правительство) готовится особенный полет. Заканчивается заправка последнего оставшегося в строю Б-7. Товарищ Калинин, тряся бородкой, старательно дорисовывает на его борту надпись "НА БЕРЛИН!". Его поправляет рабочий аэродрома, объясняя, что это вряд ли. Старик, вздохнув, подписывает "или докудова долетишь". Самолет обвешан пятитонными бомбами, как старуха авоськами, - обещания, данные товарищу Сталину, нужно держать. За штурвалом - мрачный экс-нарком Суворов, косящийся подбитым глазом в сторону коренастых сотрудников НКВД, заваривающих единственную дверь. Нарком обороны Тимошенко (ему все все это расхлебывать) сквозь зубы цедит в мегафон: "Ну, в добрый путь, гаденыш", - и жмет на кнопку активизации автопилота. Скуксившегося Суворова нежно бьет в темя, и он со вздохом налегает на педали. В этом самолете он не пилот, не штурман, и даже не пассажир. Он - тот самый "пятый секретный двигатель", должный заменить те два, которых, по странному стечению обстоятельств, не хватило именно этому "НЕУЯЗВИМОМУ стратегическому бомбардировщику". Над аэродромом лениво кружат "фокке-вульфы"... А если серьёзно- у Солонина и то более трезвые гипотезы.

shutt: Yroslav, Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного. Похоже Никита Сергеич с туфлёй к Виктор Богданычу ночами наведывается частенько...

Yroslav: shutt пишет: ..Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного. Пральный ход, а то "главное" сбл.. сб.. будет иметь бледный вид

СМ1: shutt пишет: Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного. А потом опирается на его слова, как на камень: "Не было бы Сталина, не было бы Гитлера и гестапо" Уж Троцкий то знал, что говорил.

SergO: AlexDrozd пишет: Новая "куча фактов" от Резуна не является обоснованияем его прежных куч Хотите разобраться в том, что представляла из себя "идея Мировой революции", как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б), изучайте историческую литературу и документы по теме, а не пытайтесь найти все ответы в одной книжке, тем более у такого аффтара. Ну пожалуйста, не надо в таком снисходительном тоне. Не только вы умеете читать. Но констатирую: Прием № 1: сразу поставить собеседника в униженное положение. А я и не намекаю. Я говорю о том, что реальный, многоплановый и сложный процесс подменяется у Рузуна мифическим, но под таким же названием и весьма "упрощенным" для лучшего переваривания "широкими демократическими массами" Это "Мировая революция" у вас так выглядит? Весьма значит "многоплановый и сложный процесс"? Опять же: Прием №2: замутить воду многозначительными репликами о чрезмерной сложности сути явления для понимания собеседником. Совершенно верно. Все, что пишет и говорит Резун - весьма сомнительно, поскольку врет, гад, почти на каждой странице (а может и на каждой) Ну и последний прием, самый дешевенький. Общее впечатление - отрицательное. Сказано много, но толку ноль. С таким же успехом можно было и промолчать.

Змей: СМ1 пишет: "Не было бы Сталина, не было бы Гитлера и гестапо" Уж Троцкий то знал, что говорил А теперь эту ахинею повторяет баба Лера. shutt пишет: А если серьёзно- у Солонина и то более трезвые гипотезы. Чье дерьмо вкуснее. Ну-ну.

СМ1: SergO пишет: Это "Мировая революция" у вас так выглядит? Весьма значит "многоплановый и сложный процесс"? ОК. SergO, не затруднит ли Вас перечислить основные шаги Сталина на пути к торжеству Мировой Революции? Кратенько.

917: AlexDrozd пишет: как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б) - Ну, а как вот быть с финансированием международного коммунистического движения? Неоднократно представители бывшей КПСС, если не ошибаюсь, тот же Фалин в своих выступлениях и интервью говорили о том, что коммунистическая партия США финансировалась из СССР. По моему и сумма называлась порядка 2 млн долларов в год. Или я что-то путаю. Это на лицо - экспорт революции. Правда именовался этот экспорт, как поддержка международного коммунистического движения.

AlexDrozd: SergO пишет: сразу поставить собеседника в униженное положение Резун своей писанин себя поставил в такое положение. И своих почитателей-почитателей тоже SergO пишет: замутить воду многозначительными репликами о чрезмерной сложности сути явления для понимания собеседником Ну если Вы можете асилитиь только Резуна, ничего не могу с этим поделать Для людей читающих и думающих нет никакой сложности. Надо только понимать, что простые ответы на сложные вопросы и простые описания сложных явлений условны и обманчивы. А у Резуна не просто упрощеное или искаженное описание, у него "альтернативная" "Мировая Революция" тм Карузо в перепеве Рабиновича. SergO пишет: Ну и последний прием, самый дешевенький. Общее впечатление - отрицательное А какое оно еще может быть? Примерами вранья английского публициста и по крупному и в мелочах интернет завален. В этой теме только "самое вкусное" отбирали. Если Вы не заметили, в этой теме Резуна цитируют "чиста чтоб поржать" shutt пишет: Забыли конфликт на КВЖД С точки зрения Мировой революции не важен А вот события в Китае в 1927-м важны, поскольку обманули ожидания некоторых товарищей на положительное развитие мирового революционного процесса. Кстати, о Китае и танках БТ. Как же мог Резун пропустить такой замечательный экспорт революции танками (да еще танками НКВД!) в Китай? Видимо, не знал, что афтастрадные танчеги способны через отроги Памира перевалить

smalvik: 917 пишет: Это на лицо - экспорт революции. Или поддержка агентуры+пропихивание своих интересов руками местных "недовольных". ИМХО, другие страны этим тоже пользовались. Например в 1917 в России многие отметились.

AlexDrozd: 917 пишет: а как вот быть с финансированием международного коммунистического движения? smalvik пишет: Или поддержка агентуры+пропихивание своих интересов руками местных "недовольных". ИМХО, другие страны этим тоже пользовались. Например в 1917 в России многие отметились. Вот именно. Подкармливание "агентов влияния" - нормальная практика и тогда и сейчас. 917 пишет: По моему и сумма называлась порядка 2 млн долларов в год. Или я что-то путаю. Это на лицо - экспорт революции. Правда именовался этот экспорт, как поддержка международного коммунистического движения. Насчет сумм не знаю. Но самого факта никто и не отрицает, как бы он не именовался. Только чем финансирование местных коммунистов (профсоюзов) отличается от финансирования оппозиции в какой-нибудь банановой республике? Что-то Резун не кричит об угрозе для всего мира со стороны США, которые не гнушались в те годы не только финансовой поддержкой "своих сукиных сынов", но и прямой военной интервенцией для защиты своих интересов во всех концах мира Но Резун то напирает именно на экспорт революции военным путем - он же приводит "Мировую революцию" тм в качестве неопровержимого доказательства агрессивности СССР. И "главное", в котором "он прав" по мнению почитателей - та же "Мировая революция" тм Если же обратиться к фактам, то СССР в 20-30 играл по правилам, принятым в то время в "цивилизованном мире", и достаточно умело играл. Что там хилый Китай. В 23-м году удалось разрулить ситуацию с куда более опасным врагом - Великобританией, отстояв при этом свои интересы. Хотя понятно, что весовые категории были неравны. Кстати и реальный, а не мифичекий международный революционный процесс помог - революция в Ирландии, нанесшая серьезный удар поддых Владычице Морей. Хотя эта революция не была "коммунистической" и большевиками не финансировалась, объективно очень серьезно играла им на руку. В то же время, Ирландская революция в значительной мере результат Февральской и Октябрьской в России - "там вышло, почему бы и нам не попробовать".

917: AlexDrozd пишет: Что-то Резун не кричит об угрозе для всего мира со стороны США, которые не гнушались в те годы не только финансовой поддержкой "своих сукиных сынов", но и прямой военной интервенцией для защиты своих интересов во всех концах мира - Что тут возразить? В принципе верно. Только СССР же тоже поддерживал своих в Венгрии и Афганистане и тоже военным путем. Там, где появлялись советские войска ускоренными темпами начинались "глубокие социальные преобразования" тм. Разве это не похоже на экспорт революций? Я просто об известных примерах. США действительно экспортируют демократию или "демократию", что именно это не важно, факт, что экспортируют. СССР экспортировал социальные революции. При это объемы "экспорта" могут и не совпадать и не равняться. Какое отношение имеет проблематика США или Великобритании к деятельности СССР.

СМ1: 917 пишет: Разве это не похоже на экспорт революций? Это похоже на геополитические интересы. Чем их прикрывают "экспортом революции" или "экспортом демократии" не столь важно.

AlexDrozd: 917 пишет: Только СССР же тоже поддерживал своих в Венгрии и Афганистане и тоже военным путем Заметьте, что делал это либеральный хрущевско-брежневский режим. Защищая свои политические интересы, а не руководствуясь некими глобальными идеями. 917 пишет: СССР экспортировал социальные революции Экспортировал по возможности, и пользовался плодами тех революций, которые впрямую не спонсировал. Но при том экспорта (или попытки) революции военным путем до 39-го года не наблюдалось. Да и Финляндия в 39-м скорее пример несбывшихся надежд на то что революция произойдет сама собой, стоит чуть подтолкнуть. В массовое сознание же внедряли "глубокую" мысль, что германский пролетариат восстанет, если фашисты нападут на СССР. Как декларации, так и реальные действия СССР времен Сталина находились в рамках, приемлимых в международной политке того времени. Более того, на фоне Италии, Японии, США Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике. Обратите внимание, как аккуратно действовал СССР в азиатских конфликтах, выбирая и поддерживая союзников (точнее "врагов своих врагов"), вовсе не пытаясь организовать социалистическую революцию в Афганистане или провинциях Китая или прихватизировать эти территории. Т.е. реальная практическая выгода для Сталина была важнее глобальных идей. Впрочем и мировая революция по Троцкому вовсе не то, то в перепеве Резуна.

