Форум » Суворовское училище » Суворов, из не изданого. Пока... » Ответить
Суворов, из не изданого. Пока...
sashen: Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2" За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть. Ну как мощно? Все остальное здесь http://razgovor.org/voina/article311/page2/ Что скажете?
S.N.Morozoff: Змей пишет в адрес Куртукова: Вы завязали бить жену по утрам? Нет? Зачем напрашиваетесь на неприятности?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Вы завязали бить жену по утрам? Нет?Ну что ж, теперь я знаю кто вы по национальности. Ответ на ваш вопрос -"нет" (подробнее см. http://fat-yankey.livejournal.com/36368.html ). Ответите теперь на мой?
vlad: Змей чем вам Безыменский не угодил ? я не имею в виду личностное , книга-то чем плоха ?
Ольга.: vlad пишет: а зачем были нужны компромиссы ?- если у Сталина уже лежало предложение Вейцзекера о пакте Точно! И плакаты заготовлены.
S.N.Morozoff: Ольга. Ведь бОян же.
Ольга.: По-моему, ежели не пошутить, в теме начнут палить друг в друга.
Змей: S.N.Morozoff пишет: Зачем напрашиваетесь на неприятности? Я несколько усилил вопрос мужчины в полном расцвете сил. Игорь Куртуков пишет: теперь я знаю кто вы по национальности. Пги чем тут мой пятый пункт? Игорь Куртуков пишет: Ответите теперь на мой? На просьбу купца Синебрюхова о смене фамилии, Николай 1 дал резолюцию: согласен на любой цвет брюха. Позиция Н1 сильно конструктивна? vlad пишет: книга-то чем плоха ? Как художественная - вполне, а про документальность - есть сомнения.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Это другая тема. Давайте сначала закончим с компромиссом. Нет, это не другая тема. Рассматривать компромиссы вне зависимости от предложений сторон - глупость. Можно предложить ЗАВЕДОМО невыполнимые и унизительные условия, при этом не давая никаких конкретных обещаний. Например, передача Украины и Белоруссии Польше, а Карелии Финляндии, в обмен на СОГЛАСИЕ подписать договор. При этом Нет гарантий, что новоявленные союзники будут выполнять даже подписанный договор (как было с Чехословакией и Польшей). На какой компромисс пойдем ? Отдадим все или только Украину? А может Карелию отдать или Белоруссию? ИМХО в послевоенной истории полно случаев, когда СССР шел на уступки, в обмен на обещания, которые так и осталить обещаниями.
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Нет, это не другая тема. Рассматривать компромиссы вне зависимости от предложений сторон - глупость.Да, это другая тема. Есть факты и есть их оценки и объяснения. Разделять факты и оценки вполне можно. Собственно такое разделение есть основа анализа. Коллега Змей не находит в себе нравственных сил честно признать очевидное. Сбивается на Синебрюхова и по национальной привычке отвечает вопросом на вопрос. Вы силы найдёте? Итак - вы уяснили кто занимал бескомпромиссную позицию на августовских переговорах?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Давайте сначала закончим с фактами, потом перейдём к смыслу. Кто стремился к компромиссам а кто нет вы уяснили? Игорь, Вы IMHO снова изволите передергивать. Само по себе "множество предложений" со стороны западных держав при "постоянстве позиции" советской стороны ровным счетом ничего о "стремлении к компромиссу" сказать не может - так же, как и столь подчеркиваемое Вами "принятие советских требований". Вы простите мне, если гипотетический пример будет подразумевать столь же гипотетическое Ваше участие? Так вот, помните ли Вы Ваши недавние разногласия с господином Голицыным, в ходе каковых предлагались разнообразные аэропорты и вокзалы как место возможной встречи высоких договаривающихся сторон? Так вот, можно ли считать, что Вы "стремились к компромиссу", если бы Вы последовательно предлагали для встречи Международный терминал аэропорта Сан-Франциско, аэропорт имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке, аэропорт Хитроу в Лондоне, аэропорт Орли в Париже, аэропорт Ружине в Праге, аэропорт Шереметьево в Москве, в то время как Голицын настаивал на встрече на Белорусском вокзале ? Мне кажется, что нет. Далее, можно ли говорить о "принятии Вами требований противоположной стороны", коль скоро Вы достигли согласия, кто из вас в чем будет одет и кто что будет держат в руках, коль скоро не удалось достичь согласия о времени встречи? Мне снова кажется, что нет. Потому "в общем случае" гибкость позиции отнюдь не эквивалентна стремлению к компромиссу, аргументация нерелевантна. Такие дела.
