Форум » Суворовское училище » Ещё один » Ответить
Ещё один
Sneaksie: http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-02-14/9_crusade.html Некто Осокин делится сокровенным знанием
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Veter: И что в этом плохого?
Scif: Veter отсель johnvlad пишет: стр.193 Цитата: "Тогда вполне возможно, что в 3.07 над Севастополем появилась группа английских самолетов." стр.195. цитата: "... так как по трассе было видно, что это не немецкие самолеты-ведь они летели со стороны Турции через Черное море, а не со стороны Румынии, где размещались немецкие аэродромы."
O'Bu: Где-то на форуме эта ссылка уже мелькала. Проклятый склероз... Не так давно аффтар жог на "Эхе Москвы". Явил такой "свободный полёт мысли", что Бешанову до него как пешком до луны. Типа, такова моя гипотеза, а документов, её подтверждающих, я пока не нашёл. Чем-то хроноложество напоминает. На третьей-четвертой книге подзаголовок станет "Новая теория начала войны", а в тексте на каждой странице будет повторяться "Убедительно доказано, что..." Хотя подтверждающих документов мальчик не найдёт, да и искать не станет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: Veter пишет: И что в этом плохого? Очень плохие знания приносят с собой информационный мусор. Мусор приносит с собой болезни...
Veter: O'Bu пишет: "Убедительно доказано, что..." Хотя подтверждающих документов мальчик не найдёт, да и искать не станет. Вспомнилось тут мне одно уголовное дело в котором мне довелось участвовать в качестве защитника. Парня обвиняли в совершении серьёзных преступлений. Двух. Тянуло дело на 5-6 лет реальной отсидки минимум. 4 тома протоколов допросов, очных ставок, изъятия, опознания, осмотров и так далее. Прокурор в прениях сторон просил 13 лет. Так вот дали парню четыре года условного осуждения с освобождением из под стражи в зале суда. И вот я представил себе картину: сидит лет так через 60-70 потомок и пытается разобраться в этом деле. Виноват\невиноват подсудимый? И почему судья так мало дал (можно сказать отпустил?). При этом самым непонятным было то, что после оглашения приговора прокуратура никуда протесты\представления писать не стала, а была согласна с приговором. Хотя на протяжении предварительного следствия и всего судебного разбирательства активно собирала доказательства вины подсудимого... Сидит потомок, репу чешет, а понять не может. Ну предположительно судье дали взятку, он и отпустил на условный срок. А прокуратура? Возможно с ней тоже как-то догвоорились? Но ведь нестыковка - между прениями сторон и приговором прошло всего пара часов. Неуспели бы. Да и заранее такие вещи наверное делаются. А тут 13 лет просят, дают 4 условно и все довольны. А когда потомок прочитал про позицию потерпевших и их адвоката, так вообще ничего не ясно стало. Потерпевшие на протяжении всего дела скалили зубы на обвиняемого, а после приговора никто никуда жаловаться не побежал. Да и по материалам дела полсудимый ничего из себя в плане материальном не представлял, что наводит на мысль, что не во взятках дело то, небыло у него денег на взятки то. И вот потомок строит всякие версии, а не получается логичная цепочка-то. Вроде и документы все в порядке и недолжны были такой приговор мягкий выносить, ан нет. отпустили. А смысл всего действа очень простой. Из всех четырёх томов доказухи против обвиняемого, в его пользу был только один листок с распечаткой телефонных переговоров. И показывал он, что не совершал тех преступлений подсудимый, потому как был в другом месте. Только листок этот попал в дело уже в конце судебного следствия, когда подсудимый отсидел под стражей не один месяц в предварительном заключении. И поняли это все, начиная от судьи и заканчивая потерпевшими. И вот казалось бы нужно оправдывать невиновного, но в наших судах так просто это дело не проходит. Получается, что преступником становится прокурор и следователь державшие безвинного за решёткой. Вот и принял судья Саломоново решение - 4 года условно и чтоб никто не жаловался. Подсудимый в свете перспективы на 13 лет уехать далеко, жаловаться на всякий случай не стал. Он и так неверил, что отпустили. Прокуратура после оглашения приговора побежала распрашивать защиту на предмет желания обжаловать приговор и намекнула, что лучше бы этого не делать, так как всегда найдётся за что посадить человека, ну а потерпевшие резко сменили гнев на милость и им подсудимого стало жалко. И всё это было неоффициально, не под протокол. А по бумажкам(документам то бишь) выходило, что суд у нас самый гуманный и на 13 летний запрос прокурора дал всего то 4 года условно. Да, и самое главное - по документам у нас подсудимый был признан виновным в совершении двух! преступлений.
Малыш: Veter пишет: Вспомнилось тут мне одно уголовное дело в котором мне довелось участвовать в качестве защитника. Ну и какое отношение Ваша правозащитная деятельность имеет к обсуждаемой теме?
Veter: С точки зрения любителей документов наверное никакого.
50 cent: Veter пишет: Вспомнилось тут мне одно уголовное дело в котором мне довелось участвовать в качестве защитника. Думаете вы достатоно объективно рассказали всю историю?
СМ1: Veter пишет: А тут 13 лет просят, дают 4 условно и все довольны. 13 лет просят или это потолок по статье? Условно или "с отсрочкой исполнения"?
Veter: СМ1 пишет: 13 лет просят или это потолок по статье? Условно или "с отсрочкой исполнения"? Потолок по статье 15 лет. В совокупности со вторым преступлением потолок уже будет 21 год. Отсрочки исполнения сейчас нет. Есть лишение свободы, которое считается условно с испытательным сроком. Осужденный гуляет на свободе и отмечается в милиции.
Veter: 50 cent пишет: Думаете вы достатоно объективно рассказали всю историю? Если есть знакомый практикующий юрист по уголовным делам, то спросите у него какие приговора выносят судьи по делам где доказательств маловато. Документы документами, а вот как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу.
Малыш: Veter пишет: С точки зрения любителей документов наверное никакого. А точки зрения иных "любителей" носят название "конспирология". Каковой и занимается Осокин. Ровнехонько с тем же успехом, как об "англичанах", можно говорить о том, что это были не немцы, а пришельцы с Альфы Центавра. Veter пишет: Документы документами, а вот как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу. И что наводит Вас на наивную мысль, что Вы "знаете всю подноготную по данному делу"? Ухитрились одновременно свидетелем преступления и адвокатом обвиняемого побыть? Или Вам незнакомо выражение "лжет, как очевидец"?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А точки зрения иных "любителей" носят название "конспирология". Каковой и занимается Осокин. Ровнехонько с тем же успехом, как об "англичанах", можно говорить о том, что это были не немцы, а пришельцы с Альфы Центавра.Нет-нет. О пришельцах можно говорить с большим успехом. Никто ведь не знает где находились их базы в 1941 году, какие части на них базировались, какая техника состояла у них вооружении. А вот про англичан это всё известно довольно подробно. Чтобы сказать, что бомбили англичане нужно указать с какого аэродрома взлетали, какие самолёты, какой эскадрильи. Ведь если пошерстить все экадрильи RAF на Среднем востоке, то выйдет что лететь-то некому. Иных там нет, а те далече. Так что ваша версия насчёт пришельцев находится в меньшем противоречии с фактами, чем версия про агличан.
Veter: Малыш пишет: И что наводит Вас на наивную мысль, что Вы "знаете всю подноготную по данному делу"? Ухитрились одновременно свидетелем преступления и адвокатом обвиняемого побыть? Или Вам незнакомо выражение "лжет, как очевидец"? Приговор суда меня наводит на эту мысль. А также действия прокуратуры после оглашения приговора. Про потерпевших умолчу. Всё это в совокупности говорит о желании замять дело потихому, чтобы все были довольны. А если уж обсуждать ложь очевидца, то основной свидетель по делу утверждал, что за 5 минут до совершения преступления он (свидетель) разговаривал с подсудимым. А за минуту до встречи они созванивались. Свидетель указал место разговора, номера телефонов. Когда запросили распечатку телефонных звонков с указанием базовых станций этого самого телефонного соединения, то оказалось, что базовая станция подсудимого находилась в 150 км от предполагаемого места встречи и места преступления. То есть для совершения преступления подсудимому за 5 минут нужно было преодолеть 150 км.