СМ1: AlexDrozd пишет: Впрочем и мировая революция по Троцкому вовсе не то, то в перепеве Резуна. Равно как и описание программы "идеологического отца" Гитлера Готфрида Федера.

Диоген: AlexDrozd пишет: Более того, на фоне Италии, Японии, США Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике. СССР был исключен из Лиги Наций, Италия, США и Япония - нет (Япония "самоисключилась"). AlexDrozd пишет: или провинциях Китая или прихватизировать эти территории МНР - или Внешняя Монголия - это часть Китая. До 1949 года Китай (правительство Гоминьдана) не признавал МНР как независимое государство, неоднократно требуя от СССР возвращения Внешней Монголии Китаю. До признания независимости МНР Китаем (1949 г.) МНР не признавало ни одно государство, кроме СССР.

AlexDrozd: Диоген пишет: СССР был исключен из Лиги Наций, Италия, США и Япония - нет (Япония "самоисключилась"). "А судьи кто?" (с) Двойные стандарты-с Диоген пишет: МНР - или Внешняя Монголия - это часть Китая Монгольский народ сам захотел независмости и призвал на помощь СССР Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства, а кто вообще Китай когда о чем спрашивал?

Диоген: AlexDrozd пишет: Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике... ...Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства...

shutt: Китай в те годы был полуколониальным практически. Зависимым от решений в Метрополиях(Япония и Британия). Т.е. что скажут,то и будет делаться. Кстати самообразовалась Монгольская Народная Республика к 1920 и вполне доказала свою жизнеспособность отбив как Белогвардейские наскоки,так и Китайские поползновения. Отчего бы северному соседу не поддержать молодую дружественно настроеную страну? Паче европрожекты в лице Венгрии и Германии накрылись медной посудиной. Т.е. вполне в рамках международного права. Сталинскую внешнюю политику в первую очередь характеризует прагматизм,порой даже излишний. Ну а уж обьятия Рапалло между СССР и Веймарской республикой дело понятное-обе страны проиграли,обе находятся в изоляции,общие враги(например ляхи),да и собственно говоря исторически Германия и Россия наиболее близкие по духу гос-ва. Что характеризовал даже товарооборот Российской Империи-наибольший процент внешней торговли в 1913 как раз Кайзеровская Германия. Притом наиболее надёжный партнёр во всём в отличии от Британии и Франции.

Диоген: shutt пишет: Т.е. вполне в рамках международного права

Yroslav: Диоген пишет: Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике... ...Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства...

AlexDrozd: Yroslav пишет: Диоген пишет: Вообще-то это я написал. Только Диоген при цитировании упустил важную часть фразы

Yroslav: AlexDrozd пишет: Вообще-то это я написал. Извините, но лавры "мастерства художественного цитирования" на двоих с автором не деляться

AlexDrozd: Yroslav пишет: Извините, но лавры "мастерства художественного цитирования" А, Вы про это Не, на лавры Диогена я не претендую Впрочем, по части "художественного цитирования" до обсуждаемого аффтора всем далеко. Интересно, как Резун процитировал бы таблицу умножения ?

917: AlexDrozd пишет: Да и Финляндия в 39-м скорее пример несбывшихся надежд на то что революция произойдет сама собой, стоит чуть подтолкнуть. - Поразительная доверчивость со стороны людей устроивших военный переворот. AlexDrozd пишет: Заметьте, что делал это либеральный хрущевско-брежневский режим. - Замечаю. Согласен. Но, мне все же кажется, что это не изменение взглядов советского руководства в сторону насилия, а отражение реальных возможностей. Сталин ими в начале не обладал. AlexDrozd пишет: Но при том экспорта (или попытки) революции военным путем до 39-го года не наблюдалось. - Обычно отмечают поход на Варшаву, хотя я тут еще по телевизору слышал, что был рейд Красной конницы и на Персидские земли. Где даже создавались части персидской КА. Или опять врут телевизионщики? Но, это так, еще не экспорт - маркетинг рынка. AlexDrozd пишет: вовсе не пытаясь организовать социалистическую революцию в Афганистане или провинциях Китая или прихватизировать эти территории - Не буду утверждать, что хотел. Хотя не уверен, что была такая возможность.( В смысли прихватить). Сама идея торжества пролетарского дела и если надо вооруженным путем мне, например бредовой не кажется. По-моему такие возможности рассматривались буквально со школьной скамьи. Как там поется то - ушел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать.(Хотя зачем дразнить крестьян не понятно, чтобы было больше оснований для раскулачивания, что ли?) Пожалуй все же сдерживал не здравый смысл сам по себе, а военно-воздушные силы США, их военно-морской флот , их ядерное оружие и выработанное их наличием присутствие здравого смысла у советских руководителей. А иначе бы вопрос создания мировой социалистической державы или для начала социалистического лагеря решился быстро. Как с Прибалтикой в 1940 году. И это все же скорее про "чаяния" (клевое словечко) советского народа и его вождей. Про реальные планы советизации ничего не известно. Но, победить то должет был передовой строй во всем мире.

Змей: 917 пишет: - Обычно отмечают поход на Варшаву, хотя я тут еще по телевизору слышал, что был рейд Красной конницы и на Персидские земли. Где даже создавались части персидской КА. Или опять врут телевизионщики? Но, это так, еще не экспорт - маркетинг рынка. А рейд Павла в Индию на пару с Бонопартием? Те же яйца, вид в профиль - желание прищемить хвост британскому льву. Ничего личного - бизнес. 917 пишет: Сама идея торжества пролетарского дела и если надо вооруженным путем мне, например бредовой не кажется. По-моему такие возможности рассматривались буквально со школьной скамьи. Как там поется то - ушел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать А не процессы ли над троцкистами погасили столь пламенные идеи?

917: Змей пишет: Те же яйца, вид в профиль - желание прищемить хвост британскому льву. Змей пишет: А не процессы ли над троцкистами погасили столь пламенные идеи? - Мне трудно определить, что именно довлеет - идея мировой революции или глобальные интересы. По-моему одно другому не мешает, а формы меняются. Например, Соединенные штаты вовсе не лишают существующие государства национальной самобытности и государственного устройства, что, собственно говоря, не мешает распространять им свое политическое и экономическое влияние во всем мире. Создание колониальных империй осталось в 16-19 веке. Этим выбивается основание для национально-освободительной борьбы. Соответственно могла измениться и форма приобщения стран к социализму. Модель Сталина могла заменить модель Троцкого. Но, сам процесс то имел место. У нас даже на гербе было написано – «Пролетарии всех стран соединяйтесь». Причем не только на гербе 1958 года, но и на ранних гербах. Кстати герб покруче по дизайну, особенно более ранние версии, чем диковинная двуглавая птица.(Личное мнение). Т.е. речь в идеале все же шла о построение некого мирового государства рабочих и крестьян . Как идея.

СМ1: 917 пишет: Т.е. речь в идеале все же шла о построение некого мирового государства рабочих и крестьян . Как идея. Вопрос в форме объединения ( в идеале). Либо "сами дойдут" воодушевившись примером первых, либо им надо помочь определиться при помощи завоевания. Похожая тема у Готфрида Федера. Сначала в Германии сломать систему "кабалы процентов", а затем другие страны, увидев, как чудесно живут немцы, сделают то же самое у себя. Так и осуществится мировая революция.

Steps: Например, Соединенные штаты вовсе не лишают существующие государства национальной самобытности и государственного устройства Очень сомнительное утверждение, очень. Я бы сказал, что влияние распространяется не всегда военными методами, особенно со "старыми европейцами" — там вообще такого нет, но избирательное право женщинам в Афганистане (!!) они таки попробовали ввести, да. Не помню чем дело кончилось, по моему тихо замяли. А насчет национальной самобытности стоит с французвми поговорить, они очень любят американцев за это "нелишение". Методы изменились, цели нет. Да и "Дропшот" не в 16-19 веке писался. И в Германии как-то с государственным устройством неловко вышло…

917: Steps пишет: Я бы сказал, что влияние распространяется не всегда военными методами, - Если Вы о тлетворном влиянии Голливуда или например рока, с которым безуспешно боролась советская политическая система предлагая в качестве альтернативы селян с гармошками и балалайками плюс балет "лебединое озеро" выдавая это за единственные достижения русской культуры, то хорошо бы знать, что американское правительство финансирует такую деятельность. Да, примеры есть. Пентагон . например финансировал или оказывал содействие в создании ряда картин на военную тему, но делалось это совсем не для СССР или других стран, а для Америки, так сказать внутреннее потребление.

Steps: Да причем тут селяне с гармошками, прости Господи? Я про СССР вообще ни слова не сказал, дабы бесконечный флуд не провоцировать. От Вас же подтверждения "выдавая это за единственные достижения русской культуры" не дождаться, посему Бог с ним, с СССР, балалайками, медведЯми у самоваров и прочими матрешками, ладно? Я даже говорить не стану, что Голливудщ не то что к достижениям, а вообще к культуре отношения мало имеет. Имеет, но мало, и не благодаря, а вопреки… А что до невоенных методов, то есть, не поверите, такая штука — экономика, в постиндустриальном мире гораздо более подходящая для "влияния", чем танчики. Аргентину макнула совсем не армия, а МВФ… PS Советская политическая система ни с Голливудом, ни с роком не боролась… Система может бороться с системой, а от проявлений — ограждать. В нашем случае — безуспешно. Кстати, джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили, так что о "внутреннем потреблении" тоже поспорить можно. Но лень в очередной раз болтать о самоочевидных вещах, про которые анекдоты-то баянами стали давно…

Диоген: Steps пишет: джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили Ну, право, насмешил, братец...