vlad: Малыш пишет: Так вот, можно ли считать, что Вы "стремились к компромиссу", если бы Вы последовательно предлагали для встречи Международный терминал аэропорта Сан-Франциско, аэропорт имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке, аэропорт Хитроу в Лондоне, аэропорт Орли в Париже, аэропорт Ружине в Праге, аэропорт Шереметьево в Москве, в то время как Голицын настаивал на встрече на Белорусском вокзале ? Мне кажется, что нет помоему, Игорь в конце концов согласился на Бермуды (?), а вот противоположная сторона, сразу подняла сумму пари до заоблачных высот. Воот вам и компромисс 'а ла Молотов'
Малыш: vlad пишет: Игорь в конце концов согласился на Бермуды (?) Игорь предложил их как географическую полусумму Москвы и западного побережья США - если считать через нулевой меридиан, ессно . vlad пишет: а вот противоположная сторона, сразу подняла сумму пари до заоблачных высот. А сумма не заранее ли была оговорена?
Игорь Куртуков: Ну, давайте начнём с дефиниций. Компромисс - это соглашение достигнутое путём взаимных уступок. Сторона делающая уступки - идёт на компромисс. Сторона не делающая уступок (или выдвигающая по ходу новые требования) - не идёт на компромисс. Уступка - это согласие на решение менее приемлимое для себя, но более приемлимое для партнёра. Теперь перейдём к вашему примеру с условными "Голицыным" и "Куртуковым". Допустим, из перечисленного самое приемлимое место для "Куртукова" - аэропорт Сан-Франциско, для "Голицына" - Белорусский вокзал. Предлагая JFK, Орли, Ружине и Шереметьево "Куртуков" предлагает варианты решения менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Голицына". Т.е. делает уступки. Т.е. по определению идёт на компромисс. Если "Голицын" продолжает настаивать на варианте с Белорусским вокзалом и отказывается предлагать другие варианты, менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Куртукова", то он не уступает. Т.е. по определению не идёт на компромисс. Вот примерно так.
vlad: Малыш пишет: Игорь предложил их как географическую полусумму Москвы и западного побережья США - если считать через нулевой меридиан, ессно ну так компромис же ! Малыш пишет: А сумма не заранее ли была оговорена? насколько я помню сумма поменялась скачком с 400 USD на 10 тыс .
Игорь Куртуков: vlad пишет: насколько я помню сумма поменялась скачком с 400 USD на 10 тыс . Дык вы сходите в архив и освежите память. $400 предлагал я, в качестве символической суммы. Голицын растопырил пальцы, дескать за такие деньги он и два байта не набьёт, и предложил спорить на $10,000 но с физическим предъявлением книги. Местом физического предъявления он предложил Московский вокзал. Я сумму принял, но предложил встречаться на Grand Central. Тут Голицын само собой слил и прервал переговоры, не дав мне проявить своё искусство компромисса. Бермуды у меня шли следующим в списке - типа ни нашим, ни вашим, но предложить не успел.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Уступка - это согласие на решение менее приемлимое для себя, но более приемлимое для партнёра. Во-во, уступки в студию. А то халва, халва...