Малыш: Veter пишет: Приговор суда меня наводит на эту мысль. Простите? Если хотели дать пятнадцать, но дали четыре условно, то из этого следует, что адвокат в совершенстве знает всю подноготную дела? Интересная логика. Veter пишет: Всё это в совокупности говорит о желании замять дело потихому, чтобы все были довольны. И что наводит Вас на мысль, что Ваша версия, объясняющая, почему именно все были довольны, единственно возможна? Veter пишет: А если уж обсуждать ложь очевидца, то... ... то Вы обсуждаете заведомо ложные показания. А выражение "лжет, как очевидец" говорит совершенно о другом - человеческая память несовершенна, она может смещать акценты, путать хронологический порядок событий, "не видеть очевидного" и т.п. Это даже если не говорить о том, что, опровергая версию обвинения, Вы опирались как нельзя более на документ - техническую детализацию . После чего Ваши рассуждения "...как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу" приобретают особую пикантность .
Veter: Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено. Я же всего навсего привёл пример когда событие и документ с указанием на это событие могут иметь знак неравенства.
Veter: Малыш пишет: После чего Ваши рассуждения "...как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу" приобретают особую пикантность Пикантность для людей не знающих тонкостей дела и сомневающихся в изложенных фактах.
Юрист: Veter пишет: Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено Скорее это не ошибка, а сознательно демонстрируемый Малышом в известных целях, принцип. Хотя довольно трудно предположить, что Малыш не догадывается, о "кухне" в существующем документообороте. Оглядываясь на свое "творчество" на этом поприще (особенно когда был комсоргом и партгруппоргом) в условиях "и тут я будь, и там я будь", каких только документов я не выдавал, любо-дорого посмотреть. Поэтому, конечно же "доки - это рулез", если это достоверные доки.
Малыш: Veter пишет: Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено. Ваша ошибка в том, что, не будучи со мной знакомы, Вы делаете скоропалительные выводы. О необъективности документов я знаю, боюсь, даже побольше Вашего. Но и пример Ваш к этой теме ни малейшего отношения не имеет. Вы, кстати, не задумались, что и техническая детализация может оказаться "необъективной" - ее и подделать можно, и идентификаторы базовых станций имеют тенденцию меняться со временем, так что из того, что базовая станция с указанным в детализации идентификатором на момент снятия детализации находилась в некоторой точке А, никак не следует, что оная BTS стояла там с начала мира ? Veter пишет: Пикантность для людей не знающих тонкостей дела и сомневающихся в изложенных фактах. Нет. Пикантность в том, что, рассуждая на тему "неравенства документа и события", Вы излагаете разрешение этой коллизии, основанное именно на документе. Проще говоря - документам следствия Вы призываете не верить, а технической детализации - поверить беспрекословно. Что, вообще говоря, нелогично. И на эту нелогичность я Вам и указываю.
Малыш: Юрист пишет: Скорее это не ошибка, а сознательно демонстрируемый Малышом в известных целях, принцип. Совершенно верно. Этот принцип носит название "бритвы Оккама" и формулируется в виде "Не плодите сущностей сверх необходимости". Юрист пишет: Хотя довольно трудно предположить, что Малыш не догадывается, о "кухне" в существующем документообороте. Конечно-конечно, любезнейший. Так мы и запишем: когда Юрист в "Соображениях" от 15-го мая натужно пытается изыскать подтверждение своей гипотезы, то никакой "кухни" нет, в документе записана святая правда. А когда я ему указываю на возникающие при этом нелепости, так это от "кухни в документообороте". А "достоверные доки" - это те, о "достоверности" которых Юристу сердце-вещун подсказывает. Кстати, господин хороший, у меня дл Вас "гипотеза": все три фронтовых управления создали 24 ноября 1764 (одна тысяча семьсот шестьдесят четвертого) года. И так они и существовали, не ведя документов - а зачем? Гитлеровцы-то не нападают. Текли года, менялся личный состав фронтовых управлений - и так они "скрыто-потаенно" и существовали до самой Великой Отечественной войны, отражая людоедскую сущность правящего режима. Что говорите? Что неплохо было бы чем-нибудь обосновать такую смелую гиоптезу? Дорогой мой, нечто Вы не знаете о "кухне в документообороте"?
Юрист: Малыш пишет: и так они "скрыто-потаенно" и существовали до самой Великой Отечественной войны, Малыш пишет: не ведя документов - а зачем? Интересны в этом плане документы (разведсводки, оперсводки) с номерами 01, 02 в период с 19 по 22.06.1941. Помнится, там и начальник связи одного из фронтов отметился. Если у Вас есть желание опровергнуть гипотезу о факт создания фронтов до 22.06, то Вы наверное должны бы как-то объяснить начало нового делопроизводства старыми структурами. Малыш пишет: у меня дл Вас "гипотеза Гипотеза должна объяснять некую совокупность известных фактов. Если она непротиворечиво объясняет всю совокупность известных исторических событий, то с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что это и есть сама "история", т.е. рассказ о прошлых событиях. А то что вы написали это не гипотеза, а словоблудие, зачем Вы этим занимаетесь я и предположить не могу.
Demon: Юрист К Вашему сведению, аналог "фронтов" существует и сейчас, у нас в РБ это зовется "направления". У нас и командующие ими есть. Есть "Северо-Западное направление" (последнее мелькавшее в новостях), недавно там командующего сменили. Именно командующего, а не начальника. Не желаете развить смелую теорию о людоедском режиме А. Лукашенко, планирующего агрессию против независимой Литвы? Юрист, я с Малышом общаюсь поболее Вашего, на трезвую голову в спор не лезу. Лучше послушать, а то бывало мучительно больно за бесцельно написанные слова. И Вам того же советую.
Малыш: Юрист пишет: Интересны в этом плане документы (разведсводки, оперсводки) с номерами 01, 02 в период с 19 по 22.06.1941. Давайте смотреть. Берем ПрибОВО - СЗФ, заглядываем в СБД, 34-й выпуск, и обнаруживаем оперсводку №1, датированную 22-м июня - притом, что оный документ должен составляться не реже раза в сутки, даже если в нем будет написано, что "за период с... по... изменений в положении n-ской части/соединения не произошло (см. оперсводку №<такой-то>)". Берем ЗОВО - ЗФ, заглядываем в СБД, 35-й выпуск, и обнаруживаем оперсводку №1 за все то же 22-е июня. Берем КОВО - ЮЗФ, заглядываем в СБД, 36-й выпуск, и... ну да, обнаруживаем оперсводку №1 за все то же 22-е июня. Вас надо так понять, что штаб фронта аккуратно нумерует разведсводки, но одной из основных своих обязанностей - составлением оперсводок - внаглую манкирует? Юрист пишет: Если у Вас есть желание опровергнуть гипотезу о факт создания фронтов до 22.06 Не льстите себе, любезнейший. Никакого "факта" нет. Есть Ваша бездоказательная гипотеза - и ничего более. Юрист пишет: Гипотеза должна объяснять некую совокупность известных фактов. Вот она и "объясняет" создание фронтов до 22-го июня. Юрист пишет: Если она непротиворечиво объясняет всю совокупность известных исторических событий, то с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что это и есть сама "история", т.е. рассказ о прошлых событиях. И чем же мой рассказ, охарактеризованный Вами как "словоблудие", отличается от Вашего продуктивного сосания пальца насчет "развертывания фронтов до 22-го июня", каковое словоблудие Вы уже за "факт" начали выдавать?
Veter: как всегда все споры упираются в оценку доказательств.
tsv: Veter пишет: как всегда все споры упираются в оценку доказательств. Данный спор уперся в то, что Вы просто не знаете, сколько есть доказательств того, что Осокин написал чушь. По аналогии - в данном случае имеется не 1 бумажка против 4 томов, а 40 томов против сосания пальца.