917: Steps пишет: Советская политическая система ни с Голливудом, ни с роком не боролась… - Это не правда. Боролось и причем самыми различными методами. Начиная с банальных запретов. Steps пишет: Кстати, джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили, так что о "внутреннем потреблении" тоже поспорить можно. - Можно, поспорьте. Расскажите сказку о том, как коммерческий продукт создается для идеологической борьбы с коммунистическими режимами. Американское кино это продукт киноиндустрии созданный исключительно в коммерческих целях для продажи и естественно в первую очередь на территории Соединенных Штатов и если он и продается во всем остальном мире, то это лишь говорит о том, что создаваемый продукт отвечает потребительскому спросу населения, и если СССР развалился под влиянием, как Вы указываете кинолент о красивых историях и хлопчатобумажных тряпок, то извините и цена этому государству такова ...... Steps пишет: Но лень в очередной раз болтать о самоочевидных вещах, про которые анекдоты-то баянами стали давно… - Ваше дело. Не понятно, зачем тогда сообщать банальности? Steps пишет: штука — экономика, в постиндустриальном мире гораздо более подходящая для "влияния", чем танчики. - И что дальше? Steps пишет: Аргентину макнула совсем не армия, а МВФ… - Ну, конечно. Именно флот Великобритании и провел военную операцию приведшею к военной победе.

Steps: Диоген Вы меня ОЧЕНЬ обяжете, если будете называть "братцами" либо родственников, либо тех кому это нравится или льстит. Меня не надо. Кстати, это была расхожая фраза, первоисточник найти уже не удастся. Несмотря на всю предельную утрированность, ума в ней больше, чем в "такой режим не мог не развалиться" из либеральнотого лексикона. Вы знаете и мою на этот счет позицию, и мои взгляды о причинах развала. Если конечно читаете, а не только пишете. 917 Я там букафками написал, почему неправда. Только я Вас прошу, не надо опять уводить разговор в сторону, ладно? Еще раз говорю, что речь не про СССР была вообще. А потребительский спрос да, мосчный индикатор культуры. "Жмурки" и "Брюс всемогущий" vs "Тот самый Мюнхгаузен" и "Бег"… Расскажите сказку о том, как коммерческий продукт создается для идеологической борьбы с коммунистическими режимами. О Господи… зачем тогда сообщать банальности Я написал — зачем. Именно флот Великобритании и провел военную операцию приведшею к военной победе. Да причем тут эти несчастные острова? - И что дальше? Всё остальное.

assaur: 917 пишет: Это не правда. Боролось и причем самыми различными методами. Начиная с банальных запретов. Помните советские, как сейчас модно говорить, "двойные стандарты"? Борясь с роком, в пасхальную ночь по ТВ запускали рок-концерты для того, чтобы молодежь не ходила на крестный ход... Вера в Бога, оказывается, была страшнее буржуйской пропаганды? Кстати, вспомнил, как на магнитофоны записывали музыкальный аккомпонемент с чемпионатов по фигурному катанию. Музыка вперемежку с аплодисментами расходилась на-ура.

917: assaur пишет: Борясь с роком, в пасхальную ночь по ТВ запускали рок-концерты для того, чтобы молодежь не ходила на крестный ход... -Да, было такое дело..... У меня рядом кинотеатр "Новороссийск", там обычно устраивали дискотеки на этот праздник, где также использовали такие штучки. Естественно 70-80 годы это уже не Сталинская эпоха, тут такое типа "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст" не очень проходило. Тем не менее, конец 60-х начало 70-х это рассвет этого направления, я бы сказал в мировой культуре. Тут еще надо иметь в виду Рок это все же не Битлз и совсем не попмузыка.

917: Steps пишет: "Тот самый Мюнхгаузен" и "Бег"… - Знаете, то что это шедевры - это 100%, то, что они созданы в советское время, это тоже 100%, но вот отнести их к достижениям советской культуры можете только Вы ув. Steps . Этак у нас дойдет, что и "Мастер и Маргарита" отвечает линии партии. Они потому и пользуются в народе такой популярностью, потому что отражают протест. Как раз как Рок с которым в СССР не боролись.

shutt: Заметьте,что "Белая Гвардия" и "Бег" не только написаны при Сталине,но и выдержали при нём несколько переизданий кроме постановок в театре. Также как и как и проза А.Толстого и очень многих писателей и поэтов проживавших не только в СССР. Запрещать и ограждать начал тот самый "либеральный",а правильнее сказать партолигархический режим,потому как паразит по сути создать ничего не может,а реальной альтернативы партократическая олигархия предложить была не в силах. Не джинсы и голливудские киношки развалили СССР,а старые дрязги удельных князьков от партии. Как образ -"гений-потребитель "профессора Выбегайло из "Понедельника" Стругацких. Сталин это прекрасно понимал и постепенно отстранял партию от руководства страной,отводя ей роль носителя идей и символов,но не руководящую роль. Специально для Философа ибо добрался до бб и поправил ляп

shutt: AlexDrozd,Ирландская революция была фактически Национал-Социалистической. Весьма существенную помощь в сборе пожертвований,приобретении и доставке оружия оказали крайнеправые и прогермански настроенные группировки САСШ,а также Ирландская и Немецкая общины.

Диоген: shutt пишет: Заметьте,что "Мастер и Маргарита" не только написаны при Сталине,но и выдержали при нём несколько переизданий. Боже ж ты мой, какое невежество... Впервые "Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1967 году. Сказать нечего, но очень хочется, да.

917: shutt пишет: не только написаны при Сталине - Да, люди могут при ком угодно написать. Мы сейчас с удивлением начнем узнавать,Э .... что именно эти вещи являются достижениями советской культуры?

Yroslav: 917, а, что такое Советская культура?

917: Yroslav пишет: а, что такое Советская культура? - Это газета основанная в 1973 году. Или из БСЭ - "Победа социалистической революции знаменует коренной переворот в развитии общества и его К. В ходе социалистической культурной революции создаётся и утверждается социалистическая К., наследующая всё ценное в К., созданное на предшествующих ступенях развития общества и знаменующая качественно новую ступень в культурном развитии человечества. Основные черты социалистической духовной К., определяемые новыми формами общественных отношений и господством марксистско-ленинского мировоззрения, — народность, коммунистическая идейность и партийность, социалистический коллективизм и гуманизм, органическое сочетание интернационализма и социалистического патриотизма. Развитие социалистической К. под руководством Коммунистической партии впервые в истории обретает сознательно планомерный характер и определяется на каждом историческом этапе, с одной стороны, достигнутым уровнем К. и материальных производительных сил, а с другой — социалистическим и коммунистическим идеалом. Важнейшая цель социалистической К. — формирование нового человека, превращение научного марксистско-ленинского мировоззрения в осознанное убеждение каждого члена общества, воспитание в нём высоких нравственных качеств, обогащение его духовного мира. Выступая как механизм передачи накопленных обществом прогрессивных ценностей и традиций, социалистическая К. вместе с тем призвана обеспечить максимальную возможность для творчества, отвечающего назревшим общественным потребностям, росту духовного и материального богатства общества и каждого человека. Главный критерий культурного прогресса в социалистическом обществе определяется тем, насколько историческая активность масс, их практическая деятельность по своим целям и средствам становится творческой деятельностью, основанной на достижениях материальной и духовной К." Т.е. если тут есть люди считающие роман "Мастер и Маргарита" как роман проникнутый партийностью и коммунистической идейностью, то наверное его можно отнести к достижениям социалистической культуры. А мне видимо надо с удовольствием его перечитать, чтобы понять насколько показанные там образы соответствуют социалистическим и коммунистическим идеалам. ...

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Это газета основанная в 1973 году. Не в 1973.

917: S.N.Morozoff пишет: Не в 1973. - Большая советская энциклопедия "Советская культура", газета ЦК КПСС. Основана в 1973. Выходит в Москве 2 раза в неделю на 8 полосах. В 1953—72 газета под тем же названием издавалась министерством культуры СССР и ЦК профсоюза работников культуры. (???)"С. к." освещает достижения СССР в строительстве коммунистической культуры, пропагандирует принципы социалистического реализма в искусстве, выступает против проявлений субъективистского подхода к явлениям культуры, против чуждых идейно-эстетических влияний. Основные разделы газеты: партийное воспитание работников культуры, театр и кино, изобразительное искусство, музыка, хореография, телевидение и радиовещание, издательское дело и полиграфия, работа творческих союзов, культурно-просветительских учреждений, народные художественные промыслы, культура быта. Тираж (1975) 400 тыс. экз.

S.N.Morozoff: 917 пишет: "Советская культура", газета ЦК КПСС. Основана в 1973. Выходит в Москве 2 раза в неделю на 8 полосах. В 1953—72 газета под тем же названием издавалась министерством культуры СССР и ЦК профсоюза работников культуры. Вот-вот. Статьи в БСЭ надо читать до конца. В скан уверуете? Советская культура, 9 мая 1967г., №54 (2169)

917: S.N.Morozoff пишет: Статьи в БСЭ надо читать до конца. - Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать? Написано же в статье основана в 1973 году. Или Вы хотите сказать, что за мною есть обязательство рассказывать о судьбе логотипа "Советская культура"? Та, это уже другая газета, другой издатель.