Игорь Куртуков: Змей пишет: Во-во, уступки в студиюСсылки в "студии" были. Изучайте.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Дык вы сходите в архив и освежите память. дык кто спорит ? я ж на вашей волне ; примерно так и изложил.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Ссылки в "студии" были. Изучайте. Ваши ссылочки слегка некорректны. Игорь Куртуков пишет: И требование об учёте варианта с косвенной агрессией, выдвинутое СССР уже в ходе переговоров были согласны принять. Разошлись только в формулировках. Ага, в цвете брюха.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Компромисс - это соглашение достигнутое путём взаимных уступок. Очень хорошо. И где содержится требование, чтобы количество уступок было равным? СССР согласился вынести список гарантируемых государств в отдельный протокол? Игорь Куртуков пишет: Сторона не делающая уступок (или выдвигающая по ходу новые требования) - не идёт на компромисс. В таком случае достаточно прочесть постинг в Вашем ЖЖ, усмотреть там включение Англией и Францией в список гарантируемых держав Бельгию, Грецию и Турцию, прочесть Вашу отквоченную цитату - и сделать однозначный вывод: Англия и Франция не шли на компромисс, ибо выдвигали по ходу новые требования. Так, может быть, что-то не так с определением? Игорь Куртуков пишет: Предлагая JFK, Орли, Ружине и Шереметьево "Куртуков" предлагает варианты решения менее приемлимые для себя, но более приемлимые для "Голицына". Ни в коем разе. Гипотетический "Голицын" в рассматриваемом гипотетическом примере настаивает на Белорусском вокзале. Потому все остальные варианты действительно менее приемлемы для гипотетического "Куртукова", но разве они более приемлемы для гипотетического "Голицына"? По-моему, нет. Соответственно, уступками они не являются. Да, можно констатировать, что гипотетический "Голицын" занимает жесткую позицию и имеет крайне ограниченное поле для маневра - но он этой позиции и не скрывает! Игорь Куртуков пишет: Т.е. по определению идёт на компромисс. То есть, как можете видеть, нет - поведение гипотетического "Куртукова" не соответствует определению, ибо предлагаемые им варианты не являются более приемлемыми для гипотетического "Голицына". Примерно так.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: но разве они более приемлемы для гипотетического "Голицына"? По-моему, нет. А на самом деле - да. Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше. Ergo - они всё более и более приемлимы. Малыш пишет: Да, можно констатировать, что гипотетический "Голицын" занимает жесткую позицию и имеет крайне ограниченное поле для маневра - но он этой позиции и не скрывает!Такая позиция как раз и называется бескомпромиссной, неуступчивой или ультимативной - "будет как я сказал или вообще не будет".
Игорь Куртуков: Змей пишет: Ваши ссылочки слегка некорректны.Э... Что сервер не отвечает?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А на самом деле - да. А на самом деле - нет. Ибо допущена логическая ошибка: Игорь Куртуков пишет: Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше. Тем самым по "фигуре умолчания" спущено предположение, что основным критерием оценки приемлемости вариантов является критерий финансовый - чтоб доехать подешевле. Однако в явном виде сие нигде не оговаривалось! А если гипотетический "Голицын", например, невыездной? Или в связи с некими обстоятельствами не может на протяжении некоторого срока покинуть пределы Белокаменной? На самом деле полученный результат достаточно показателен в том отношении, что одни и те же поступки вполне могут рассматриваться одним наблюдателем (или одной стороной переговоров) как "уступки", а с позиции другого наблюдателя (или другой стороны) таковыми нисколько не являться. И я в данном случае говорю это к тому, что данная Вами в постингах в ЖЖ оценка дипломатических усилий, вроде СССР ... избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан и французов - это достаточно односторонняя оценка, как и все комментарии, относящиеся к "нестремлению к компромиссу" с советской стороны.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Тем самым по "фигуре умолчания" спущено предположение, что основным критерием оценки приемлемости вариантов является критерий финансовый - чтоб доехать подешевле.Вы похоже не понимаете значения слова "более". Ну давайте тогда через наводящие вопросы. Вы полагаете, что Шереметьево для "Голицына" менее приемлимо, чем Сан-Франциско по любым критериям? Или хотя бы одинаково приемлимо? Объективно, если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско, то Шереметьево для него более приемлимо, чем Сан-Франциско. Я назвал не один, а два - время и деньги. Малыш пишет: А если гипотетический "Голицын", например, невыездной? Или в связи с некими обстоятельствами не может на протяжении некоторого срока покинуть пределы Белокаменной?Это объясняет, почему "Голицын" не идёт на компромисс, но не отменяет того факта, что на компромисс он не идёт.