Mark: Малыш пишет: Не льстите себе, любезнейший. Никакого "факта" нет Спору нет, нахальство спорить и жить помогает, но Факта есть. И не одна. Пятнадцать лет назад опубликован собственноручно написанный Маленковым текст проекта решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня. В этом документе, в частности, сказано : "… Командующим Южного фронта назначить… Поручить т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами… Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом… Назначить членом Военного Совета Северного фронта…" …Приказы вывести к 22-23 июня штабы фронтов на полевые командные пункты были отданы не позднее 19 июня. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня 1941 г. командующему войсками Киевского ОВО было сказано : Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа” ( 2, стр. 88 ) Примечательно, что этот сенсационный факт по халатности не вырезали из прошедшей все виды цензуры и изданной в 1971 г. книги мемуаров маршала Баграмяна : "…Утром 19 июня из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь… У нас уже все было продумано заранее… Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну - в первой половине следующего дня". ( 45 ) …Оперативная сводка №01 от 22-00 21 июня 1941 г. Штаб, выпустивший эту сводку, все еще называется "штабом ПрибОВО", хотя номер явно свидетельствует о том, что документ составлен новой командной инстанцией. Но важнее другое : место расположения штаба - "лес 12 км северо-западнее Паневежис". ( 50, стр. 32 ) Итак, вечером 21 июня штаб округа ( фронта ) уже находился на том месте, где ему положено было быть на М-3. Там же, в Паневежисе, подписана и Разведсводка № 02 от 0-25 22 июня 1941 г. Еще один примечательный документ был составлен в 14-30 21 июня. В нем ставится задача "начиная с сегодняшней ночи до особого распоряжения ввести светомаскировку в гарнизонах и местах расположения войск". В этом не было бы ничего удивительного или нового, если бы не подпись : "Помощник командующего войсками С-З.ф. по ПВО полковник Карлин".
tsv: Mark в поиск, по этому форуму, по словам "Южный фронт". Сей вопрос уже был подробно разобран.
Малыш: Mark пишет: Спору нет, нахальство спорить и жить помогает Вы о себе, Марк Семеныч? Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. Что не мешало Вам сидеть, аки сверчок за печкой. Mark пишет: но Факта есть. И не одна. Нет. То, что Вы полагаете "фактами", свидетельствует о Вашей некомпетентности - и о том, что в беседу Вы вздумали вступить с обсужденными и отвергнутыми больше года назад аргументами. Mark пишет: Пятнадцать лет назад опубликован собственноручно написанный Маленковым текст проекта решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня. Марк Семеныч, не надо на пустом месте заниматься открытием Америки. Этот текст в "малиновке" присутствует. Причем именно в виде проекта. Mark пишет: Примечательно, что этот сенсационный факт по халатности не вырезали из прошедшей все виды цензуры и изданной в 1971 г. книги мемуаров маршала Баграмяна Марк Семеныч, Вы снова выдаете желаемое за действительное. Это ни разу не "сенсационный факт". Ибо выделение фронтового управления - это ни разу не "создание фронта". Mark пишет: Итак, вечером 21 июня штаб округа ( фронта ) уже находился на том месте, где ему положено было быть на М-3. Вы вновь решили блеснуть своим безграничным невежеством? М-3 - это третий день мобилизации, а не "за три дня до начала мобилизации". Вы хотите сказать, что мобилизация в СССР 18-го началась? Интересно, за каким же чертом после нападения Германии Генштаб рассылал указивки о том, что первым днем мобилизации считать 23-го июня? Mark пишет: В этом не было бы ничего удивительного или нового, если бы не подпись : "Помощник командующего войсками С-З.ф. по ПВО полковник Карлин". Так оперсводки-то СЗФ где, Марк Семеныч? Типа фронт создан, ведет интенсивный документооборот, но составлением основных отчетных документов себя не утруждает? Ну-ну, успешной Вам конспирологии...
ВЛКСМ: Малыш пишет: Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. ДедаМишу забыли
Mark: Малыш пишет: Вы вновь решили блеснуть своим безграничным невежеством? М-3 - это третий день мобилизации, а не "за три дня до начала мобилизации". Вы хотите сказать, что мобилизация в СССР 18-го началась? Нет, это Вы уже блеснули своим неизбывным хамством. Разумеется, "М-3" - это третий день мобилизации. Ничего другого я нигде и не писАл. И штаб С-З.ф. находился 21 июня не в Риге, в доме с колоннами, а на полевом командном пункте, в лесу у Паневежиса, куда по ПП он должен был прибыть "на третий день мобилизации". Вот и все. И это есть ФАКТ
Mark: Малыш пишет: с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. А.В.И нас никогда и не покидал. Книги автора "Малыш" мне не известны. А Вам? Поделитесь библиографической ссылкой.
Малыш: Mark пишет: Нет, это Вы уже блеснули своим неизбывным хамством. Марк Семенович, не надо перекладывать с больной головы на здоровую - мне до Ваших понтов насчет "рекламы "Милитеры" в своих книгах" и Ваших рассуждений о быдле еще далеко, как пешком до Луны. Mark пишет: И штаб С-З.ф. находился 21 июня не в Риге, в доме с колоннами, а на полевом командном пункте, в лесу у Паневежиса, куда по ПП он должен был прибыть "на третий день мобилизации". Вот и все. И это есть ФАКТ Чудно, дорогой мой, чудно! Теперь Вам осталось сделать только две вещи. Первая: доказать, что штаб СЗФ может оказаться в Паневежисе только при объявлении мобилизации и ни при каких иных условиях. Вторая: доказать, что прибытие штаба на полевой командный пункт эквивалентно созданию фронта. А пока указанный Вами факт имеет к утверждению "Фронты создали до 22-го июня" не больше отношения, чем утверждение "Земля вращается вокруг Солнца". И кстати - коль скоро штаб СЗФ еще 21-го июня оказался там, где должен был оказаться на третий день мобилизации, то зачем же первым днем мобилизации назначали 23-е июня? Мне интересна Ваша версия Mark пишет: Книги автора "Малыш" мне не известны. А Вам? Поделитесь библиографической ссылкой. Вы полагаете, что кто-либо из продавцов книг знает произведения автора Mark ? Могу порекомендовать только внимательно читать веткив разделе "Книги" - например, вот эту, вот эту, кое-что вот тут говорилось. Ну, про два выпущенных в 2007-м году журнальчика и упоминать не стану...
Малыш: ВЛКСМ пишет: ДедаМишу забыли По-моему, ДедМиша aka М.Н.Свирин как нельзя более присутствовал на "Милитере" еще до "ультиматума Солонина".
S.N.Morozoff: Малыш пишет: По-моему, ДедМиша aka М.Н.Свирин как нельзя более присутствовал на "Милитере" еще до "ультиматума Солонина". Ну, если так брать, то вместе с Исаевым.
Mark: Малыш пишет: Мне интересна Ваша версия Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Сорри...
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну, если так брать, то вместе с Исаевым.А неавторам можно принимать участие в беседе с Солониным или нет? Какие правила на этот счёт?
Голицын: Приветствую ваше возвращение, Марк Семёнович. Приятно убедиться, что вы живы и здоровы. Mark пишет: Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Сорри... Марк Семенович. Название "на клетке" сменилось 22 июня. Где-то между выходом диррективы №2 и диррективой №3. Если в первой обращались к округам, то во второй уже к фронтам.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Название "на клетке" сменилось 22 июня. Где-то между выходом диррективы №2 и диррективой №3. Если в первой обращались к округам, то во второй уже к фронтам. Эта датировка (так, к слову) кроме директив ГВС подтверждается целой кучей других документальных источников. Например, Павлов до обеда 22.6.41 подписывает боевые документы как комвойсками ЗОВО, а после обеда - как комвойсками ЗФ. По остальным округам аналогичная картина. С другой стороны, директивы на вывод полевых управлений фронтов и отдельной армии ушли в округа (в том числе и в АрхВО) 19 июня. Считать ли этот факт созданием фронтов или нет - вопрос уже личного занудства.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: А неавторам можно принимать участие в беседе с Солониным или нет? Какие правила на этот счёт? Да обычные правила, те же, что и для всех.
Сергей ст: Малыш пишет: Марк Семеныч, не надо на пустом месте заниматься открытием Америки. Этот текст в "малиновке" присутствует. Причем именно в виде проекта. Вообще-то, в малиновке сей документ именуют "черновиком" Сделан этот вывод на основании того, что это решение не включено в официальный протокол. Но, на мой взгляд, это неправильно. И последующие события доказывают, что документ был действующим. Игорь Куртуков пишет: Эта датировка (так, к слову) кроме директив ГВС подтверждается целой кучей других документальных источников. Например, Павлов до обеда 22.6.41 подписывает боевые документы как комвойсками ЗОВО, а после обеда - как комвойсками ЗФ. По остальным округам аналогичная картина. Так как раз за это время округа и получили документы об объявлении мобилизации
yossarian: Малыш Так Дмитрий Шеин - это вы!? Будем знать.
