Форум » Суворовское училище » Суворов, из не изданого. Пока... » Ответить
Суворов, из не изданого. Пока...
sashen: Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2" За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть. Ну как мощно? Все остальное здесь http://razgovor.org/voina/article311/page2/ Что скажете?
vlad: 917 пишет: - Вот за это спасибо. Жизнь снова начала приобретать перспективу, уже было утерянную. Попробую в ближайшее время предоставить автора концепции. жаль что спор окончился, зайдя в тупик частных примеров "Компромисса" (впрочем как обычно !) ... и Игорь нас больше не просвещает. В целом идея о том что подпиши Сталин пакт с анго-франками- и ВМВ можно было бы избежать- не работает по экономическим причинам. Дело в том что Адик своими экономическими экспериментами (Geld spielt keine Rolle ) поставил Германию к грани банкротства: даже захват Австрии и Чехословаки мало что изменили. Так что германия должна была обязательно захватывать все больше стран, тем более что политический момент был удачный.
Lents: Игорь Куртуков пишет: Ну так я собственно тут и гну линию, что нужно разделять факты и их оценки Совершенно правильный анализ ситуации (C)
Yroslav: Lents, приветствую Вас Lents пишет: Совершенно правильный анализ ситуации (C) Игорь Куртуков пишет: "Империалисты" одно за одним приняли ВСЕ первоначальные советские требования. В конце концов приняли даже требование об одновременном подписании политического и военного договоров, по поводу которого долго упирались. И требование об учёте варианта с косвенной агрессией, выдвинутое СССР уже в ходе переговоров были согласны принять. Разошлись только в формулировках. Подписание одновременно политического и военного договоров было возможно если Польша даст разрешение на проход. АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
Lents: Приветствую, Yroslav Yroslav пишет: Подписание одновременно политического и военного договоров было возможно если Польша даст разрешение на проход. Это чья формулировка ?
Yroslav: Моя.
Lents: Неясно, какое отношение эта формулировка имеет к позиции участников переговоров
Yroslav: Хорошо, можно удалить спорную преамбулу к вопросу. Тогда он будет звучать так: АиФ согласились подписать военный договор зная, что согласия на проход Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
917: Да, разводки все эти слова участников. В Москву приехала комиссия с туманными полномочиями. А мог бы приехать в отличие от не выездного и не заменимого тов. Сталина выездной и легко заменимый госп. Чемберлен, сам визит которого и без всяких договоров есть серьезный аргумент, с которым бы Германия не могла не считаться. Соответственно и договориться было бы легче, если б Сталин вел переговоры не с группкой заштатных "юристов" от Великобритании и Франции, а с лицом себе равным. А то хотят заключить договор, который решает судьбы Европы, а прислали на факт его подготовки людей может и хороших, а вот политиков не серьезных, не авторитетных я бы сказал. Потому там и пошли разные дрязги. И выяснение мелких циферок. Цель АиФ была одна - подписать СССР под обязательства, самим же ограничиться туманными обещаниями. Т.е. обычно сейчас это делается так - давайте начнем работать, потом договоримся и решим все вопросы, а это разводка. Сразу знайте, человек который говорит эти слова – провокатор Гестапо. Правильно их Иосиф Виссарионович всех отослал, никак судьба СССР в 1939 году не решалась, нам что в 1941 пришлось пару лет утрясать вопросы по оказанию помощи и финансированию, так и в 1939 было бы тоже самое, только вот конспонсора типа США не было. А чем нам могли помочь Англия и Франция? Добрыми пожеланиями и сочувствием? Или фактором своей мощи? Плевать Гитлер хотел на ихнию мощь, тем паче, что в деле про Польшу это никак не проявилось. Начали немцы бы они следом долбить СССР, эти так бы там и сидели, ждали бы пока блокада поставит Германию раком, да и фронт, собственно говоря, ушел на Восток, чего им и надо. Тут еще надо и обратить внимание на внутреннее положение СССР. Польшу им, конечно, было бы "жалко". Но это была бы необходимая жертва во имя торжества "Демократии". Сталин сам бандит, и его детские разводки устроенные госп. Чемберленом врядли бы проняли. Человек банки брал, бизнесменов рэкетировал, а тут прислали сопляков, которые объяснят правила игры. Смешно. Польша накрылась первая, Франция вторая, а "мудрая" и мужественная Англия чудом отползла, как наша сборная по футболу. Между 1 сентября 1939 годом и 22 июня 1941 связи нет.
