Форум » Суворовское училище » Суворов, из не изданого. Пока... » Ответить
Суворов, из не изданого. Пока...
sashen: Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2" За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть. Ну как мощно? Все остальное здесь http://razgovor.org/voina/article311/page2/ Что скажете?
Steps: Это всё полоний…
СМ1: sashen пишет: Что скажете? Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года Заседание началось в 10 час. 07 мин. Окончилось в 13 час. 20 мин. ...Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах. Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт: 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей. В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла. Первый вариант - это когда блок агрессоров нападет на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70 процентов тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора-Германии. Я поясню. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек... Второй вариант возникновения военных действий - это когда агрессия будет направлена против Польши и Румынии... ...Участие СССР в войне может быть осуществлено только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях через Виленский коридор, через Галицию и Румынию. В этом случае СССР выставляет 100 процентов тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция против Германии непосредственно. Например, если Франция и Англия выставят против Германии 90 пехотных дивизий, то СССР выставляет 90 пехотных дивизий, 12 кавалерийских дивизий с соответствующей артиллерией, авиацией и танками. Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 17 августа 1939 года Заседание началось в 10 час. 07 мин. Окончилось в 13 час. 43 мин. Маршал К. Е. Ворошилов (председательствующий). Заседание военных миссий объявляю открытым. На сегодняшнем заседании нам предстоит заслушать сообщение об авиационных силах Советского Союза. Если нет никаких вопросов, я позволю себе предоставить слово командарму 2 ранга начальнику Военно-Воздушных Сил РККА Локтионову. Командарм А. Д. Локтионов. Начальник Генерального штаба Красной Армии командарм 1 ранга Шапошников в своем докладе здесь сказал, что на западноевропейском театре Красная Армия развернет 5 - 5,5 тысячи боевых самолетов. Это количество составляет авиацию первой линии, помимо резерва. А как Вы себе представляете коридор для прохода (когда и куда?) такого количества войск? И куда перебазировать "авиацию первой линии"?
KDM: на советское обоснование требований предоставить коридоры: "Участие СССР в войне может быть только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей…" Из этой фразы однозначно следует: кремлевские вожди участие Советского Союза в грядущей войне вовсе не считали обязательным. Если Великобритании и Франции удастся уломать Польшу, тогда участвовать будем. Не удастся - тогда в войне участвовать не будем. Ну конечно! Если бы СССР был _действительно_ миролюбивым государством, и боролся за мир во всем мире, он должен был заявить, что в случае нападения Германии на Францию, например, он (СССР) сам, всеми имеющимися силами, ломанется на территорию суверенной Польши. Мы будем воевать с поляками, и тем жутко поможем Франции в войне немцами. Как это .... А ! ПАЦТАЛОМ !
СМ1: KDM пишет: Мы будем воевать с поляками, и тем жутко поможем Франции в войне немцами. "Уломать Польшу", я думаю, это склонить Польшу к предоставлению "коридора" для прохода 63-х пехотных и 12 кавалерийских дивизий. С "нужным количеством" авиации, танков и "всего необходимого".
KDM: 15 августа 1939 года в ходе переговоров в Москве советская делегация выложила карты на стол: если агрессия Германии будет направлена ИМХО, однозначно, ЕСЛИ война начнется. То-есть только при этом условии СССР требуются коридоры. Или тут возможно какое-то другое прочтение ? Ну дали бы поляки коридоры. Дальше-то что? Так бы в коридорах советские дивизии и замерли бы в колоннах, ожидая начала войны? Ну и кто он после этого ? (тм)
СМ1: KDM пишет: ИМХО, однозначно, ЕСЛИ война начнется. То-есть только при этом условии СССР требуются коридоры. В том то и дело, что понятие агрессия к тому моменту не было четко определено. Была формулировка и "прямой" агрессии и "косвенной". Дело в том, что военные переговоры начались до окончания переговоров политических. То есть, рассматривался вопрос о "технических" проблемах военной взаимопомощи, в то время как не было еще четко определено в каких случаях эта взаимопомощь должна оказываться.