Малыш: Mark пишет: Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". Ну зачем же Вы так кокетничаете, Марк Семеныч? Ваша версия заключается в том, что Вы учитываете только те обстятельства, которые Вам удобны. А неудобные - игнорируете. А на тех, кто Вам на эти неудобные для Вас обстоятельства указывает, кидаетесь, аки цепной пес. Но при этом рядитесь в белые одежды: ах, Вас, такого прогрессивного исследователя, хамоватые оппоненты неправедно клюют... Mark пишет: При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Завидовать дурно, Марк Семеныч. Я понимаю, на фоне моей книжки "могучий военно-исторический источник "Кремлевские жены"" (с) и журнал "Бронеколлекция" по Т-35 меркнет, но кто ж Вам теперь виноват, что не смогли сдержать приступ логореи кипучее желание донести до читателя Потаенную Сокровенную Правду? Вас никто за язык не дергал, написали глупости про "Бочку с обручами", вот и отвечайте теперь...
Steps: Э-э-э, а можно деЦЦкий вопрос — а что вообще должно доказать создание фронтов до войны? Шоу с плакатом т. Тоидзе продолжается?
Малыш: Steps пишет: можно деЦЦкий вопрос — а что вообще должно доказать создание фронтов до войны? Как же? Создание фронтов до войны должно показать огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности и доказать немеркнущую правоту Владимир свет Богданыча.
Steps: А каким, простите, образом? Мне, собственно, что непонятно — как создание структуры однозначно может определить цели её создания? А еще точнее, что не позволяет считать, что оные фронты созданы в ожидании агрессии, вот только не просчитали сроки? Или при отражении агрессии фронты ни к чему?
Малыш: Steps пишет: А каким, простите, образом? Ну как же? 1. Фронты - это не имеющие территориальной привязки органы управления войсками в военное время. 2. Раз создали фронты - значит, собрались воевать. 3. Раз нападение Германии оказалось внезапным - значит, фронты создали не для отражения агрессии. 4. А для чего тогда?..
Steps: П. 3 и 4 не вполне стыкуются, нет? Или я что-то не понимаю? Да и второй спорный…
tsv: Steps это был такой шутк юмора с каменным лицом...
Игорь Куртуков: tsv пишет: Steps это был такой шутк юмора с каменным лицом...Если "шутк", то пошутил её Владимир Богданыч. Уже очень давно.
Steps: tsv да не похоже, чтобы Mark считал это шуткой. А вообще, самое смешное это перекрестное доказательство п. 3 и 4,
tsv: Steps дык и Mark не считает, и Богданыч не считал, а про Малыша я подозреваю что таки да...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А неавторам можно принимать участие в беседе с Солониным или нет? Какие правила на этот счёт? Правила беседы с Солониным определил сам Солонин вот здесь: Это его сообщение в теме: Вопросы к Марку Солонину.
Голицын: Малыш пишет: 1. Фронты - это не имеющие территориальной привязки органы управления войсками в военное время. Что собственно и доказано существованием Дальневосточного фронта.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Да обычные правила, те же, что и для всех.Я разочарован.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Я разочарован. А что так? Там вон чуть выше упоминались особые правила обращения. Можете воспользоваться ими.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вообще-то, в малиновке сей документ именуют "черновиком" Сделан этот вывод на основании того, что это решение не включено в официальный протокол. Но, на мой взгляд, это неправильно. И последующие события доказывают, что документ был действующим.Тут в принципе можно покрохоборничать вокруг слов "действующий документ", но вобщем и в целом согласен с вами. Все решения этого документа были проведены в жизнь даже без придания документу официального статуса. Оно и неудивительно, если учесть место ПБ в советской системе принятия решений. Решения ПБ не были документами прямого действия, их так и так нужно было проводить приказами и постановлениями государственных органов. Таможня ПБ только давало "добро". Ну а после заседания 21 июня все заинтересованные лица знали, что "добро" есть. Можно действовать.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут в принципе можно покрохоборничать вокруг слов "действующий документ", но вобщем и в целом согласен с вами. Все решения этого документа были проведены в жизнь даже без придания документу официального статуса. А что такое "официальный статус"?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А что такое "официальный статус"? Для решений Политбюро - решение по которому прошло голосование (лично или опросом), которое было занесено протокол, а заинтересованым лицам разосланы выписки .
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Для решений Политбюро - решение по которому прошло голосование (лично или опросом), которое было занесено протокол, а заинтересованым лицам разосланы выписки Кто установил этот "статус"?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Кто установил этот "статус"?Этого я не знаю.
vlad: Малыш пишет: Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. Что не мешало Вам сидеть, аки сверчок за печкой. писатели всегда были: Закорецкий, Demon a eщe Dracobooks !
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Этого я не знаю. Давайте я набросаю несколько вариантов по документам, с которыми мне пришлось столкнуться. 1. 5 ноября 1930 года ПБ рассмотрело вопрос "Об Англии" (протокол 14, п. 50/50). Данные о голосовании отсутствуют (как впрочем и само решение). Есть только пункт в протоколе и выписка 1965 года. 2. 29 ноября 1937 было утверждено Постановление КО о МП. В ЦАМО хранится только поданный проект с утверждающей надписью. В делах ПБ и КО даже малюсенького следа по этому вопросу не имеется. 3. Запутанная история с БУС 1939 года. 4. Решение ПБ от 12.2.41 об утверждении МП-41. Имеется только пункт протокола и выписка. В АП РФ имеется любопытная справка, в которой значится следующее: "материалы по данному вопросу в общий отдел не поступали". Это так, навскидку.
Cat: Малыш пишет: . Раз нападение Германии оказалось внезапным - значит, фронты создали не для отражения агрессии. 4. А для чего тогда?.. А вариант "для упреждающего удара" свидетельствует о звериной сущности сталинского режима или не очень?
Малыш: Cat пишет: А вариант "для упреждающего удара" свидетельствует о звериной сущности сталинского режима или не очень? А читайте Богданыча, там все написано: нападения Германии мы не ждали, значит, наш удар "упреждающим" быть никак не мог, значит... угу. Звериный оскал кровавого режима
vlad: Mark пишет: Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". кстати, раз уж Марк нас посетил, можно выложить севершенно официальное мнение Генштаба Люфтваффе накануне вторжения. Довольно низкая оценка боеготовности советских ВВС, перевод следует, ждите.. 3-4 fache russische Überlegenheit der Zahl nach, keine Kriegserfahrung, keine durchgebildete Führung. Von den etwa 5800 Flugzeugen sind voraussichtlich nur 1300 Bomber und 1500 Jäger voll kriegsbereit. Der materielle Kampfwert ist gering, technische Fertigung ist der dt. Luftwaffe weit unterlegen. Die Jagdkräfte sind erheblich, aber technisch und waffenmäßig unterlegen. Die Bodenorganisation ist schlecht. Insgesamt wird der Wert der russischen Luftwaffe gering eingeschätzt und die Schlagkraft als wesentlich schlechter als die der dt. Luftwaffe (Meldung GenSt Luftwaffe, zitiert nach Tagebuch der SKL, A, Band 22, Eintragungen vom 22.6.41.
vlad: итак: 3-4 -кратное численное превосходтво, но нет опыта войны, нет совершенного(подготовленного) руководства. Из общего числа ок 5800 самолетов, только 1300 бомберов и прим. 1500 истребителей полностью подготовлены к войне. Боевоая ценность очень маленькая, техническое исполнение значительно уступают немецким самолетам. Наземние служба плохая. Общая оценка боевой мощи значительно хуже чем Люфтов... Сообщение Генштаба Люфтваффе , запись от 22 июня 1941 г.
Veter: vlad пишет: Боевоая ценность очень маленькая, техническое исполнение значительно уступают немецким самолетам. Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе.
Голицын: Veter пишет: Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе. Бытует мнение, что делалось это не всегда объективно, ибо принижением качеств советской техники и возвеличиванием западной техники, напрямую занималось НКВД.
Steps: Где бы про это прочитать?
Veter: Голицын пишет: Бытует мнение, что делалось это не всегда объективно, ибо принижением качеств советской техники и возвеличиванием западной техники, напрямую занималось НКВД. Право же как то Вы однобоко даёте оценку. Одно дело газеты и трибуны. Другое дело секретные НИИ и КБ. От испытателей ждали объективной оценки. В противном случае необходимость в испытателях просто отпадала. Да и служивым людям надобно всё таки знать с чем иметь дело придётся в грядущих конфликтах!!