Yroslav: 917 пишет: Человек банки брал, бизнесменов рэкетировал, а тут прислали сопляков, которые объяснят правила игры. Смешно. А Вы хотите, что бы прислали тех кто сокровища Агры брал
Диоген: Любопытная цитата по теме из книги О.С.Смыслова "Накануне 1941 года. Гитлер идет на Россию" (М. Вече, 2007): В тот же день, только в десять часов вечера, Сталин на заседании Политбюро объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, если завтра мы заключим договор в союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отступиться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер. С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь». Таким образом получается, что никакого стимула заключать договор с Англией и Францией у СССР не было. Наоборот, предстоящая война была для СССР выгодна.
Yroslav: Диоген пишет: Таким образом получается, что никакого стимула заключать договор с Англией и Францией у СССР не было. Наоборот, предстоящая война была для СССР выгодна. Точка зрения имеет место быть, но хотелось бы без липовых цитат с заседаний Политбюро ЦК ВКП(б).
amyatishkin: В тот же день, только в десять часов вечера, Чемберлен на заседании кабинета министров объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Британия. В тот же день, только в десять часов вечера, Даладье на заседании правительства объяснял присутствующим, почему необходимо политическое соглашение с Гитлером. «Мир или война, - тихим голосом говорил вождь. - Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Французская республика. В тот же день, только в десять часов вечера, Рыдз-Смиглы на заседании... В тот же день, только в десять часов вечера, Диоген на собрании палаты №6 объяснял присутствующим...
917: Yroslav пишет: А Вы хотите, что бы прислали тех кто сокровища Агры брал - Это было логично и честно. Я бы сказал так - корректно, и с уважением. Сталин все же политик. Как он мог ввязаться в войну из-за Польши и Данцига с Германией в 1939 году? Эта война не могла быть популярна внутри страны, а Сталин не мог это не учитывать, тем более на территории Польши. Немцы бы на руках благодарных жителей приехали бы в Москву ровно через те две недели, о которых писал Гальдер, говоря о победе Германии над Россией в своих дневниках. Срок конечно условен, но смысл понятен. Есть несколько трактовок этих переговоров, в том числе на Западе. Одну из них и пытаются до нас довести. Якобы, СССР сам виноват в своих потерях и он разжигатель(поджигатель) Второй мировой войны. Я же полагаю, что трактовка и оценка этих переговоров, данная в старых советских учебниках и на сегодня является единственно верной. Она отражает не абстрактное отношение к добру и злу. А то, как его воспринимают непосредственно здесь, или как говорят в этой стране. (А она естественно "эта", а не "та"). Я так полагаю, война в 1939 году населению была нужна меньше всего, теплых чувств оно (население) к англичанам, французам и полякам никогда не питало. Это наши исконные враги, такие же как и немцы. Это очень важно. И Сталин лишь сделал то, что и должен был сделать политик хоть как-то уважающий интересы народа.
Диоген: amyatishkin, чего сказать-то хотели?
Диоген: 917 пишет: И Сталин лишь сделал то, что и должен был сделать политик хоть как-то уважающий интересы народа. А Сталин интересы народа точно уважал? Ну хоть как-то?
917: Диоген пишет: А Сталин интересы народа точно уважал? Ну хоть как-то? - Уважал, не уважал, не знаю. Надо было слово уважал взять в кавычки, но тогда не верно бы истолковали слово, учитывал - это 100%. Иначе бы если б этого не было(интересов), то тогда этот форум не называли бы Сталинистским. Как Вам такой аргумент? Сталина то уже 60 лет нет, а люди, которым нравиться его политика есть. Диктатура тоже не висит в воздухе. А Вы говорите не учитывал. Следующий смешной момент - ни на кого не опирался. А ведь, похоже, все же опирался. Ну, давайте не будем о Сталине, а то опять начнется срач.