Steps: Игорь, как мне кажется, Вы немного путаете смысл, на что Вам выше указали — когда одна сторона выдвигает заведомо неприемлимые требования для другой, а та, другая, на них, разумеется, не соглашается, то это называется как угодно, но не стремлением к компромиссу и тем паче не стремлением достичь какого-то соглашения.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ну давайте тогда через наводящие вопросы. Вы полагаете, что Шереметьево для "Голицына" менее приемлимо, чем Сан-Франциско по любым критериям? Я полагаю, что в условиях, когда финансовый критерий, явно Вами оговоренный вот тут: "Затраты денег и времени для достижения точки встречи для "Голицина" в каждом следующем предложении "Куртукова" всё меньше и меньше. Ergo - они всё более и более приемлимы" - не оговорен в столь же явном виде в ходе "переговоров", то нет оснований утверждать, что предложения гипотетического "Куртукова" будут являться уступками гипотетическому "Голицыну", ибо фигуры умолчания могут быть у каждого свои. Игорь Куртуков пишет: Объективно, если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голиыина" легче, чем достижение Сан-Франциско, то Шереметьево для него более приемлимо Ничего подобного. Если Ваше утверждение справедливо, то Вам придется признать, что организация встречи на береговой черте заполярной Канады на ломаной линии, проходящей через Москву, Северный Полюс по меридиану Москвы и точку Вашего пребывания в Америке по меридиану этой точки будет для Вас более приемлема, нежели встреча в Москве, ибо имеется как минимум один параметр, по которому достижение указанной мною точки для Вас легче, чем достижение Москвы. Этот параметр - расстояние, которое Вам придется преодолеть до точки встречи в обоих случаях (Москва и указанная мной точка). Однако что-то наводит меня на мысль , что предложение перенести встречу в указанную мной точку не покажется Вам "уступкой". Игорь Куртуков пишет: Это объясняет, почему "Голицын" не идёт на компромисс, но не отменяет того факта, что на компромисс он не идёт. Обратно же, никак нет, Вашблагородь! Указанное обстоятельство выводит предпринимаемые гипотетическим "Куртуковым" усилия из разряда уступок гипотетическому "Голицыну"; таким образом, оказывается, что обе стороны не делают никаких шагов навстречу друг другу, и формулировка гипотетический "Голицын" не идет на компромисс оказывается как минимум неполной и "предвзятой".
Игорь Куртуков: Steps мне кажется вы немного путаете смысл. Ниже я вам на это укажу. Смысл в том, что "приемлимость" это не двоичная величина (приемлимо / неприемлимо). Из любых двух неприемлимых вариантов почти всегда один более приемлем, а другой менее. Ну например, вариант "вам отрежут ноги" объективно более приемлем, чем вариант "вам отрежут голову". Хотя оба, вероятно, в вашем понимании "заведомо неприемлимы", но если вы попали к Прокрусту и он согласился уложить вас ногами, а не головой наружу, вы ведь согласитесь с тем, что Прокруст пошёл вам на уступку?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Я полагаю, что в условиях, когда... И пошли космические корабли бороздить просторы Большого театра... Ну давайте совсем формально. Есть некое множество решений нашего вопроса о месте встречи, состоящее из достижимых обоими участниками точек. На этом множестве мы задаём действительную функцию приемлимости Г(х) со значениями в интервале от 1 (наиболее приемлимо) до 0 (наименее приемлимо). Ваше утверждение может быть верно только в одном случае - если функция приемлимости Г(х) имеет ступенчатый вид - Г(y) = 1, Г(x != y) = z, где z < 1, а у = "белорусский вокзал". В таком абстрактном виде, да, любые предложеные точки, исключая y, имеют равную приемлимость и их перебор не будет стремлением к компромиссу. Но такой вид функции приемлимости как раз и называется "абсолютно бескомпромиссная позиция". О чём и речь. И опять же, если вы выбрали "наглядный пример", вместо абстрактного изложения, то есть аппелируете к житейскому опыту, то уж позаботьтесь о том, чтобы житейский опыт не приводил к выводам противоположным тем, к которым вы хотите подвести. Мне мой житейский опыт говорит, что приближая место встречи к кому-либо, я делаю ему удобнее. Малыш пишет: организация встречи на береговой черте заполярной Канады на ломаной линии, проходящей через Москву, Северный Полюс по меридиану МосквыОК, упустил в своей формулировке "если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско" слова "при прочих равных". Мысленно добавьте.