Голицын: Veter пишет: Право же как то Вы однобоко даёте оценку. Фраза начиналась; "Бытует мнение..." Veter пишет: От испытателей ждали объективной оценки. В противном случае необходимость в испытателях просто отпадала. Объктивную оценку? Оценка была. Но над ней политический фактор так или иначе давлел. Во всяком случае, за период 1938-43, мне встречалось несколько дел технических специалистов (и в войсках и в тылу) получивших срок за критику советской техники в сравнительном анализе с немецкой. Впрочем по этой теме лучше распросить г-на Свирина.
Юрист: Малыш пишет: Создание фронтов до войны должно показать огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности и доказать немеркнущую правоту Владимир свет Богданыча. Полагаю, что "огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности" уже многкократно доказан работами класиков марксизма-ленинизма. А создание фронтов до 22.06.41, на мой взгляд ,показывает, что к войне в СССР готовились серьезно, и отнюдь не дожидались когда ударят по правой щеке, чтобы подставить левую. Потому, что утверждения типа " ждали, что Гитлер начнет в 42" - это не серьезно (особенно в свете начавшегося стратегического развертывания и сосредоточения войск), что "планы обороны ограничивались планами прикрытия" - это несерьезно, что, "выполнение мероприятий из планов прикрытия началось с момента начала мобилизации" - это несерьезно.
Малыш: Юрист пишет: Полагаю, что "огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности" уже многкократно доказан работами класиков марксизма-ленинизма. Полагаю, что Ваше предположение обусловлено тем, что Вы этих работ не читали. Юрист пишет: Потому, что утверждения типа " ждали, что Гитлер начнет в 42" - это не серьезно (особенно в свете начавшегося стратегического развертывания и сосредоточения войск), что "планы обороны ограничивались планами прикрытия" - это несерьезно, что, "выполнение мероприятий из планов прикрытия началось с момента начала мобилизации" - это несерьезно. Вы пропустили самую главную часть высказывания: Потому что я решил, что... - это несерьезно. В такой формулировке оно корректно - но, как и ранее, ровным счетом ничего не доказывает. Ибо с доказательствами Ваших предположений у Вас никак.
Юрист: Малыш пишет: Ибо с доказательствами Ваших предположений у Вас никак. Честно говоря, хотелось бы хоть раз увидеть доказательный аргумент и с Вашей стороны. А так читаю только "выведение фронтовых управлений - это ни разу не создание фронта", " выдвижение частей в назнченные им районы - это ниразу не сосредоточение", "выдвижение резервных армий - это ни разу не развертывание", "сборы приписных в частях, к которым они приписаны, с доведением этих частей почти до штатной численности военного времени - это не разу ни БУС" и т.д. и т.п. Уж обоснуйте хотя бы один из тезисов, что бы можно было убедится, что с доказательствами у Вас все в порядке.
Малыш: Юрист пишет: Честно говоря, хотелось бы хоть раз увидеть доказательный аргумент и с Вашей стороны. Могу посоветовать протереть глаза и освежить в памяти те места, где Вы так умилительно пытались найти подтверждения своим догадкам в тексте "Соображений" от 15-го мая или в тексте сборника "Уроки и выводы". Кстати, дорогой мой, когда заходила речь о "сборах приписных", "разблюдовку" по категориям - сколько было рядовых, младшего, среднего и старшего комсостава в конкретной дивизии - давал опять-таки я, а Вы проникновенно пересказывали мемуары. Так что, ненаглядный мой, когда собираетесь передергивать, то делайте это не так грубо.
Юрист: Малыш пишет: а Вы проникновенно пересказывали мемуары. Ну, положим, не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными и именно на ее основе было ясно и понятно, что приписные на сборы призывались не в мифические учебные части ( о чем Вы говорили), а именно в части в которые они приписаны, и если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась.
Малыш: Юрист пишет: не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными ... и которую опубликовал в своих мемуарах. Юрист пишет: если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась Вам так не терпится снова радужно блеснуть невежеством? При мобилизации части переводятся на штаты военного времени. Факта не имело места быть. Части укомплектовываются в соответствии со штатом военного времени. Факта не имело места быть. Части укомплектовываются грузовичками, тракторами и лошадками. Факта не имело места быть. Потому... ну, я не знаю, может быть, где-то в Вашей личной параллельной вселенной набивка частей рядовыми-запасниками сверх штата при некомплекте комначсостава, без перевода на штаты военного времени и укомплектования по ним, и называется "мобилизацией", но в привычном мне (и остальным посетителям данного Форума, полагаю) мире термин "мобилизация" имеет другое значение. Причем это самое "другое значение" существует вне всякой связи с тем, что думаете относительно значения этого термина лично Вы. Так-то вот.
vlad: Veter пишет: Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе. здесь имеется в виду оценка непосредственно перед вторжением, те. если бы ситуация для Люфтов сложилась не столь удачно, имелся риск что начали бы разбираться: а кто написал дурацкое заключение ? Те. авторы могли бы всегда перестраховатся на всякий случай.. к тому же речь идет не только о технической компоненте , но общей готовности ВВС так как ее тогда немцы понимали.
Veter: Голицын пишет: Объктивную оценку? Оценка была. Но над ней политический фактор так или иначе давлел. Во всяком случае, за период 1938-43, мне встречалось несколько дел технических специалистов (и в войсках и в тылу) получивших срок за критику советской техники в сравнительном анализе с немецкой. Отчасти с Вами согласен. Так например мне непонятно почему при захвате трофейного образца BF-109 G-2 в пятиточечном варианте (3 пушки+2 пулемёта) было принято, что у немцев это основная модификация исребителя? Хотя и сами немцы и наши ветераны подробно рассказывают о том, что такая комплектация мессера встречалась, но только на первых порах и только у охотников. В итоге наши испытатели пришли к выводу, что новейшие Ла-5, Як-9 и прочие не уступают, а даже превосходят последний немецкий образец. Хотя разница между пятиточечным G-2 и трёхточечным огромна что по скорости, что по времени виража и скороподъёмности. Основные характеристики пятиточечного BF-109 G-2 попали в наставление истребителям по тактике 43-его года. Там нет ни слова о том, что могут встречаться трёхточечные образцы. Это можно расценивать как умышленное занижение ТТХ немецких самолётов.
Demon: vlad пишет: писатели всегда были: Закорецкий, Demon a eщe Dracobooks ! Чукча не писатель, чукча стебатель!
ВЛКСМ: Demon пишет: Чукча не писатель, чукча стебатель! Ну да,а "хто мне писал на службу жалобы?" Пы-сы.Если уж Закорецкий с Солониным писатели,да ещё и историки...
Сергей ст: Юрист пишет: Ну, положим, не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными и именно Малыш пишет: ... и которую опубликовал в своих мемуарах Ребята, давайте жить дружно! (с) Объясняю, что Маршал Захаров эту справку не писал, и вообще это не отдельный документ, а глава из отчета ГШ об организационных мероприятиях за годы войны. Юрист пишет: что приписные на сборы призывались не в мифические учебные части ( о чем Вы говорили), а именно в части в которые они приписаны, и если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась Юрист, Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Ну зачем гонять по десятому кругу?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Юрист, Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Ну зачем гонять по десятому кругу? Поддержу. Я думаю наиболее правильными словами, описывающими действия советского руководства весной-летом 1941 г. будут не "скрытая мобилизация", а "повышение мобилизационной готовности". То есть действия по сокращению времени на проведение мобилизации, буде она случится.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Поддержу. Я думаю наиболее правильными словами, описывающими действия советского руководства весной-летом 1941 г. будут не "скрытая мобилизация", а "повышение мобилизационной готовности". То есть действия по сокращению времени на проведение мобилизации, буде она случится. Вы хотите сказать, что 31 января 1941 года т. Тимошенко представив в СНК проект постановления о проведении учебных сборов думал о нападении Германии? А гады Народные Комиссары, которые всеми силами упирались против призыва на эти сборы своих рабочих "вредители"? Или они "заблуждающиеся", которые не понимали политики партии по повышению "мобилизационной готовности"?