ВЛКСМ: 917 пишет: Если Вы о тлетворном влиянии Голливуда или например рока, с которым безуспешно боролась советская политическая система предлагая в качестве альтернативы селян с гармошками и балалайками плюс балет "лебединое озеро" выдавая это за единственные достижения русской культуры, И вы считаете,что это была борьба?Это так,по попке постучали.Это чиновничий аппарат пытался показать,что не зря хлеб ест.Если СИСТЕМА решила бы с кем-то конкретно бороться,то камня на камне бы не осталось от тех же Солженицыных,Сахаровых или бабы Леры.Впрочем,мне кажется,сейчас тоже самое,только по другому.И теперешняя система тоже борется с кем то.

Yroslav: 917 пишет: - Это газета основанная в 1973 году. Не, про газету я знаю, я то вот о чем: КУЛЬТУРА 1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа. Чем-то советская культура должна выделяться из других культур. 917 пишет: Важнейшая цель социалистической К. — формирование нового человека, превращение научного марксистско-ленинского мировоззрения в осознанное убеждение каждого члена общества,......... Это декларация целей (причем я подозреваю, что социал.К. и советская К. не совсем одно и тоже) которые, Т.е. если тут есть люди считающие роман "Мастер и Маргарита" как роман проникнутый партийностью и коммунистической идейностью, то наверное его можно отнести к достижениям социалистической культуры. А мне видимо надо с удовольствием его перечитать, чтобы понять насколько показанные там образы соответствуют социалистическим и коммунистическим идеалам. как Вы сами показываете, в какой то степени так ими и остались Вот "Мастер и Маргарита" не достижение советской культуры, а "Один день Ивана Денисовича" - достижение или вообще относиться к советской культуре? Или "Понедельник начинается в субботу" - это советская культура, он ведь как бы не проникнут коммунистической идейностью? Как определяется советское/не советское

СМ1: Yroslav пишет: Как определяется советское/не советское Если Вы "красный" - все советское - самое лучшее, если "белый" - самое гадкое. Если трезвый, то Вам пох Вы видите достоинства и недостатки и не видите надобности в наличии ярлыка. Есть определенные вещи в области культуры, созданные в советский период истории. Естественно, на них наложен отпечаток событий и установок той эпохи. Вот и способ определения "советскости", по-моему.

K.S.N.: 917 пишет: - Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать? Можно вычитать Ваше желание передернуть. С таким же успехом можно было сказать, что Советская культура - это газета, основанная в 1952 году.

Yroslav: СМ1 пишет: Вам пох Это 4-ый случай - не трезвый А, "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" ?

917: Yroslav пишет: Чем-то советская культура должна выделяться из других культур. - Конечно должна. Я же привел раздел из статьи "Культура" имеющий отношение к направлению "Советская культура". Основная мысль - 917 пишет: Основные черты социалистической духовной К., определяемые новыми формами общественных отношений и господством марксистско-ленинского мировоззрения, — народность, коммунистическая идейность и партийность, социалистический коллективизм и гуманизм, органическое сочетание интернационализма и социалистического патриотизма. - Не знаю, что тут не понятного. В советское время было создано не мало произведений, которые пользовались и будут пользоваться любовью читателей. Но вот можно ли их создание отнести к заслугам именно советской культуры или выставлять их на показ как достижения советской культуры - мне видеться сомнительно. Книгоиздание это такая отрасль, где продукт надо продать на рынке. Даже, если этот рынок социалистический. Кроме того, далеко не все участники процесса хотели видеть только эту социалистическую культуру. Вспомните Ефремова - сперва "Туманность Андромеды", потом "Час Быка", потом уже некоторые проблемы и последнее произведение как то стало теряться. Не получилось нужное описание передового общества будущего. Верней не то что бы совсем не получилось, а что-то в нем (обществе) не так получилось. Даже в собрание автора книгу не включили. Интересно это то же у нас достижения советской культуры? Yroslav пишет: Как определяется советское/не советское - Как мне видеться довольно легко и просто. По времени создания, эти произведения действительно были созданы в советское время, а вот по своему соответствию коммунистической идеологии в приложении культуре нет. Хотя все меняется, сейчас уже смотрю и партийцы со стажем начали крестится, может скоро и перечисленные вещи к своим не то, что бы заслугам (именно благодаря их власти темы и появились), а к успехам социалистической культуры отнесут.

917: K.S.N. пишет: Можно вычитать Ваше желание передернуть. - Может быть. Но, смотрите на мир проще - это желание пошутить. Как в первом, так и во втором случае. Возможно помимо газеты, как указано в энциклопедии созданной в 1973 году, и так же газеты созданной в 1952 году, что указано в той же статье, это логотип применялся еще десятки раз - зачем Вам и другим эти подробности?

917: ВЛКСМ пишет: Впрочем,мне кажется,сейчас тоже самое,только по другому.И теперешняя система тоже борется с кем то. - Ну, про теперешнюю сразу так сказать не могу, но про времена Бориса Николаевича, говорили, что такая группа как "Машина Времени" и Андрей Макаревич, сменил тематику острой социальной направленности свойственной ему в 70-е и 80-е годы (Марионетки, Битва с дураками и т.д.), на слащаво-приторную. Т.е. вроде бы как власть держащие его прикормили. Меняются формы борьбы.

S.N.Morozoff: Как говорил Михал Михалыч Жванецкий, есть вещи, которые надо повторять два раза. 917 пишет: - Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать? Чтобы не вляпываться в очевидную глупость. Газета под названием "Советская культура" известна в Советском Союзе с 1953 года, а не с 1973 года. И БСЭ об этом прямым текстом написано. Написано же в статье основана в 1973 году. Или Вы хотите сказать, что за мною есть обязательство рассказывать о судьбе логотипа "Советская культура"? Та, это уже другая газета, другой издатель. И что? Вас спросили: что такое "советская культура"? Это Вас про издателя спросили, да? И заметьте, Вас за язык с этой газетой никто не тянул, смысл вопроса был совершенно очевиден. Вы решили с'умничать и катанули глупость, потому что газета под названием "Советская культура" выходит с 1953 года, а никак не с 1973. А когда Вас мягко (мягко!) поправили, начали выкручиваться, хотя ошибка совершенно очевидна. Нехорошо-с.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Если трезвый, то Вам пох Вы видите достоинства и недостатки и не видите надобности в наличии ярлыка. Тут Вы неправы. Вполне есть особенности, которые позволяют выделять пласты этой самой культуры. Надо же их как-то называть. Так что дело не в ярлыке.

917: S.N.Morozoff пишет: Вы решили с'умничать и катанули глупость, потому что газета под названием "Советская культура" выходит с 1953 года, а никак не с 1973. - ув. госп. Морозов, Вам надо внимательней читать текст и тогда у Вас не будет проблем. У меня не написано с какого времени выходит газета. А написано когда она было основана. А основана газета согласно статье была в 1973 году. И то, что ранее существовала газета с таким же названием никак основания газеты в 1973 году не отменяет. Это орган другой организации. Поэтому извините, но никаких глупостей здесь нет. S.N.Morozoff пишет: Газета под названием "Советская культура" известна в Советском Союзе с 1953 года, а не с 1973 года. - Возможно. Но, это не мешает образовать газету в 1973 году. Мне очень жаль, но у Вас ничего не получиться.

СМ1: Yroslav пишет: А, "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" ? Ну, это как бы АНТИсоветское, хотя уверждающие, что "пить надо меньше" и "пить надо больше" сходятся в одном "пить надо". То есть, "советское" все равно присутствует. S.N.Morozoff пишет: Тут Вы неправы. Вполне возможно. Или я просто не так понял коллегу Yroslavа.

917: Ну, если все же говорить о действительно советской культуре, то тут надо говорить не Мастере и Маргарите и не о Понедельнике. Хотя эти произведения были созданы в советское время. Была в свое время известна, да и сейчас, наверное, тоже такая пьеса - Премия, по которой потом был снят одноименный фильм. Кстати вещь довольно не плохая, а благодаря набору актеров еще и великолепный фильм, но это типично советская вещь.

Yroslav: 917 пишет: - Конечно должна. Я же привел раздел из статьи "Культура" имеющий отношение к направлению "Советская культура". Основная мысль......... ............... - Не знаю, что тут не понятного. Это декларация политического заказа, но культура как "Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа" - нечто большее. 917 пишет: ................... Даже в собрание автора книгу не включили. Интересно это то же у нас достижения советской культуры? Если Вы про не включение, то это достижение, видимо, какого-то культурного органа , если про Ефремова, то определенно он относится к советской культуре. S.N.Morozoff пишет: Вполне есть особенности, которые позволяют выделять пласты этой самой культуры. Надо же их как-то называть. Точно, аксиология! 917 пишет: Ну, если все же говорить о действительно советской культуре, то тут надо говорить не Мастере и Маргарите и не о Понедельнике. Хотя эти произведения были созданы в советское время. А вот такая картинка 1. Типология советской культуры Советская культура как социокультурный тип может быть задана системой базисных утверждений, разделяемых в той или иной степени всеми ее носителями, к которым следует относить не только людей, в той или иной степени принимающих официально декларируемые советские ценности, но и инвертирующих эти ценности диссидентов или другие оппозиционные группы. При этом различные культурные типы существенно расходятся в понимании конкретного смысла данных утверждений. ............................ 3. Итог Советская культура представляет собой вариант развития русской культуры в XX веке, связанный с процессом модернизации российского общества. За XX век русская культура прошла путь, аналогичный пути, пройденному Европой в XVIII – XIX вв., когда значительные массы людей, находящихся ранее за пределами культурного поля, оказались включенными в процессы воспроизводства и развития культуры. Обретение этими массами нового культурного языка происходило для советского общества в поле идей, сформированных «леворадикальной» субкультурой русской культуры XIX века. Особенности ее восприятия основным населением России, при котором «леворадикальные» идеи сложным образом соединялись с традиционными для него ценностями, определили процесс развития советской культуры, исчерпавшей свой потенциал к концу 80-х. как Вам? "Советская культура", В.В. Глебкин http://www.otimk.ru/files/Culture.doc