Yroslav: 917 пишет: - Это было логично и честно. Я бы сказал так - корректно, и с уважением. Ничего подобного, сравнили тоже банк с Индией "С завоевания компанией Ост-Индской компанией богатой Бенгалии начинается создание британской колониальной империи. Около трети всех английских инвестиций этого времени имеют индийское происхождение." Интересно, как сюда засунуть длинные ссылки из Wikipedia?
Диоген: 917 пишет: Иначе бы если б этого не было(интересов), то тогда этот форум не называли бы Сталинистским. То есть этот форум называется "сталинистским", потому что Сталин уважал интересы народа? Интересная трактовка...
917: Yroslav пишет: банк с Индией - А что тут сравнивать. Банк взять тяжелее и опаснее. Ну, и потом банк это так сказать начало. Сколько там специалистов по "Индиям" с высшим образованием Иосиф Виссарионович на тот свет отправил? И не сосчитать.
Yroslav: Так взять больше с меньшими трудами и опасностями круче
amyatishkin: Диоген пишет: чего сказать-то хотели? Что повторяющих чужой бред в перспективе ждет лечение.
917: Yroslav пишет: Так взять больше с меньшими трудами и опасностями круче - Круче, но уважения заслуживает меньше. Там люди обладающие мощью государства в течении столетий завоевывали не Индию, как мы ее знаем, а конгломерат раздробленных враждующих друг с другом государств, которые когда то в будущем стали государством Индия, а были географическим понятием. Тут же группа людей вступает в борьбу не только с охраной банка, но и силами государства, которые за этим банком стоят, а это много тяжелее. К тому же Коба эти занимался сам, а Чемберлен болтун - это его предки создали Британскую империю, а он ее просрал. Будь немного поумнее могет быть сейчас карта мира была бы другой. Коба круче, в смысле как "национальный лидер".
СМ1: 917 пишет: Якобы, СССР сам виноват в своих потерях и он разжигатель(поджигатель) Второй мировой войны. Думаю, не совсем так. "СССР разжигатель и поджигатель Второй мировой войны и потому всем должен все возместить"
917: СМ1 пишет: и потому всем должен все возместить - Какая жалость. Уже Германия всем и все возместила.
ВЛКСМ: Диоген пишет: А Сталин интересы народа точно уважал? Ну хоть как-то? Интересы государства,так точнее будет.
СМ1: 917 пишет: Уже Германия всем и все возместила. Маловато будет.
917: ВЛКСМ пишет: Интересы государства,так точнее будет. -Нет не точнее. Это дополнение или не в тему. Я писал именно о том, что Сталинская политика имела поддержку в определенных слоях населения. Жуков, Василевский, Яковлев, Устинов и др. это люди, которые сделали свою карьеру при Сталине и похоже были весьма довольны имеющимся положением вещей. Трудно сказать, кем был бы жуков в армии Соединенных Штатов. Возможно тем же, кем и был при царе - унтер-офицером. Причем хорошим унтер-офицером. Или Буденный - так бы и остался капитаном, заслуженным человеком, но капитаном. Им Сталин дал перспективу. Им всем Сталин дал перспективу стать нечто большим, чем они были до него. Ну, это я так, по главным, а там и остальных было навалом, более мелких и известных.
917: СМ1 пишет: Маловато будет. - Жадность, порождает бедность. Боюсь, что срок исковой давности истек и рассматривать этот вопрос, не имеет смысла.
Lents: Yroslav пишет: АиФ согласились подписать военный договор зная, что согласия на проход Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ? Если на подписании военного договора настаивал СССР - то да
917: Любопытно, куда делся при оценках переговоров Восточный фланг СССР, где уже был конфликт или модное слово - военно-политический кризис? Наверное, СССР для полного счастья надо было еще получить такой же кризис без определенных обязательств на западе. Как раз в аккурат в кольце врагов. Нас конечно война на два фронта волновать не должна, да еще и с растянутыми до без предела коммуникациями.