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Указанное обстоятельство выводит предпринимаемые гипотетическим "Куртуковым" усилия из разряда уступок гипотетическому "Голицыну"; таким образом, оказывается, что обе стороны не делают никаких шагов навстречу друг другуЕсть ещё одна грань этой проблемы. Когда мы говорим "искать компромисс", "стремиться к компромиссу" мы ведём речь о намерениях, т.е. о субъективной стороне вопроса. Если "Куртуков", предлагая Шереметьево вместо Сан-Франциско, считает, что Шереметьево для "Голицина" удобнее, то "Куртуков" ищет компромисс. Пусть даже с точки зрения "Голицина" нет разницы лететь в Сан-Франциско или ехать в Шереметьево (вот же монстра вы выдумали!). Ну не нашёл. Но ведь искал.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ваше утверждение может быть верно только в одном случае - если функция приемлимости Г(х) имеет ступенчатый вид И снова - ни фига подобного. Представьте себе функцию приемлемости как отнормированную гауссиану, "горб" расположен в точке y, по оси абсцисс отложено расстояние от точки y, сиречь Белорусского вокзала, "сигма" составляет, допустим, 100 метров. Так вот, "уступки", выражающиеся смещением по гауссиане со значения "тысяча сигма" до значения "пятьсот сигма", будет с точки зрения такой функции попросту неразличимы. И не надо тянуть сюда за уши "абсолютно бескомпромиссную позицию". Так что насчет космических кораблей, бороздящих просторы Большого театра - пожалуйте к зеркалу. Игорь Куртуков пишет: Мне мой житейский опыт говорит, что приближая место встречи к кому-либо, я делаю ему удобнее. ... причем вновь по "фигуре умолчания" спущено пришедшее из житейского опыта представление о том, что термин "приближая" имеет значение скорее "транспортное" ("ближе" с точки зрения системы транспорта), нежели "географическое" (ближе с точки зрения расстояния). Игорь, эта ошибка становится для Вас уже стереотипной. Игорь Куртуков пишет: ОК, упустил в своей формулировке "если есть хотя бы один параметр по которому достижение Шереметьева для "Голицына" легче, чем достижение Сан-Франциско" слова "при прочих равных". Мысленно добавьте. Ближе к истине, но все-таки не истина. Снова все та же фигура умолчания: "при прочих равных" Вам до точки на береговой линии Канады таки ближе, чем до Москвы. Но добираться куда менее удобно. Соответственно, и "уступка" в расстоянии таковой в смысле "уступкой" отнюдь не покажется, ибо "фигуры умолчания" не совпадают - "ближе" географически не всегда означает "удобнее".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если "Куртуков", предлагая Шереметьево вместо Сан-Франциско, считает, что Шереметьево для "Голицина" удобнее, то "Куртуков" ищет компромисс. Пусть даже с точки зрения "Голицина" нет разницы лететь в Сан-Франциско или ехать в Шереметьево (вот же монстра вы выдумали!). Ну не нашёл. Но ведь искал. Совершенно верно - гипотетический "Куртуков" ищет компромисс на основании собственного представления о предпочтениях гипотетического "Голицына". Есть хотя бы тень гарантий, что представления гипотетического "Куртукова" соответствуют истине? Нет таких гарантий. Соответственно, гипотетический "Куртуков" может из самых лучших побуждений предлагать на выбор Гонолулу, Канберру, Лондон, Париж, Рим, Дели, Токио, Преторию, Рио-де-Жанейро... В результате имеем: с точки зрения наблюдателя, знакомого с логикой выкладок гипотетического "Куртукова" и не знакомого с ограничениями, налагаемыми на перемещение гипотетического "Голицына", гипотетический "Куртуков" настойчиво ищет компромисс: "Ну не нашёл. Но ведь искал" В то же самое время, с точки зрения наблюдателя, не знакомого с логикой действий гипотетического "Куртукова", но знающего об ограничениях гипотетического "Голицына", действия гипотетического "Куртукова" поисками компромисса не являются. О чем я Вам и толкую все это время.