СМ1: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что 31 января 1941 года т. Тимошенко представив в СНК проект постановления о проведении учебных сборов думал о нападении Германии? Нет, этого я сказать не хочу. Но вот когда "не позднее 20 мая" график проведения сборов изменяли, вероятно уже думали.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему? Хотелось бы сразу уточнить, до того как всё опять скатится к очередным "узорам на коре": эти действия учебными сборами приписного состава не исчерпываются.
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему? Если честно, то не знаю. Вернее не хватает знания кое-каких деталей.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет, этого я сказать не хочу. Но вот когда "не позднее 20 мая" график проведения сборов изменяли, вероятно уже думали Вы имеете ввиду директивы ГШ от 21.05? Понимаете в чем дело, не имея возможности сравнить первоначальные директивы от 13.03 с директивами от 21.05 утверждать об изменении графика нельзя. Или под графиком Вы подразумеваете количество людей в дивизиях?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы имеете ввиду директивы ГШ от 21.05? Имею ввиду документ No 484 из "малиновки". Там наглядно видно, как начало сборов приписного состава стрелковых дивизий передвигалось на 10 июня почти везде, где оно было намечено на более поздние даты (июль и август).
СМ1: Игорь Куртуков пишет: эти действия учебными сборами приписного состава не исчерпываются. То есть, рассматривать нужно комплекс или систему действий? Игорь Куртуков пишет: до того как всё опять скатится к очередным "узорам на коре" Очень может быть. Сергей ст пишет: Вернее не хватает знания кое-каких деталей. Каких именно, если не секрет?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Имею ввиду документ No 484 из "малиновки". Там наглядно видно, как начало сборов приписного состава стрелковых дивизий передвигалось на 10 июня почти везде, где оно было намечено на более поздние даты (июль и август) Ну передвинуто было всего в 11 дивизиях (АрхВО не в счет). А опытные дивизии остались, ПрибОВО также было отнесено на более дальние сроки. Приказ о призыве по МВО в дивизии ПрибОВО вообще вышел 14.06. Но, в целом, согласен. График сборов в 11 дивизиях изменен.
Сергей ст: СМ1 пишет: Каких именно, если не секрет? Да не секрет. Это первоначальный план проведения сборов, директивы о проведении сборов от 13.03.41 и 21.05.41, документ, на основании которого были проведены изменения.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну передвинуто было всего в 11 дивизиях Я насчитал 13, без 111-й дивизии АрхВО (которая непонятно "почему не в счёт"). Т.е. к призыву по сосотоянию на 10.6 добавилось примерно 78,000 приписников (18% от общего числа). И честно говоря не понимаю какой вывод вы делаете из этих чисел - что в предложении уплотнить график сборов угроза возможной войны роли не играла?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я насчитал 13, без 111-й дивизии АрхВО (которая непонятно "почему не в счёт"). Ну сдвиг на 5 дней можно было и не считать за изменение графика Насчет 11 это я действительно погорячился. Игорь Куртуков пишет: И честно говоря не понимаю какой вывод вы делаете из этих чисел - что в предложении уплотнить график сборов угроза возможной войны роли не играла? Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны. Однако мотивы эти скорее экстраординарны, чем ординарны и версия "решение принято в виду угрозы войны" объясняет их лучше иных версий.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Однако мотивы эти скорее экстраординарны, чем ординарны и версия "решение принято в виду угрозы войны" объясняет их лучше иных версий. Возможно. Но главное в том, что все эти передвижки не изменили основных параметров Постановления от 08.03.41. Угроза угрозой, но за пределы "ни-ни" Следовательно возникает вопрос, а чего боялись то? Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Оценка степени угрозы и требования экономики. Чем сильнее угроза тем больше плюют на экономику, чем слабее - тем меньше.
917: Сергей ст пишет: Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны. - Сергей, а потенциально разве могла появиться формулировка "в связи с ухудшением международного положения и угрозой войны"? Мне видеться, что мало вероятно. Скорее для "упорядочения учебного процесса" или нечто вроде этого. Сергей ст пишет: Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? - Напряжение для бюджета. Ведь это взрослые мужики и им нужно платить зарплату,а не 5 р. 15 коп., а угрозы так не явны. Кроме того, насколько я понимаю, заполнить штаты не развертывая тылы и не осуществляя полностью развертывание видимо программу выполнили. Кстати, вот читал уже в двух книгах советского времени о переходе стрелковых дивизий на апрельский штат. Это реально?
Юрист: Сергей ст пишет: Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Извините за тупость. Но я действительно не могу понять и принять "объяснения", что мол де "учебные сборы приписных" это набивка дивизий запасниками сверхштата, при том, что по определению, "приписные" приписаны к частям на конкретную штатную должность по штатам военного времени. И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Поэтому Владимирский и пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени. Коль скоро это так и дивизии доведены до 80-90% до штатной численности военого времени и эти мероприятия, будь они хоть трижды названы "простыми учебными сборами " никак как скрытой мобилизацией не назовешь.
chem: Сергей ст пишет: Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Видимо, мешали лимиты установленные партией и правительством. Вообще, мы помнится уже обсуждали ситуацию со сборами 1939, которая была во многом схожа с ситуацией 1941. Точно также, ряд дивизий в связи с военной опасностью усилилипризывом запасников, который между тем официально считался частью учебных сборов. Притом само по себе решение о проведении сборов равно как и уставновленные лимиты, по всей вероятности, никак с оценкой политической ситуации связано не было. То есть сначало было принято решение о проведении "рутиннных" сборов, затем эти сборы были использованы для усиления мобготовности соединений и частей, предназначенных для действий на угрожаемом театре. Явно направшивается аналогия с 1941 годом.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Оценка степени угрозы и требования экономики. Чем сильнее угроза тем больше плюют на экономику, чем слабее - тем меньше. Очень хорошо. Только есть маленький нюанс, а именно, почему НКО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ даже то количество, которое ему разрешили?
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а потенциально разве могла появиться формулировка "в связи с ухудшением международного положения и угрозой войны"? Мне видеться, что мало вероятно. Скорее для "упорядочения учебного процесса" или нечто вроде этого. Могла. Например вот здесь прочтите http://rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm 917 пишет: Напряжение для бюджета. Ведь это взрослые мужики и им нужно платить зарплату,а не 5 р. 15 коп., а угрозы так не явны. Кроме того, насколько я понимаю, заполнить штаты не развертывая тылы и не осуществляя полностью развертывание видимо программу выполнили. Какое напряжение? 917 пишет: Кстати, вот читал уже в двух книгах советского времени о переходе стрелковых дивизий на апрельский штат. Это реально? Смотря что Вы называете апрельским штатом. Если штат 04/400 то нет.
Сергей ст: Юрист пишет: Извините за тупость Бывает. Юрист пишет: Но я действительно не могу понять и принять "объяснения", что мол де "учебные сборы приписных" это набивка дивизий запасниками сверхштата, при том, что по определению, "приписные" приписаны к частям на конкретную штатную должность по штатам военного времени. Ну приписаны. Только в момент проведения сборов дивизии находятся на штатах мирного времени. Юрист пишет: И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Это почему? Юрист пишет: Поэтому Владимирский и пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени. Владимирский может писать все что угодно, только САМИ ШТАТЫ поступили в войска только во второй декаде июня Вот и объясните, как дивизии содержались по штатам военного времени, которые даже в округа к 1 июня не попали
Сергей ст: chem пишет: Видимо, мешали лимиты установленные партией и правительством НКО не выбрал своих лимитов. chem пишет: Точно также, ряд дивизий в связи с военной опасностью усилилипризывом запасников, который между тем официально считался частью учебных сборов И перевели на штаты военного времени.