S.N.Morozoff: 917 пишет: - ув. госп. Морозов, Вам надо внимательней читать текст и тогда у Вас не будет проблем. Это Вы себе скажите, ага. У меня не написано с какого времени выходит газета. А написано когда она было основана. Прекрасно. А с 1953-го по 1972-й включительно она выходит, стало быть, без основания? Т.е. 20 лет газета выходит, а потом ее вдруг решили основать? Ой-ёй... А основана газета согласно статье была в 1973 году. И то, что ранее существовала газета с таким же названием никак основания газеты в 1973 году не отменяет. Это орган другой организации. Не-а, не отменяет (если только тут не очепятка). Только газета "Советская культура" как орган Министерства культуры СССР и ЦК профсоюза работников культуры была основана в 1953 году, ага. А в 1973 году, что характерно, у нее даже нумерация номеров не меняется, она просто переходит под эгиду ЦК КПСС. С утречка ткнусь проверю. По расчетам - точно не менялась. И что характерно, БСЭ пишет-то все правильно (с учетом года издания самой БСЭ), проблемы с осознанием написанного, причем не у меня.

917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. 20 лет газета выходит, а потом ее вдруг решили основать? - Зачем этот диалог? В статье написано четко газета основана в 1973 году. В 1953 году была основана газета с таким же названием, как печатный орган другой организации. В самой фразе "Газета "Советская культура" основана в 1973 году" согласно статье никакой ошибки нет. Это просто не полная информация об истории использования логотипа "Советская культура" в периодических изданиях. При этом сохранность нумерации сама по себе ни о чем не говорит. Сейчас вот допечатывают собрание сочинений Сталина, продолжая нумерацию томов и внешний вид книг с перерывом лет 60-70. Или например, та же "Фронтовая иллюстрация". Оно основано в 1999 году, но и не только в этом.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Зачем этот диалог? Чтобы Вы осознали, что газета "Советская культура" основана как газета не в 1973 году. В статье написано четко газета основана в 1973 году. В 1953 году была основана газета с таким же названием, как печатный орган другой организации. Это та же самая газета. В 1973 году она сменила издателя и формат. При этом сохранность нумерации сама по себе ни о чем не говорит. Говорит. Переход осуществлялся не "через многа-многа лет", а, по всей видимости, с 31 декабря 1972г. на 1 января 1973г. Если сквозная нумерация на таком переходе сохраняется, это означает прямую преемственность, т.е. все предыдущие номера старой "Советской культуры" остаются за новой "Советской культурой".

917: S.N.Morozoff пишет: Это та же самая газета. - Почти согласен. Но, что делать с юридическими тонкостями? Действительно другой издатель. Наверное и политика газеты к кай-то степени поменялась. Только нам это будет не столь очевидно.

917: Yroslav пишет: - нечто большее. - - Согласен. Но, тут всегда есть особенности речи. Есть советская культура и есть советская культура и попробуй найди разницу. Жить в обществе и быть свободным от него видимо нельзя. Но, если Вы вспомните начало разговора, то американский Голливуд противостоял советской культуре. Хотя, например, тот же Александров в этом Голливуде перенимал опыт и учился, а Любовь Орлова серьезно смахивает на известный персонаж американского кинематографа не американского происхождения. А так с высказываниями автора я согласен.

Энциклоп: 917 пишет: Почти согласен. Но, что делать с юридическими тонкостями? А что делать с газетой "Известия"? Она сколько хозяев сменила за последние 20 лет? Трех кажется. Будем ее теперь считать тремя разными газетами или одной?

Steps: В 1973 году она сменила издателя и формат. Партия у нас у всех одна, а стучать надо чаще! ©

S.N.Morozoff: Последуем идее Игоря Куртукова и начнем рисовать картинки. Картинка первая. Заголовок газеты "Советская культура" от 30 декабря 1972 года: Орган Министерства культуры СССР и Центрального Комитета профессионального союза работников культуры. № 156(4592). 4 полосы, цена 3 коп. Картинка вторая. Заголовок газеты "Советская культура" от 1 января 1973 года: Газета Центрального Комитета КПСС. № 1(4593). 8 полос, цена 5 коп. P.S. Картинка третья (для гурманов). Фрагмент заголовка газеты "Советская культура" от 30 декабря 1972г.: (Мерзко хихикает). Неужто БСЭ врет? Отнюдь!

S.N.Morozoff: Снова переходим к тексту. 917 пишет: Но, что делать с юридическими тонкостями? Ничего не делать. Издатели меняются, политика меняется, газета остается (см. "Московский комсомолец", "Комсомольская правда", "Труд", "Учительская газета", "Финансовая газета", "Литературная газета", "Правда", "Известия", "Советская Россия" и т.д). А бывает и иначе. Вот "Сельская жизнь", к примеру, в разные времена была известна под названиями: "Беднота", "Социалистическое земледелие", "Сельское хозяйство", причем "Беднота" в свое время образовалась из двух газет, "Сельское хозяйство" - из трех. На эту тему смотрим еще одну, последнюю, четвертую картинку: Из картинки видно, преемником какой газеты является "Сельское хозяйство" - "Социалистическое земледелие". Оттуда же, из Соцземледелия взята и сквозная нумерация. Поэтому №1 газеты "Сельское хозяйство", вышедший 3 апреля 1953г. (это Вам не новый год!) имеет сквозной номер - 6493. Бренд "газета "Сельское хозяйство" существовал с 1953 по 1960 год. В 1960-м году газета была реорганизована и получила новое название (бренд) "Сельская жизнь", под которым существует и поныне. Нумерация, естественно, не прерывается. Таким образом, "Советская культура" - это бренд. И этот бренд известен с 1953 года. В 1973 газета основана как орган ЦК КПСС, но при этом является прямой преемницей "Советской культуры" от Минкульта. Ответ же на загадку, каким образом "Советская культура" могла выходить с конца 1929 года, если в БСЭ написано с 1953-го, прост. С 1929 по 1953 года газета была известна под другим названием (брендом). И этот другой бренд - газета "Советское искусство" (которая, кстати, с 1929 по 1953 тоже меняла издателя, по крайней мере один раз). А нумерация, заметим, сквозная по прежнему, еще со времен "Советского искусства". А то так можно договориться до того, что когда Абрамович купил "Челси", это он заново его основал. В Советском же Союзе переход от Минкульта в ведение ЦК КПСС (с баланса на баланс) означал в том числе повышение статуса газеты.

917: Энциклоп пишет: Будем ее теперь считать тремя разными газетами или одной? - Затрудняюсь ответить. Не читаю газету "Известия". Но, смысл такой - если предприятие меняет учредителей или по простому хозяев, или например форму собственности, то наверное это одна газета. Если прежнее предприятие ликвидируется, а создается новое, видимо речь идет о новом издании. Оно может перенять традиции, направленность, часть коллектива, но предприятие это другое. Иногда это могут быть совершенно различные газеты хоть и имеющие одинковые названия. По-моему Сбербанк сейчас кичится, что ведет свою родословную с 18... какого то года. Но, очень сомневаюсь, что это обосновано.

Змей: S.N.Morozoff пишет: В 1973 газета основана как орган ЦК КПСС Больше подойдет термин "перерегистрирована".

Yroslav: 917 пишет: - - Согласен. Но, тут всегда есть особенности речи. Есть советская культура и есть советская культура и попробуй найди разницу. Жить в обществе и быть свободным от него видимо нельзя. Но, если Вы вспомните начало разговора, то американский Голливуд противостоял советской культуре. Хотя, например, тот же Александров в этом Голливуде перенимал опыт и учился, а Любовь Орлова серьезно смахивает на известный персонаж американского кинематографа не американского происхождения. А так с высказываниями автора я согласен. Все же это особенность понятий, а не речи. Потом, учиться это хорошо, вопрос чему. Я вижу, что наши научились делать красочный экшн, но меня это не сильно радует А, Голливуд и сейчас противостоит традиционным ценностям населения России и других стран. Хороший пример последний "Индиана Джонс". Между тем, не при ЦРУ будь сказано, 'свiдомий' и целенаправленный посев вражды между народами (неважно какими) гнусен, по-моему, сам по себе. С общедемократической точки зрения. Даже если бы речь шла не о культурно-политических взаимоотношениях славянских народов-братьев, а об отношении украинцев к диковинным для нас зулусам. http://www.inosmi.ru/translation/241671.html

917: Yroslav пишет: А, Голливуд и сейчас противостоит традиционным ценностям населения России и других стран. - А с моей точки зрения Голливуд является эталоном развития мировой культуры и он не противостоит, а способствует культурному прогрессу России. Кроме того, не понятно, откуда взялись эти сказки о традиционных ценностях? Просто методика – как определили, какие ценности традиционны? Чувство коллективизма, общинность и соборность как говорит Геннадий Андреевич? Yroslav пишет: Хороший пример последний "Индиана Джонс". - Не могу прокомментировать. Жду на ДВД. Одно могу сказать твердо, смеяться над образами немцев в "Последнем крестовом походе" забавнее, чем над соотечественниками. Это комикс, и его так и надо воспринимать.

S.N.Morozoff: Змей пишет: Больше подойдет термин "перерегистрирована". Реорганизована.