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Представьте себе функцию приемлемости как отнормированную гауссиану, "горб" расположен в точке y, по оси абсцисс отложено расстояние от точки y, сиречь Белорусского вокзала, "сигма" составляет, допустим, 100 метров. Когда речь идёт о встрече персонажей с разных континентов, такая гауссиана с практической точки зрения неотличима от ступенчатой функции. Т.е. от абсолютно бескомпромиссной позиции. Малыш пишет: причем вновь по "фигуре умолчания" спущено пришедшее из житейского опыта представление Ваш обличительский раж меня прикалывает. Пожалуйста исчо. Милай! Житейские примеры как раз и приводятся, чтобы можно было использовать эти страшные "фигуры умолчания". Чтобы не оговаривать каждую частность, а пользоваться по умолчанию богатством общего для собеседников житейского опыта. Вот тут же вы меня правильно поняли , что я имел ввиду именно "транспортную" близость. Т.е. время/деньги/нервы на достижение. Малыш пишет: "при прочих равных" Вам до точки на береговой линии Канады таки ближе, чем до Москвы На береговой линии Канады нет "прочих равных" с Шереметьево.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: "Куртуков" ищет компромисс на основании собственного представления о предпочтениях гипотетического "Голицына"Но ведь ищет? Малыш пишет: В то же самое время, с точки зрения наблюдателя, не знакомого с логикой действий гипотетического "Куртукова", но знающего об ограничениях гипотетического "Голицына", действия гипотетического "Куртукова" поисками компромисса не являютсяА чем являются? И отчего бы этому наблюдателю не ознакомится с логикой "Куртукова"? Это явно расширит его узкий взгляд на мир. И самое главное, зачем участникам дискуссии становится на точку зрения этого узколобого наблюдателя?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Но ведь ищет? Это Вы так говорите, Игорь. В том-то и дело. А на самом деле? У меня, я Вам честно признаюсь, тоже сложилось впечатление, что не только сферические Куртуков и Голицын, но и вполне реальные участники в той ветке вовсе не искали путей к компромиссу. И попробуйте меня в этом разубедить. Вы правильно отметили, что это субъективно. И заметьте, мое ознакомление с "логикой Куртукова" (TM) в этой ветке в части поисков компромисса с Голицыным тем не менее приводит меня к мысли, что мы сейчас имеем попытку задним числом оправдать свои действия в той ветке. P.S. Не сочтите за модераториал или чтение нотаций. Но позицию, с которой смотрю я, примите к сведению.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А на самом деле? У меня, я Вам честно признаюсь, тоже сложилось впечатление, что не только сферические Куртуков и Голицын, но и вполне реальные участники в той ветке вовсе не искали путей к компромиссу.Реальные-то совершенно определённо искали путей к конфронтации. И успешно их нашли. Это совершенно прозрачно. Я не понимаю, что вы действительно хоть на гран серьёзно восприняли всю эту клоунаду с пари? Там-то ни о каких поисках речи не шло. Надеюсь я разубедил вас в том, что считаю нужным что-то там "оправдывать". И с гипотетическими ситуация прозрачна. "Куртуков" ищет пути к компромиссу, предлагая всё новые места встречи, а "Голицын" - упёрся: "белорусский вокзал и всё". И любой человек со здравым смыслом именно так эту ситуацию и рассудит.