917: Сергей ст пишет: Могла. Например вот здесь прочтите http://rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm - Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Сергей ст пишет: Смотря что Вы называете апрельским штатом. Если штат 04/400 то нет. - Я вот, что имею в виду. 1."В арпеле 1941 г. для стрелковых войск был введен штат военного времени. Саперные батальоны соединений, а также понтонные и инженерные части в приграничных округах несколько пополнились солдатами и сержантами приписного состава запаса, однако по прежнему имели большой некомплект" - Инженерные войска СА 1918-1914 гг Егоров Е.П. (рук.) -1985 г.- Воениздат. 2. "Поэтому в апреле 1941 года Народным Комиссаром обороны был утвержден новый штат стрелковой дивизии, по которому реорганизации подверглись в основном стрелковые подразделения и подразделения обслуживания. И накануне Великой Отечественной войны имела организационную структуру, представленную на рис. 114 (Апрельский штат 1941 года)"- история Отечественной артиллерии -Светлосанов (рук.), 1964 г. 3."Однако на 1 июня 1941 года большинство(а меньшинство ?) дивизий, дислоцированных в западных приграничных округах, содержалось по штатам мирного времени (стрелковые -11958 человек, горно-стрелковые - 7508 человек)" - Операции советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг, Т.1. , Военно-научное управление Генерального штаба. Т.е. какая то суета с организационной структурой была. Сергей ст пишет: Какое напряжение? - Самое обычное. 100000 чел. умноженные на среднюю зарплату 500-700 руб х 45-60 дней = полагаю, что только раходы на зарплату могли составить порядка 100 млн. рублей. Им же надо не только отбыть 45-60 дней, но и еще потратить время на поездку туда и возвращение обратно. Транспортные расходы + питание. – не произведенная 100000 человек продукция. Уж не совсем бесплатное дело, чтоб не попытаться оптимизировать.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Ну вы же про "потенциально" спрашивали, а не конкретный пример? В записках руководителям Партии и Правительства обычно довольно откровенно выражались. Там такой мотив мог прозвучать. Даже более того - звучал. В пресловутых майских "Соображениях..."
Сергей ст: 917 пишет: - Я вот, что имею в виду. Я, вроде, уже несколько раз писал по этому поводу: введение в действие штатов военного времени означает, что в схеме развертывания заменили цифирки номеров, а по дивизиям разослали бумажки с новыми штатами. А вовсе не то, о чем Вы думаете 917 пишет: Т.е. какая то суета с организационной структурой была. Конечно была. Сколько нужно бумажек напечатать, разослать.... 917 пишет: - Самое обычное. 100000 чел. умноженные на среднюю зарплату 500-700 руб х 45-60 дней = полагаю, что только раходы на зарплату могли составить порядка 100 млн. рублей. Им же надо не только отбыть 45-60 дней, но и еще потратить время на поездку туда и возвращение обратно. Транспортные расходы + питание. – не произведенная 100000 человек продукция. Уж не совсем бесплатное дело, чтоб не попытаться оптимизировать. Я уже писал в этой ветке, наверно Вы невнимательно читаете, но повторю, что НКО НЕ ВЫБРАЛ свой лимит по сборам. Т.е. деньги УЖЕ БЫЛИ запланированы, но их НЕ ПОТРАТИЛИ. Кроме того, мы с Вами уже производили все расчеты, не так дорого это все хозяйство стоило...
Сергей ст: 917 пишет: Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Здрасьте, приехали. В этом документе как раз и идет речь о проведении сборов приписного состава. Постановление, выпущенное по этой записке является классическим примером документа о проведении БУС.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: НКО НЕ ВЫБРАЛ свой лимит по сборам. Т.е. деньги УЖЕ БЫЛИ запланированы, но их НЕ ПОТРАТИЛИ. А сколько? В смысле, сколько запланировали, сколько потратили, сколько осталось?
917: Сергей ст пишет: Постановление, выпущенное по этой записке является классическим примером документа о проведении БУС. - Постановление может и является. Но, то что я вижу не постановление, а докладная записка. СКажем так, я имею в виду то, что круг лиц знакомых с истиными причинами (докладная записка) может быть уже круга лиц знакомых с Постановлением. Но, то что я вижу это всеже докладная записка с необходимостью развернуть 4 дивизии.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А сколько? В смысле, сколько запланировали, сколько потратили, сколько осталось? Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались.
917: Сергей ст пишет: Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались. - Могли остаться.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались. Собственно, даже если бы призвали весь, средства всё равно могли остаться - сборы-то к 22.6.41 ещё не кончились. Но повторю вопрос - сколько? Сколько должны были призвать, а сколько призвали?
Сергей ст: 917 пишет: Постановление может и является. Но, то что я вижу не постановление, а докладная записка. СКажем так, я имею в виду то, что круг лиц знакомых с истиными причинами (докладная записка) может быть уже круга лиц знакомых с Постановлением. Но, то что я вижу это всеже докладная записка с необходимостью развернуть 4 дивизии Ничего не понял. В записке черным по белому идет речь о поднятии (сиречь проведении БУС (скрытой мобилизации)) 4 стрелковых дивизий. Причем здесь круг лиц какой-то?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Собственно, даже если бы призвали весь, средства всё равно могли остаться - сборы-то к 22.6.41 ещё не кончились. Но повторю вопрос - сколько? Сколько должны были призвать, а сколько призвали? Так собственно, никаких проблем с этой арифметикой нет. Берем документ от 8 марта. Там значится 975.870 человек (это без учета НКВМФ и НКВД). Вычитаем 25.000 отпущенных в мае, вычитаем наличие на июнь по донесениям округов - 802.138 (Захаров). Вычитаем две "опытных" дивизии, это еще, ну пусть 8.000 человек. Итого, округленно, 835.200. Получается разница в 140.000 человек.
Сергей ст: 917 пишет: Могли остаться. Именно что остались
Юрист: Сергей ст пишет: Юрист пишет: цитата: И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Это почему? Соображения очень простые. Если приписные проходят сколачивание и боевое слаживание в составе подразделения, то значит реально это подразделение существует, пусть даже и укомплектованное всего лишь на 75%. Я не знаю по какому штату военого времени были приписаны запасники к стрелковым частям в июне 41 года, не исключено, что и не успели везде перейти на апрельский штат. Лет пять назад я участвовал в мероприятии, основная цель которого, как я понимаю, была проверить способность военкоматов и войсковых частей обеспечить подъем управления армии в установленый срок. Во всяком случае это конечно не скрытая мобилизация, но реально управление армии, пусть всего и полдня, но существовало. Поэтому я не понимаю, почему 75% л/с танковой роты отдельного разведывательного батальона дивизии, предусмотренной штатом 04/400, продолжают оставться на штатах мирного времени.
Юрист: Сергей ст пишет: Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Возможно какая-то часть это водители аавтомобилей и тракторов поднимать, которых имело смысл только вместе с техникой, что скрытым порядком сделать невозможно.
Сергей ст: Юрист пишет: Соображения очень простые. Если приписные проходят сколачивание и боевое слаживание в составе подразделения, то значит реально это подразделение существует, пусть даже и укомплектованное всего лишь на 75%. Я не знаю по какому штату военого времени были приписаны запасники к стрелковым частям в июне 41 года, не исключено, что и не успели везде перейти на апрельский штат. Запасники приписываются не к штату, а к части (соединению). Про переход на новый штат военного времени я уже писал. Повторять не имеет смысла. Юрист пишет: Поэтому я не понимаю, почему 75% л/с танковой роты отдельного разведывательного батальона дивизии, предусмотренной штатом 04/400, продолжают оставться на штатах мирного времени. Потому что существует разница между штатами мирного и военного времени. Например, в штате сд военного времени не было школ младшего начсостава. Юрист пишет: Возможно какая-то часть это водители аавтомобилей и тракторов поднимать, которых имело смысл только вместе с техникой, что скрытым порядком сделать невозможно. Слушайте, перестаньте выдумывать небылицы. Количество автомобилей и тракторов привлекаемых на эти сборы было оговорено.
Юрист: Сергей ст пишет: Запасники приписываются не к штату, а к части (соединению). Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Сергей ст пишет: Количество автомобилей и тракторов привлекаемых на эти сборы было оговорено. И что, привлекли?
tsv: Юрист пишет: Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Запасники приписываются к части НЕ сообразно штатов военного времени. Т.е. люди в другом количестве, других специальностей и штатные должности не занимают. Сборы они проходят просто. Что Вам Сергей ст объясняет уже в который раз.