O'Bu: Я вот чего не понял - почему с Вандой Василевской Богданыч второй раз наступает на те же самые грабли? Он что, серьёзно ориентируется на целевую аудиторию, которая ничего написанного буквами, кроме его нетленок, не читает в принципе? За остальное - даже пинать лениво. Увы, исписался до ручки. Всё "старые песни о главном", новых нет. "Не явил, в отличие от Бешанова, свободного полёта мысли" (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
KDM: СМ1 пишет: "Уломать Польшу", я думаю, это склонить Польшу к предоставлению "коридора" Согласен с вами. Если Польшу не "уломали", то СССР в войне участвовать не может, ибо между нами и агрессором суверенное государство, не давшее нам право на проход войск по своей территории. Правильно ? Так это и ставится в вину То-есть безгрешным, по этой версии фантазий г-н Резуна, СССР числился бы если бы взял "повышенные обязательства" встрять в войну без оглядки на разрешение/запрещение Польши на проход войск. При отсутствии этого разрешения, наша помощь Франции при нападении на нее Германии начнется с войны с ... Польшей Согласны ?
KDM: СМ1 пишет: Была формулировка и "прямой" агрессии и "косвенной". А где их можно посмотреть ?
СМ1: KDM пишет: А где их можно посмотреть ? По вопросу прямой агрессии, расхождений вобщем-то не было. А вот по поводу "косвенной" - камень преткновения на переговорах в Москве 8 июля 1939 г. Англо-французский вариант : ... действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета. Советский вариант : "косвенная агрессия" относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. То есть, под агрессией, в случае принятия в договоре о взаимопомощи своей формулировки, СССР мог понимать что-угодно, любое внешнеполитическое действие стран Оси. И англичане с французами были бы обязаны выставлять свои войска согласно договора. Еще СССР мог затребовать "коридоры" через Польшу и Румынию. Естественно, англо-французы на это "пойтить не могли", но и от дальнейших переговоров не отказывались. СССР же, практически сразу заключил пакт с Германией. Ссылку на определения вставлю попожже.
Змей: СМ1 пишет: СССР мог понимать что-угодно, любое внешнеполитическое действие стран Оси. Смелое обобщение. СССР старался недопустить расширения блока, что естественно.
СМ1: Змей пишет: СССР старался недопустить расширения блока, что естественно. Естественно у каждой стороны были свои интересы. Но советское определение "косвенной агрессии" уж очень широкое. под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы Что под этим понимать?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Что под этим понимать? Ну во-первых, цитировать надо не так. Не: под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы а: СМ1 пишет: какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета. А во-вторых Мюнхенское соглашение по советскому определению - это ни что иное как косвенная агрессия. Аншлюсс Австрии, кстати, тоже. Так что определенный резон именно в такой формулировке у Москвы пожалуй что был.
Змей: СМ1 пишет: Что под этим понимать? Как Австрию и Судеты аншлюснули? Как немцы оказались в Финляндии, Румынии, Венгрии? Без насилия, шума и пыли.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так что определенный резон именно в такой формулировке у Москвы пожалуй что был. Никто и не спорит о резонах. Каждая сторона выдвигала свои требования. На этом определении (хотя и не только на нем) и сломались переговоры. Я не о том, что СССР плохой, а западные союзники - белые и пушистые. СССР беспокоило, что Германия аншлюснет Прибалтику, где было много "фольксдойче", а англичане опасались, что СССР при своей формулировке сможет практически произвольно вмешиваться в дела этих стран, причем англичане будут вынуждены не только соглашаться, но и содействовать. Взаимное недоверие. Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно.