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Реальные-то совершенно определённо искали путей к конфронтации. И успешно их нашли. Это совершенно прозрачно. Вот именно. Замечу, оба, а не один только Голицын. Я не понимаю, что вы действительно хоть на гран серьёзно восприняли всю эту клоунаду с пари? Конечно, нет. Я вообще открыл тотализатор. Надеюсь я разубедил вас в том, что считаю нужным что-то там "оправдывать". И тоже нет. И скажу почему: потому что если тогда и речи не шло о поисках компромисса, то и в данной ветке все попытки объяснить, как Куртуков (пусть даже сферический) искал компромиссы - это, я извиняюсь, натяжение совы на глобус поиск оправданий или, если хотите, обеление гипотетического себя задним числом. На самом деле никаких компромиссов Куртуков не искал, хотя варианты, замечу, предлагал. Но вместо того, чтобы сразу сказать: я не искал тогда комромиссов, то есть вообще, а искал пути к конфронтации, Игорь начал на пару с Малышом обсуждать: предлагал ли он варианты и насколько близки они были Голицыну или Куртукову. Я не понимаю, как это расценивать. По моему, таки, это сова на глобусе. Однако же я прошу заметить, что хотя никакой компромисс искаться Вами даже не начинал, тем не менее количество предложений о встрече было отличным от нуля и Вы занимали активную позицию по этому вопросу, то есть выдавали на гора те или иные предложения, а ежели сказать точнее - старательно делали вид, что занимаете позицию активного поиска компромисса. Есть предложение закрыть дискуссию по вопросу сферических Куртукова и Голицына (в виду отсутствия предмета - поиска компромисса) и, учитывая изложенное, вернуться к изначальному топику.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Замечу, оба, а не один только Голицын.Думаете начну ныть "а он первый начал"? И не надейтесь. Само-собой оба. S.N.Morozoff пишет: Я не понимаю, как это расценивать. Как задачку из учебника - "У Вити три яблока..." S.N.Morozoff пишет: Есть предложение закрыть дискуссию по вопросу сферических Куртукова и Голицына Претензии по поводу выбора имён вымышленных персонажей в вымышленной ситуации обратите пожалуйста к Малышу. Следующая реплика за ним, пусть меняет. Сам житейский пример полагаю вполне подходящим к теме.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Думаете начну ныть "а он первый начал"? И не надейтесь. А я и не надеюсь. Я ведь сказал - это НЕ модераториал и не чтение нотаций. Как задачку из учебника - "У Вити три яблока..." Понимаете, наша задачка не совсем сферична из учебника. Мы рассматриваем реальные события, имевшие место в недавнем прошлом на форуме. Они реально имели место, а не придуманы составителем учебника. И это накладывает отпечаток. Претензии по поводу выбора имён вымышленных персонажей в вымышленной ситуации обратите пожалуйста к Малышу. И ситуация не вымышлена, и персонажи не вымышлены, в том-то и дело. Нельзя настолько терять связь с реальностью. Сам житейский пример полагаю вполне подходящим к теме. В части того, как можно долго доказывать, что искал компромисс, хотя на самом деле искать его и не собирался - очень даже подходящая, согласен.
S.N.Morozoff: Возвращаясь к топику хочу просто отметить, что выдавание на гора тех или иных предложений само по себе еще не говорит о том, что одна из сторон ищет некоего компромиссного решения. Точно таким же способом можно и затягивать переговоры.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: И ситуация не вымышлена, и персонажи не вымышлены, в том-то и дело. Нельзя настолько терять связь с реальностью.А! Понял. Вам надо пояснить с кем вы разговариваете . Я программист. Знаете, есть такие тесты на логическое мышление типа верен ли вывод "Некоторые улитки являются горами. Все горы любят коноплю. Значит, все улитки любят коноплю" и ещё пятьдесят силлогизмов такого же вида? Я прохожу со 100% результатом. Т.е. абсолютно абстрагируюсь от имён и вижу только чистую структуру выражения. Вы похоже так не можете.
полная версия страницы