Yroslav: Lents пишет: Если на подписании военного договора настаивал СССР - то да Теперь мне непонятно какое этот ответ имеет отношение к позиции участников переговоров.
Удафф: Вспомнил одну интересную деталь в психологии Сталина. Весной 1942 дядю Джо окучивают США по поводу вступления в войну против Японии, посылки американцев на ДВ и т.п. Ответ Сталина в одном из писем: "было бы лучше если бы японцы сами напали на СССР. Иначе народ не поймет" (цитирую по Кошкину Японский фронт маршала Сталина)
Lents: По-моему, совершенно очевидная импликация. Я же не знаю точно вашей оценки того, кто выражал заинтересованность в подписании военного договора. Судя по вашему тексту "АиФ согласились подписать военный договор", вы, как и Игорь, считаете инициатором подписания военного договора СССР. СССР выдвинул требование, АиФ согласились. В такой трактовке компромисс налицо.
Yroslav: Lents пишет: Если на подписании военного договора настаивал СССР - то да Но я смею думать, что Вы в курсе, что условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу? Куда же девается эта импликация?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Но я смею думать, что Вы в курсе, что условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу? Э... Не "был", а "стал". Требование прохода через Польшу (возможно и Румынию) было выдвинуто СССР позже, уже в ходе переговоров военных делегаций. На политических переговорах такое требование не выдвигалось. Т.е. ситуация такая: СССР выдвигает требование одновременного подписания политического и военного соглашений, не обуславливая его правом на проход через Польшу. Англия идёт навстречу и принимает это требование. Компромисс налицо. После этого СССР выдвигает НОВОЕ требование (прохода через Польшу). Видно - Англия стремится к компромиссу, СССР ужесточает позицию.
Игорь Куртуков: vlad пишет: В целом идея о том что подпиши Сталин пакт с анго-франками- и ВМВ можно было бы избежать- не работает по экономическим причинам. Дело в том что Адик своими экономическими экспериментами (Geld spielt keine Rolle) поставил Германию к грани банкротства... Из сказанного следует вывод - перед Гитлером стоял выбор война или банкротство. Осталось однако непонятным, отчего вы считаете, что в случае создания англо-франко-советской коалиции Гитлер не предпочел бы банкроство войне?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: После этого СССР выдвигает НОВОЕ требование (прохода через Польшу). Почему НОВОЕ? На политических переговорах условия военного соглашения вообще не обсуждались. Поэтому говорить, что это НОВОЕ условие - нельзя.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Почему НОВОЕ? На политических переговорах условия военного соглашения вообще не обсуждались. Поэтому говорить, что это НОВОЕ условие - нельзя.Отчего ж нельзя? Или вы считаете что требование проходов через Польшу было СТАРЫМ требованием? Если нет, то тогда остаётся только считать его новым. Третьего не дано.
Пауль: Игорь, можете что-нибудь сказать по этой фразе из Вики? "To counter the threat posed by the massive Soviet arms build-up since 1928, the year Stalin took power, the French government on 4 July 1930 conceived the plan to form a projection force capable of assisting its allies in the Cordon sanitaire. This force would have to consist of five motorised infantry divisions and the five existing cavalry divisions, one brigade of each of which would have to be motorised". http://en.wikipedia.org/wiki/AMR_33 Это действительно так или автор статьи что-то свое придумал?
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Игорь, можете что-нибудь сказать по этой фразе из Вики?Программа моторизации армии от 4 июля 1930 г. хорошо известна (см. напр. F.-A. Paoli, L'Armee Française, liv.IV, p.78). Действительно, по этой программе пять пехотных дивизий переформировывались в моторизованные, одна из пяти кавдивизий переформировывалась в легкую механизированную, а в оставшихся одна из трёх бригад меняла лошадей на атомобили и мотоциклы. Однако такое обоснование слышу впервые. Обычно программу моторизации связывают с необходимостью создания сил вторжения в Бельгию (см. напр. J.Gunsburg, Divided and Conquerred, Greenwood Press, 1979, p.15). Может быть глухой телефон? Говорить, что "этого не может быть", я конечно не буду, но крайне сомнительно.
полная версия страницы