Змей: СМ1 пишет: Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно. Заключать-да, а вот обсуждать... А здесь мы видим прямое нежелание искать компромисс. Кстати, аншлюс мог ждать и финнов. См. 1918г.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Никто и не спорит о резонах. Каждая сторона выдвигала свои требования. Ну Вы же сами сказали, что не понимаете этого определения. Я Вам и разъясняю, что оно имело под собой основания. англичане опасались, что СССР при своей формулировке сможет практически произвольно вмешиваться в дела этих стран, причем англичане будут вынуждены не только соглашаться, но и содействовать. Вмешиваться - необязательно. А вот поднять кипеж - вполне. И в случае принятия советского определения, Высокие договаривающиеся стороны вынуждены будут действовать совместно, т.е. второго Мюнхена не будет. Взаимное недоверие. Скорее, степень свободы в действиях. Как ни странно, определение СССР более строгое по отношению к Договаривающимся сторонам. Обсуждать и заключать военное соглашение в противовес "агрессору", четко не определив предварительно что же есть "агрессия", т.е. в каких случаях государства - участники соглашения - будут применять совместно военную силу, было, по-моему, преждевременно и бессмысленно. Да как бы не вполне факт, что СССР так уж стремился заключить это соглашение. Но это долгий разговор.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Да как бы не вполне факт, что СССР так уж стремился заключить это соглашение. Но это долгий разговор. Да. Не в этой теме точно. Змей пишет: Заключать-да, а вот обсуждать... А здесь мы видим прямое нежелание искать компромисс. Кстати, аншлюс мог ждать и финнов. См. 1918г. Даже обсуждать по-моему, рановато. Финнов я отнес к "прибалтийским странам" .
arrierguard: Ах уж этот европоцентризм :) Под советское определение "косвенной агрессии" сразу же залетало Маньчжоу-Го.
yossarian: Резун пишет: Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Многа букаф, и всё - мимо кассы. Резун или не знает, или делает вид, что не знает, что подобные вопросы, в случае их возникновения, обычно регулируются межгосударственными соглашениями. Ведь как-то снабжал же СССР после войны свои (и немаленькие) группировки в Восточной Европе и ни под какой контроль ничего не ставил. Также и американцы свои военные базы в Европе не только по воздуху снабжали и снабжают. Просто согласие Польши на пропуск РККА через свою территорию автоматом приводило бы к дальнейшей постановке вопросов о транспорте, связи и снабжении советских войск и выработке решения этих вопросов на уровне премьер-министров и глав профильных ведомств обеих стран.
СМ1: yossarian пишет: подобные вопросы, в случае их возникновения, обычно регулируются межгосударственными соглашениями. Какие межгосударственные соглашения действовали на момент советских предложений по "коридорам" и кому предложения выдвигались? yossarian пишет: Ведь как-то снабжал же СССР после войны свои (и немаленькие) группировки в Восточной Европе и ни под какой контроль ничего не ставил. Какие, например?
sashen: СМ1 пишет: Какие, например? В Чехословакии в Польше, ЗГВ.
sashen: Статья в ЖЖ по теме: Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для на вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает. Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного. 2 августа прошла последняя встреча «за круглым столом». Сидс вручил Молотову список членов английской военной делегации, Наджиар пообещал передать аналогичный французский список в ближайшее время. Затем, Сидс вяло попытался в очередной раз протолкнуть скорректированную английскую формулировку «косвенной агрессии». С прежним «успехом». На этом, политические переговоры прекратились, в ожидании результатов военных. Однакo, если к политическим переговорам все участники приступали в надежде придти к соглашению, хоть и по разному смотрели на то, каким это соглашение должно быть, то теперь настрой был иным. Советская делегация вышла на переговоры имея в кармане готовый сценарий их срыва (подробнее об этом позже), английская приехала в Москву имея инструкции тянуть резину столько, сколько можно, наблюдая за ходом политических переговоров («the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty's Ambassador»). Правда, позднее, под нажимом французов, Галифакс формально отменил эту инструкцию. И только французы по-прежнему стремились к позитивному результату. http://journal.kurtukov.name/?p=18#more-18
СМ1: sashen пишет: В Чехословакии в Польше, ЗГВ. А как там появились "советские военные группировки"? Прошли по "коридорам"? Или в результате боевых действий? И "после войны", как мне кажется, понятие несколько растяжимое. Если взять 1955, то это уже Варшавский договор - то самое "межгосударственное соглашение", включающее Объединенное командование вооруженными силами.