Змей: 917 пишет: Голливуд является эталоном развития мировой культуры и он не противостоит, а способствует культурному прогрессу России

917: Змей пишет:

Yroslav: 917 пишет: - 917 пишет: А с моей точки зрения Голливуд является эталоном развития мировой культуры и он не противостоит, а способствует культурному прогрессу России. Кроме того, не понятно, откуда взялись эти сказки о традиционных ценностях? Просто методика – как определили, какие ценности традиционны? Чувство коллективизма, общинность и соборность как говорит Геннадий Андреевич? Так Зюганов не семи пядей во лбу, как и коммунисты: "Если мы посмотрим на ценности, - считает А.С.Записоцкий, - которые официально провозглашались в социалистическую эпоху, то увидим, что они были очень близки к христианским ценностям". Это не совсем так, но они действительно не антиподы. Традиционная система ценностей http://www.lihachev.ru/chten/2005god/1831/1993/ хрен бы у них хоть что-то получилось, если бы эти ценности были антиподами. 917 пишет: - Не могу прокомментировать. Жду на ДВД. Одно могу сказать твердо, смеяться над образами немцев в "Последнем крестовом походе" забавнее, чем над соотечественниками. Это комикс, и его так и надо воспринимать. Не над немцами, а над фашистами А комикс - способ доставки информации, а что за информация доставляется таким изощренным способом.......? А с моей точки зрения Голливуд является эталоном развития мировой культуры и он не противостоит, а способствует культурному прогрессу России. На достижение киноиндустрии я бы еще согласился, а способствовать культурному прогрессу России, в целом конечно, он может только в сторону культурного прогресса Америки. Оно нам надо Вон уже первые жертвы

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А, Голливуд и сейчас противостоит традиционным ценностям населения России и других стран. Хороший пример последний "Индиана Джонс". Последний "Джонс", конечно, посредственно сделанный фильм (чисто в профессиональном отношении). Но каким традиционным ценностям "населения России и других" стран он "противостоит"? Если говорить о системе ценностей в этом кино, то она как раз скорее вполне традиционна как для России, так и для других стран: добро торчит, пoрок наказан.

СМ1: Yroslav пишет: На достижение киноиндустрии я бы еще согласился, а способствовать культурному прогрессу России, в целом конечно, он может только в сторону культурного прогресса Америки. Оно нам надо Какой-то фильм в прокат не пустили новый. Том Хэнкс играет поставщика стингеров моджахедам, получившего "Пурпурное сердце" за победу в холодной войне. С одной стороны смех - а с другой...

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Но каким традиционным ценностям "населения России и других" стран он "противостоит"? Я определенно считаю, что взаимоотношения между Украиной и Россией в формате "братские народы" традиционная ценность. А под другой страной можно считать ту же Украину.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Я определенно считаю, что взаимоотношения между Украиной и Россией в формате "братские народы" традиционная ценность. Это вообще никакая не ценность, а политическая установка. Опять же непонятно, при чём здесь последний "Джонс"? Как он противостоит этой политической установке, считаемой вами ценностью?

Yroslav: СМ1 пишет: Какой-то фильм в прокат не пустили новый. Том Хэнкс играет поставщика стингеров моджахедам, получившего "Пурпурное сердце" за победу в холодной войне. С одной стороны смех - а с другой... "Война Чарли Уилсона" http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=850529

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Традиционная система ценностей http://www.lihachev.ru/chten/2005god/1831/1993/ По приведённому источнику, к традиционным ценностям относятся: 1. любовь к Родине; 2. чувство долга перед страной, обществом; 3. добросовестное отношение к работе; 4. профессиональный долг; 5. труд; 6. дружба; 7. любовь; 8. и т.д. В последнем "Джонсе" присутствует весь набор, кроме "и т.д."

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это вообще никакая не ценность, а политическая установка. А когда установку дали, при Ярославе Мудром или раньше?

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А когда установку дали, при Ярославе Мудром или раньше? Позже. При Ярославе Mудром не было разделения на украинский и русский народы. Cоостветственно и нужды в такой установке.

Yroslav: Ну, замечательно. Можно и без политической установки считать, что народы "братские". Я понимаю, что отдельным пунктом это в список выше не внести. Это какая то другая категория ценностей. Разве нельзя считать ценностью переплетение народов в истории и культуре, тем более, что список ценностей из источника совпадает у тех и других. Надо разбираться с ценностями, они же не только рыночными бывают

917: Yroslav пишет: Не над немцами, а над фашистами Да, ну? Вот это номер. А я так полагаю, что все немцы представленные в фильме, так или иначе показаны фашистами. Ну, не умудрились операторы снять съезд социал-демократов или коммунистов в Бухенвальде. Оказывается у нас еще и толерантность присутствует. Ладно Вам. Игорь, не смешно.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Ладно Вам. Игорь, не смешно. Вы наверное не обратили внимания, но вы разговаривали с Ярославом.

Yroslav: 917 пишет: Да, ну? Вот это номер. А я так полагаю, что все немцы представленные в фильме, так или иначе показаны фашистами. Не-а, все представленные фашисты оказались немцами. Две вещи не понял: причем здесь толерантность и Игорь

917: Игорь Куртуков пишет: Вы наверное не обратили внимания, но вы разговаривали с Ярославом. - Прошу прошения.

917: Yroslav пишет: Две вещи не понял: причем здесь толерантность и Игорь - Это совсем не трудно. Игорь по ошибке. А толерантность, это Ваша попытка наделить американских сценаристов чувством, которым они не обладают.

Yroslav: Про Игоря я так и думал. А, вот с американцами ошибался. Да, нафиг нам такой эталон ....

shutt: Достижением Советской Культуры 30х стало возвращение к традиционным ценностям- семья,брак,исторические традиции. Т.е произошёл разумный возврат от "новой революционной морали". Даже антирелигиозные действия при Сталине велись более чем формально-в духе воспитания,а не тотального запрета (сестра бабки проработала в МосОблИсполкоме с 1933 до 1976 и с церковью были нормальные рабочие отношения-от неё осталась Библия с дарственной надписью Наместника Троице-Сергиевской Лавры)-т.е церковь просто оставили вне государства. Ну а кино... Скажите,за что долларом проголосуют обыватели - "Титаник" или "Американская история о..."?

Голицын: shutt пишет: Достижением Советской Культуры 30х стало возвращение к традиционным ценностям- семья,брак,исторические традиции. Может быть речь идёт о послевоенном времени? shutt пишет: Даже антирелигиозные действия при Сталине велись более чем формально-в духе воспитания,а не тотального запрета Это вам "сестра бабки" из Моссовета сказала? Повсеместное разрушение храмов и массовые расстрелы священников не в счёт? Вы это называете "нормальные рабочие отношения"?

СМ1: shutt пишет: Достижением Советской Культуры 30х стало возвращение к традиционным ценностям- семья,брак,исторические традиции. Каким достижением может быть возврат?

shutt: Голицын пишет: Может быть речь идёт о послевоенном времени? Да нет,уже в 30е. СМ1 пишет: Каким достижением может быть возврат? Или "моральные ценности" Коллонтай ближе по духу к русским? Голицын пишет: Это вам "сестра бабки" из Моссовета сказала? Повсеместное разрушение храмов и массовые расстрелы священников не в счёт? Вы это называете "нормальные рабочие отношения"? Расстрелы священнослужителей и прямые гонения на оффконфессии- это ещё не при Сталине. И сами знаете,кому надо быть "благодарными"- т-щам Троцкому,Бухарину,Свердлову итд. Вторая попытка искоренения веры была при Хруще. Сестра бабки(1911г.р.) из МосОблСовета, между прочим, в сентябре 1941 вкалывала на строительстве Можайской оборонительной линии и ни в какие эвакуации не ездила. И умерла в здравом уме и твёрдой памяти(сердечница была).

СМ1: shutt пишет: Или "моральные ценности" Коллонтай ближе по духу к русским? Не ближе. Непонятно что Вы имеете ввиду под "достижением Советской культуры". Это достижение чье? Персонально?

Yroslav: Голицын пишет: Может быть речь идёт о послевоенном времени? Я думаю речь идет о 1934 г. "В постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О преподавании гражданской истории в школах СССР» от 16 мая 1934 г. были подвергнуты критике упрощенчество и схематизм в понимании исторического процесса, восстановлено понятие полнокровной гражданской истории." Что называется критикой "школы Покровского". К сожалению я утратил интересную работу на эту тему, но можно использовать эту статью, ну, как список фактов: 1934 год — год возрождения понятий «отчизна», «советская родина», «Россия», «матушка-Русь». Слово «родина» впервые употреблено Сталиным в приветственной телеграмме летчикам-челюскинцам: «Рады, что вы... оказались достойными сынами нашей великой родины». Позже в «Вопросах ленинизма» Сталин выдвигает требование «развивать и культивировать советский патриотизм» (недавние аналогичные требования Путина выглядят плагиатом). А средства массовой информации уже были готовы формировать соответствующее общественное мнение. В «Известиях» того времени появляется такая, например, фраза, которая впоследствии становится общим местом: «Любить родину, знать ее историю — обязанность каждого советского гражданина». Так появляется и новая обязанность. (Интересно, что более полувека спустя Валентин Распутин публикует одну из ставших программными статей русского национализма под названием: «Патриотизм — это не право, а обязанность».) О любви к родине говорят, слагают стихи, она воспета в народных песнях. В условиях сталинской национальной политики, в феодальной социалистической империи декламируемый патриотизм неизбежно способствовал укреплению великодержавного шовинизма. Это впоследствии было закреплено в известном послевоенном тосте Сталина за «наиболее выдающуюся из всех наций, входящих в состав Советского Союза», за «руководящий русский народ». Андрей Синявский, отмечая знаменательные по стилю и лексике статьи, появившиеся в советских газетах в связи с помпезным празднованием 125-й годовщины Бородинского сражения, реконструирует неизбежно следовавший из этих статей вывод: «Русский народ, независимо от крепостного права, независимо от помещиков, независимо от царского гнета, — все равно оказывается самым великим и самым могучим народом. Значит, в истории действуют и побеждают не классовые, а национальные факторы. Значит, русский народ где-то изначально сильнее и лучше всех других народов... Интернациональные «классовые принципы» отступают перед национальным величием героев, которые становятся символами российского и советского великодержавия». http://www.top-manager.ru/?a=1&id=450

Змей: Советую фильм "Четвертый перископ" 38 г.в., там поминаются флотские традиции Сенявина, Ушакова.

Голицын: shutt пишет: Расстрелы священнослужителей и прямые гонения на оффконфессии- это ещё не при Сталине. И сами знаете,кому надо быть "благодарными"- т-щам Троцкому,Бухарину,Свердлову итд. Вторая попытка искоренения веры была при Хруще. Вы, мягко говоря, не в курсе вопроса. В 1937-38 гг. массово расстреливали священнослужителей и их постоянных прихожан в рамках "искоренения религиозно-террирористического подполья". Снос большинства храмов также относится к 30-м годам. Заигрывать с церковью большевики стали лишь после начала войны. shutt пишет: Сестра бабки(1911г.р.) из МосОблСовета, между прочим, в сентябре 1941 вкалывала на строительстве Можайской оборонительной линии и ни в какие эвакуации не ездила. И умерла в здравом уме и твёрдой памяти(сердечница была). Почёт ей и уважение...но какое отношение это имеет к заявленной теме СМ1 пишет: Каким достижением может быть возврат? 5+

Aleksey: shutt пишет: Достижением Советской Культуры 30х стало возвращение к традиционным ценностям- семья,брак,исторические традиции. Т.е произошёл разумный возврат от "новой революционной морали". .....до основания мы разрушим , а затем.......

amyatishkin: На какой именно период понятие институты семьи и брака были упразднены?

shutt: Достижением стало то,что диктатор осознал большевисткие ,мягко сказать, перегибы. Лидеры ФР этого не осознали совсем. Ну а расстрелы 37/38 относились ко всем категориям. Не было слоя в обществе,который бы они не затронули. И вопрос даже не в религиозности. Если мы признаём наличие какого-либо оппозиционного центра,то нельзя отрицать существование и его ответвлений. Плохо или хорошо-не мне судить. Время было жестокое и методы соответствовали времени. Что вы хотите от страны,где с небольшими перерывами воевали то между собой,то с внешним врагом в течении 20 лет? Политической стабильности и всеобщего понимания от вчерашних кровников. Или те же русофобия и русофилия дружно взялись за ручку и парочкой побежали вперёд заливаясь чистым детским смехом? В европе и САСШ,тоже знаете,рабочие демонстрации и забастовки расстреливались. Тут как-то включил зомбоящик,а по нему "тётенька с французского телевидения" распиналась какой был хороший Борис Савинков,прям нимб и на икону. Подобные статеечки пописывались в демпрессе и про других деятелей,типа Азефа,Иоанна Восторгова и прочих расстреляных большевиками. Николая II вон канонизировали-а за что? За коллапс 1915 и проигрыш всего чего только можно? И с церковью не заигрывали. С ней работали. Как умели и насколько умели. И в ВОВ это себя оправдало.

Steps: Каким достижением может быть возврат? Выдающимся. Есл не говорить о нашем многострадальном отечестве дабы не провоцировать пицот™ страниц демонстрации тех или иных политических пристрастий, то, например, возврат Англией доминирующего положения в мире сейчас будет именно что достижением. И в данном случае соглашусь с коллегой shutt-ом, перегибы или не перегибы, но осознание ошибочности/преждевременности/идеализированности/дурости/недостаточности (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) предыдущих решений пожалуй что достижение, да. Ну а в общем случае, достижение уровня, бывшего ДО того или иного катаклизма ПОСЛЕ оного, вообще-то не самая тривиальная задача.

d_prospero: Голицын пишет: Заигрывать с церковью большевики стали лишь после начала войны. Совершенно верно. Да и то лишь потому, что немцы на оккупированных территориях позволяли священникам и верующим собираться в храмах и проводить богослужение.

СМ1: shutt пишет: И с церковью не заигрывали. С ней работали. Как умели и насколько умели. В конце 1929 года была впервые проведена едва ли не самая кощунственная акция XX века - антирождество, приуроченное к празднику Рождества Христова - глумливое гуляние: в парке культуры и отдыха имени А.М. Горького в Москве собралось около 100 тысяч человек. "...Стихийно вспыхивали то там, то здесь костры из икон, религиозных книг, карикатурных макетов, гробов религии и т.д." На катке "Красные Хамовники" шло представление: "Боги и попы с церковными песнями бросились, махая крестами, на пятилетку, появился отряд буденовцев и дал залп, от выстрелов загорелась церковь...". (1) 1929 год стал переломным и еще в одном отношении. Изменилась техника уничтожения зданий - их начали взрывать... В 1930 году были проведены уже две кампании - антипасхальная и антирождественская, в 1931 году - тоже. Они проходили под лозунгами "За безбожную Москву, за безбожную колхозную деревню". (2) "Мы ставим задачу, - писали руководители Союза Воинствующих Безбожников, - добиться закрытия церквей и других молитвенных домой г. Москвы в рабочих центрах и в районах сплошной коллективизации, а также роспуска церковных Советов..." (3) И вот на этом фоне, в атмосфере подъема безбожного ударничества и антирелигиозной истерии, советским руководством принимается решение о сносе Храма Христа Спасителя и строительстве на его месте грандиозного здания Дворца Советов. История гибели Храма Христа Спасителя Работали как умели, да.

СМ1: Steps пишет: Ну а в общем случае, достижение уровня, бывшего ДО того или иного катаклизма ПОСЛЕ оного, вообще-то не самая тривиальная задача. Соглашусь, но вопрос повторю. Достижение чье?

d_prospero: shutt пишет: Николая II вон канонизировали-а за что? За коллапс 1915 и проигрыш всего чего только можно? "Коллапс" 1915 года - просто ничто по сравнению с катастрофой 1941-42 годов. Никогда за все время существования Российской империи русские войска не отступали ТАК ДАЛЕКО на восток. Однако ничего, большевиков почему то принято считать "замечательными" политиками и военачальниками. И это несмотря на позорный Брестский мир в 1917 г, несмотря на такой же позорный пакт с Гитлером в 1939-м, а также несмотря на поражения 1941-42 годов, несмотря на колоссальные людские потери. 27 миллионов человек погибло - это население целого государства! И ничего, коммунисты- зайчики и умницы. "Все хорошо, прекрасная маркиза".(с)

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Работали как умели, да. Я, конечно, посмотрю, но чего-то жгут они в этой истории. Антипасхальная кампания в 1930 году впервые? Что-то тут не так. Ну и кроме того, при всех перегибах, идея ясна и понятна аки гвоздь.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Антипасхальная кампания в 1930 году впервые? Написано антиРОЖДЕСТВЕНСКАЯ. Но не суть. S.N.Morozoff пишет: при всех перегибах, идея ясна и понятна аки гвоздь. Какая идея?

Yroslav: СМ1 пишет: Работали как умели, да. Декрет о памятниках республики, принятый Советом Народных Комиссаров 12 апреля 1918 года, гласил: "Памятники, воздвигнутые в честь царей и их слуг и не представляющие интереса ни с исторической, ни с художественной стороны, подлежат снятию с площадей и улиц и частью перенесению в склады, частью использованию утилитарного характера. ...". Культурная, социальная, идеологическая, государственная политика новой власти практически не оставляла шансов старой России. В 1931 г. взрывают храм, в 1932 (120 лет Бородинской битве) могилу Багратиона, а на 125-ю годовщину Бородинского сражения "помпезное празднование". 5 лет. С чего такой кульбит!?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Написано антиРОЖДЕСТВЕНСКАЯ. Но не суть. Написано и антипасхальная, в 1930. Впрочем, за антирождественскую тоже посмотрю. Фича в том, что попадалось мне в 1928 году как раз на эту тему заметка, просто ссылку сейчас не дам. Вполне себе плановое мероприятие, и если мне не изменяет мой верный друг склероз, далеко не первая. Какая идея? Ну вся эта катавасия, антирелигиозная в частности. И что самое интересное, Вы же сами очно могли наблюдать нечто подобное, только в иной манере и с иными лозунгами. А суть-то та же.

СМ1: Yroslav пишет: С чего такой кульбит!? Чтобы были "достижения".

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Чтобы были "достижения". Ну не надо, поворот действительно происходит. И процесс имеет инерцию, это Вам не поворот "все вдруг".

СМ1: S.N.Morozoff пишет: И что самое интересное, Вы же сами очно могли наблдать нечто подобное, только в иной манере и с иными лозунгами. А суть-то та же. Наблюдал, да. То же самое навыворот. Но коллега shutt называет это "с церковью работали".