O'Bu: СМ1 пишет: И "после войны", как мне кажется, понятие несколько растяжимое. Если взять 1955, то это уже Варшавский договор Вот-вот. ЕМНИП, как раз до 1955 группировка СА присутствовала в нейтральной Австрии. И как-то при этом снабжалась. И краскомы не сумели сделать Австрию социалистической республикой. Богданычу, однако, совсем не жалко совы - глобус-то во-о-он какой большой... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: Змей пишет: А здесь мы видим прямое нежелание искать компромисс.Несомненно. СССР не имел никакого желания искать компромисс. За всё время переговоров со советской стороны был сделан один-единственный шаг навстречу англо-франкам (согласие вынести список гарантируемых государств в отдельный секретный протокол).
Игорь Куртуков: sashen пишет: Статья в ЖЖ по теме:Ссылка ведёт всё же не совсем в ЖЖ... А более по теме были бы другие статьи оттуда - http://journal.kurtukov.name/?p=17 (политические переговоры) и http://journal.kurtukov.name/?p=19 (военные переговоры).
Змей: Игорь Куртуков пишет: СССР не имел никакого желания искать компромисс. А встречные шаги империалистов? Они таки бросились в объятия дядюшки Джо?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А встречные шаги империалистов?"Империалисты" одно за одним приняли ВСЕ первоначальные советские требования. В конце концов приняли даже требование об одновременном подписании политического и военного договоров, по поводу которого долго упирались. И требование об учёте варианта с косвенной агрессией, выдвинутое СССР уже в ходе переговоров были согласны принять. Разошлись только в формулировках.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Разошлись только в формулировках. Так ведь формулировка решает все, разве нет?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Так ведь формулировка решает все, разве нет? Вопрос, напоминаю, был о том кто шёл на компромиссы, а кто нет. Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали.
vlad: а зачем были нужны компромиссы ?- если у Сталина уже лежало предложение Вейцзекера о пакте
Змей: Игорь Куртуков пишет: Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали А так ли были плохи предложения дядюшки Джо?
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Вопрос, напоминаю, был о том кто шёл на компромиссы, а кто нет. Англо-франки постоянно выдавали новые варианты формулировок, у Молотова его "службы" с 17 июля по 2 августа никаких встречных предложений не наработали. Может просто предложения Молотова изначально были приемлемые, в отличие от "постоянно выдаваемых новых вариантов" Англо-франков? А то ведь можно таких вариантов навыдавать... а потом сокрушаться "...вот какие они буки-бяки, не пошли на компромис".
vlad: ребятки, ну почитайте хотяб Безыменского, ну какие такие "предложения" ?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А так ли были плохи предложения дядюшки Джо? smalvik пишет: Может просто предложения Молотова изначально были приемлемыеЭто другая тема. Давайте сначала закончим с компромиссом. То, что среди участников переговоров именно СССР занимал бескомпромиссную позицию всем ясно? Или ещё кто-то не понимает?
vlad: Игорь Куртуков пишет: Или ещё кто-то не понимает? Игорь, у нас эта тема с переговорами длится вечно ! Уж здесь и кто только не выступал, даже Петр Тон (!), а народ все гнет правильную линию партии
Змей: Игорь Куртуков пишет: То, что среди участников переговоров именно СССР занимал бескомпромиссную позицию всем ясно? А смысл компромиссов буржуев? Безыменского не предлагать - лишком гибкий г-н. vlad пишет: все гнет правильную линию партии О!
Игорь Куртуков: Змей пишет: А смысл компромиссов буржуев?Давайте сначала закончим с фактами, потом перейдём к смыслу. Кто стремился к компромиссам а кто нет вы уяснили?
Змей: Игорь Куртуков пишет: а кто нет вы уяснили Вы завязали бить жену по утрам? Нет?
полная версия страницы