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Наблюдал, да. То же самое навыворот. Отнюдь не "навыворот". Вы в корень смотрите. Но коллега shutt называет это "с церковью работали". Я не знаю, насчет "с церковью работали" (хотя это с какой стороны смотреть - а с кем по-Вашему, работали? ), но процесс, который имел место, более чем прозрачен. А вот перегибы, методы - тут да, накосячили. Хотя Храм Христа-Спасителя мне тоже не очень, не люблю я его. Сделали из него не пойми чего, лучше б не брались.

shutt: Коллапс 1915- отсутствие на фронте боеприпасов и обмундирования,продовольствия-раз,в тылу жиреющие на военных заказах дельцы и обираемое продразвёрсткой крестьянство-два. К чему привело-к Февральской Революции. ВКП(б) не настолько были идиотами,чтобы не понимать-на штыках и языках в коммунистический рай не въедешь. Из этого и реформирование,далеко не бескровное,как села,так и промышленности. Да и в культуре отход от обобществления и признание равноценности как умственного,так и физического труда. Насчёт семейных ценностей-были большевистские попытки построить "светлое будущее" в масштабах коммуны. Т.е женщины живут в своей общаге,мужчины в своей,а дети с младенчества растут и воспитываются отдельно. И проблемы взаимоотношений полов новой революционной интеллигенции тоже из той же оперы. Ну а разогнавшийся паровоз затормозить командой "Поезд,стой! Раз,два." не получится. Инерция всегда присутствует. И те кампании, в которые на протяжении нескольких лет вкладывались все усилия большевиков остановить сразу и бескровно было нереально.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я не знаю, насчет "с церковью работали" Вот и я не знаю. Мой косный мозг подсказал мне одно значение : работать с кем-то = сотрудничать. S.N.Morozoff пишет: Отнюдь не "навыворот". Вы в корень смотрите. Навыворот я имел ввиду форму. По сути, да - одно и тоже. S.N.Morozoff пишет: Хотя Храм Христа-Спасителя мне тоже не очень, не люблю я его. Ну, я вообще попов не очень. Особенно нынешних.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вот и я не знаю. Мой косный мозг подсказал мне одно значение : работать с кем-то = сотрудничать. Ну это не ко мне вопрос, это пусть shutt пояснит. Тут слом системы сначала (причем не только религиозной), а потом выстраивание новой с встраиванием частей старой в удобоваримом виде. Вот и все. И поворот такой вообще говоря действительно отмечается и этот поворот не может наступить произвольно в любой момент.

shutt: Вот именно,что душа не болела,когда ломали. Ибо были некие "голубые города" в мечтательной эйфории. А как война то закончилась,выяснилось,что и кушать и одевать что-то надо,да и жить где-то тоже. Ну а работа и сотрудничество по сути одно и тоже. Вам ведь не предлагают пить на брудершафт. И сотрудничество автоматически не предполагает дружбу,а лишь взаимные интересы.

СМ1: shutt пишет: Ну а работа и сотрудничество по сути одно и тоже. Не скажите. Если следователь "с Вами работает" - это не обязательно сотрудничество. Чаще - противоборство.

Yroslav: СМ1 пишет: Чтобы были "достижения". Хе-хе, "Ведь именно успехи культуры приводят людей к пониманию узости самой идеи отечества"! Даешь Мировую Социалистическую Республику!

S.N.Morozoff: СМ1 Посмотрел 1928/1929 на пасхальную тему. Прелюбопытно весьма. "Правда", 8 мая 1929г. (Пасха - 5 мая): ПРОТИВ ПОПОВЩИНЫ И МРАКОБЕСИЯ. АНТИПАСХАЛЬНЫЙ КАРНАВАЛ. В ПАСХАЛЬНЫЕ ДНИ РАБОТАЛИ МНОГИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, СОВХОЗЫ И КОЛХОЗЫ. Дикому праздничному разгулу трудящиеся Москвы противопоставили разумный организованный отдых. Клубами, театрами и карнавалами было охвачено свыше 300.000 человек. * * * 4 мая в 9 час. 45 мин. вечера первый луч прожектора разрезал небеса. Взвились ракеты и фейерверки, ожили площади. Центром всех карнавалов становится Екатерининская площадь. Здесь 12 тыс. зрителей. Беспрерывная смена эстрадных номеров, оркестров, инсценировок, киносеансов и клубных выступлений. До 4 час. утра площадь бурлит весельем. У М. Б.-Б. вокзала - труппа пищевиков с эстрадными номерами. На площади Восстания идет пьеса "Сотворение мира". У Охотного ряда замоскворецкая карнавальная группа сжигает целую вереницу богов. У храма Христа спасителя - эстрада-передвижка, митинг, танцы; после полуночи на площади появляется огромный танк, переполненный карикатурными изображениями попов и небесной иерархии. Организованное участие в карнавале приняли школьники. Учащиеся школ первой ступени Бауманского района десятитысячной колонной с лозунгами и плакатами продефилировали к райкому ВКП(б). В Хамовниках в карнавале участвовали школы второй ступени. Карнавальные гулянья в эту ночь привлекли 50.000 зрителей. Все московские клубы переполнены. В ЦДКА, в Доме Союзов, в клубе КОР, на ф-ке "Красная Роза", в рабочих казармах строителей, на Трехгорке, в жилтовариществах - везде антирелигиозные вечера, с докладами, киносеансами, массовыми играми, концертами и танцами. До 4-5 часов утра работают клубы. 150.000 человек пропустили они за ночь. В 10 часов вечера начались спектакли в театрах. В кино - сеансы, концерты, танцы до утра. Конкурс плясунов на эстраде, антирелигиозные лотереи, передвижной музей попов. Всего театрами и кино обслужено 125.000 человек. 4 и 5 мая работали все школы Москвы, вузы, рабфаки и техникумы, дошкольные учреждения. В детских садах при предприятиях были организованы ночные дежурства. Музеи днем 4 и 5 мая пропустили свыше 50.000 человек. Особую нагрузку выдержал только что открытый центральный антирелигиозный музей, где экскурсии были расписаны на каждые 15 минут. Труд, 18 апреля 1928г. (Пасха - 15 апреля) - тут просто скан полосы К нему же следует добавить статью Они наступают, а мы?.. (Труд, 8 апреля 1928г.), где упоминается и антирождественская кампания. Интереснее всего в этом во всем то, что по ходу дела в 1928 году 15 (воскресенье), 16 и 17 апреля были нерабочими днями, мало того - праздничными. Об этом свидетельствует как заметка "Торговля в праздничные и предпраздничные дни" ("Труд", 6 апреля 1928г.), так и тот факт, что после субботы 14 апреля газета "Труд" вышла только в среду 18 апреля.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: 16 и 17 апреля были нерабочими днями, мало того - праздничными. Т.е., получается, что в 1928-м Пасху праздновали? Порылся тут, нашел (правда ничем не подтвержденное), что В апреле 1942-го, впервые после 1917 года, было разрешено праздновать Пасху, как прозвучало по радио, -"согласно традиции". Еще якобы "Комсомольская Пасха" и "Комсомольское Рождество" празднуются с 1923 года. После выхода "Безбожника" в 1922-м. В 1928-м - 1929-м, видимо, впервые в таком масштабе.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Т.е., получается, что в 1928-м Пасху праздновали? А в том-то и дело, что непонятно, что праздновали. В 1928-м - 1929-м, видимо, впервые в таком масштабе. Ну, я 1927 не смотрел. Могу посмотреть, только погляжу, что вообще есть по этому году. А масштаб понятно по какой причине начал нарастать - смена курса.

СМ1: Вот нашел еще 26 августа 1929 г. СНК СССР принял постановление «О переходе на непрерывное производство в предприятиях и учреждениях СССР», в котором было признано необходимым уже с 1929-1930 хозяйственного года приступить к планомерному и последовательному переводу предприятий и учреждений на непрерывное производство. Осенью 1929 г. начался постепенный переход на «непрерывку», который завершился весной 1930 г. после опубликования постановления специальной правительственной комиссии при Совете Труда и Обороны. Этим постановлением был введен единый производственный табель-календарь. В календарном году предусматривалось 360 дней, т. е. 72 пятидневки. Остальные 5 дней было решено считать праздничными. В отличие от древнеегипетского календаря, они не были расположены все вместе в конце года, а были приурочены к советским памятным дням и революционным праздникам: 22 января, 1 и 2 мая, а также 7 и 8 ноября. Стал быть, "красные дни календаря" упорядочили к концу 1929 началу 1930 года?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: А в том-то и дело, что непонятно, что праздновали. Вот нашел кое-что. Хотя в это время праздничными объявлялись дни церковных праздников Крещения, Благовещенья, Страстной субботы и второго дня Пасхи, Преображения, Рождества020, основной акцент делался на празднование революционных дат. Наиболее важными в середине 1920-х гг. признавались следующие: 22-го января - День 9-го января 1905 г., 12 марта - День низвержения самодержавия, 18 марта - День Парижской Коммуны, 1 мая - День Интернационала, 6 июля - День принятия Конституции СССР, 27-го июля - Образование АКССР, 7-го ноября - День Пролетарской Революции. И вот: В 1929 году специальным постановлением СНК, подписанным Ры- ковым, отменялись все народные праздники и объявлялось, что "в день Нового года и в дни религиозных праздников (бывших особых дней от- дыха) работа производится на общих основаниях". Может это и есть постановление от 26.08.1929. Более-менее становиться понятно: религиозные праздники были выходными днями до 1929 года. Так что скорее всего в 1928-м таки праздновали Пасху.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Более-менее становиться понятно: религиозные праздники были выходными днями до 1929 года Нет. Почти все крупные церковные праздники приходятся на воскресенье, а не на конкретное число. Церковный календарь от свесткого в СССР отличается, но дни недели - нет. Однако в связи с экспериментами по изменением продолжительности недели до 5-6 дней церковные праздники стали приходится на рабочие дни.

полная версия страницы