Юрист: tsv пишет: Т.е. люди в другом количестве, других специальностей и штатные должности не занимают. Сборы они проходят просто Вот как раз это и совершенно неверно, и Сергей ст, такого никогда не писал . Примерно так , как Вы изложили, объясняет Малыш. Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС (потребным исходя именно из штата военого времени), в противном случае легко бы получили избыток конюхов при недостатке артиллеристов. Соответсвенно и сборы проходили не "просто", а проходили боевое слаживание в составе своего подразделения, т.к. ни о каком слаживании не может идти речи если завтра после "просто сборов", скажем артиллеристы, окажуться совсем в других расчетах других типов орудий и т.п.
tsv: Юрист пишет: Вот как раз это и совершенно неверно Верно. Юрист пишет: Сергей ст, такого никогда не писал . Писал. И в этой ветке в том числе. Юрист пишет: Примерно так , как Вы изложили, объясняет Малыш. Ну дык он прав. Юрист пишет: Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС Ничего подобного. Юрист пишет: (потребным исходя именно из штата военого времени) А уж это совсем фантазия, причем двойная. ;) Юрист пишет: легко бы получили избыток конюхов при недостатке артиллеристов. Ну дык и получили. Малыш об этом кстати тоже писал. Юрист пишет: Соответсвенно и сборы проходили не "просто", а проходили боевое слаживание в составе своего подразделения Соответственно Ваше утверждение базируется сразу на нескольких ложных предпосылках.
Юрист: tsv пишет: Юрист пишет: цитата: Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС Ничего подобного. tsv, ну и ну... От того, что у меня просто нет слов я даже вопреки своему обыкновению вынужден воспользоваться смайликом, впрочем мне кажется, что достаточно только одной цитаты из Наставления по мобработе (введенного приказом НКО от 20.06.40) "65. Для учета приписного состава в войсковой части ведется: а) картотека из приписных карт (форма приписной карты – приложение 7), разложенных по подразделениям, а в них по алфавиту; б) алфавитный список приписного состава с указанием в нем фамилии, имени, отчества приписанного, места состояния на учете и в какое подразделение назначен; в) штатно-должностные списки подразделений (рот, батарей, эскадронов)."
tsv: Юрист а чего "ну и ну"? Это 4 (четыре) разные вещи. 1. Приписной состав 2. Состав, который проходит сборы 3. Состав части по штату мирного времени 4. Состав части по штату военного времени Вы же их перепутали просто. По факту в частях во время прохождения сборов перед войной находился состав (3)+(2) Т.е. в этом случае, к примеру, рядовых много, а командиров мало. Не то распределение по специальностям, что и у (3), и у (4) То, что Вы привели сейчас, это (1) (4) получается из (3) путем прибавления (1) (1) <> (2) Чего тут такого непонятного-то?
Сергей ст: Юрист пишет: Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Читайте ветку, я уже все десять раз писал. Юрист пишет: И что, привлекли? Конечно. Там их немного было.
917: tsv пишет: Т.е. в этом случае, к примеру, рядовых много, а командиров мало. - Мысль интересная и многократно сообщаемая. А как вот это реально выглядит приминительно к тем стрелковым дивизиям на Западном направлении? Т.е. сколько там офицеров(командиров) не хватало и какой специальности? Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Вот например дивизия - командир дивизии был, думается, что был, командир полка был - думается, что был, батальон - командир батальона был? Рота? Взвод? Зам. командира по политической части? Т.е. кого конкретно не было в дивизиях из мл. ср. и ст. командиров? Хотя бы в общем? Причем не хватать должно в дивизиях прикрытия именно из-за факта отсутствия мобилизации.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Вот например дивизия - командир дивизии был, думается, что был, командир полка был - думается, что был, батальон - командир батальона был? Рота? Взвод? Зам. командира по политической части? Т.е. кого конкретно не было в дивизиях из мл. ср. и ст. командиров? Хотя бы в общем? Хех... Ну в общем, у нас это выглядело так: командир полка - есть. Управление полка - есть (но не полностью). Первый батальон с развернутым штабом - есть, о четырех заставах. Второй батальон... опа... Нету. А заставы, которые к нему относятся - есть. Но не все, одной по идее не хватает. Подчиняются такие заставы напрямую управлению полка. Третий батальон... ё-ё-ё... Совсем йок! Ни управления, ни застав, ничего вообще. И Вы думаете, что месячные сборы невозможно было провести? Человек 300-350 рядовых в полк влезало только в путь (могли и больше, примерно батальон, но столько не давали) безо всякого допризыва командного состава. Механику дела объяснять?
tsv: 917 пишет: Т.е. сколько там офицеров(командиров) не хватало и какой специальности? Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Я в деталях сам не знаю, только в общем. Может таки Малыша попросить?
917: S.N.Morozoff пишет: И Вы думаете, что месячные сборы невозможно было провести? - Я не думаю и ни как это со сборами не увязываю. Просто конкретный вопрос - кого не хватало на командных должностях и специалистов в дивизиях прикрытия? Отсутствие командиров батальонов с их штабами в дивизиях прикрытия вещь заметная. Такое было? В масштабе? Там ведь сборы по стрелковым дивизиям, например в Зап. ОВО проводились всего в 4 дивизиях расположенных в районе Минска и Барановичей. Т.е. можно ли сделать первый вывод или предположение в дивизиях прекрытия отсутствовало батальоннное звено управления? Что-то сомневаюсь.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Т.е. можно ли сделать первый вывод или предположение в дивизиях прекрытия отсутствовало батальоннное звено управления? Что-то сомневаюсь. Так для этого надо брать состав в/ч с указанием занимаемых должностей и сравнивать с тем, что положено по штату мирного времени и по штату военного. Ни фига себе общий вопрос. Как раз в общем, я Вам картинку нарисовал, как это в реальности (хоть и не 1941 года) бывает. И сборы проходят на ура, но штатом военного времени там даже близко не пахнет.
Сергей ст: 917 пишет: - Я не думаю и ни как это со сборами не увязываю. Просто конкретный вопрос - кого не хватало на командных должностях и специалистов в дивизиях прикрытия? Да всех не хватало. Был общий большой некомплект. Или Вам нужно конкретно - в дивизии __ не хватало: __ командиров рот, ___ командиров взводов и т.д.? Это нужно поднимать материалы каждой дивизии, а если учесть, что фондов большинства приграничных дивизий не сохранилось, то задача неподъемна.
tsv: Сергей ст да нам любых подробностей нужно, которые есть под рукой или не слишком далеко. :)
917: S.N.Morozoff пишет: И сборы проходят на ура - Я опять отмечусь, я не о сборах, а о фразе, что солдат было много, а командиров не хватало или было мало это уже как кому нравиться. Вы пишите, как у Вас это проводилось в 80-е или 90-е годы. Отлично. Но, я то говорю о 41. S.N.Morozoff пишет: Ни фига себе общий вопрос. - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Вы привели конкретный пример с отсутствием 2 и 3 батальона. Но это другие годы, другое место, угрозы прежде всего ракетами и т.д. и т.п. Может кому-то попадались данные по отсутствующим специалистам или командирам? Просто скажем так отсутствующее батальонное звено вещь довольно заметная.
917: Сергей ст пишет: Был общий большой некомплект. - Уж так уж слишком обще. Тут ведь разговор идет о конкретном виде вооруженных сил - стрелковых войсках. Тут ведь речь идет не о некомплекте, а о том, какие должности сознательно оставляли не занятыми. Вот, Морозов конкретно привел пример, но у него один недостаток он касается другого времени и возможно другой ситуации.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Вы пишите, как у Вас это проводилось в 80-е или 90-е годы. Отлично. Но, я то говорю о 41. А что, в 1941-м чего-то похожего не могло быть в принципе? - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Простите, я чего-то не понимаю. Вот у нас были проблемы с командным составом или их не было? Для действий в военное время - были. Для мирного - да ни боже мой. У нас вон даже управление одной заставы без личного состава сидело. Тоже, кстати: казарма есть, управление есть - личного состава нет, можно привлечь управление и казарму на сборы и еще 150 человек в полк затолкать. Вы привели конкретный пример с отсутствием 2 и 3 батальона. Но это другие годы, другое место, угрозы прежде всего ракетами и т.д. и т.п. Второй батальон не отсутствовал. Управление его отсутствовало. А 3 заставы из 4 - были. А третьего в мирное время и не должно быть. У первого батальона, кстати, штаб - тоже не полностью развернут.
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст да нам любых подробностей нужно, которые есть под рукой или не слишком далеко Это о чем?
tsv: Сергей ст пишет: Это о чем? О любых подробностях в комплектации приграничных дивизий перед войной. Просьба поделиться это к Вам, если есть какие-либо данные или если встретите таковые. :)
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Для того, чтобы дать "простой и очевидный ответ" нужно перелопатить кучу материалов. С неочевидным результатом. Вот и займитесь этой темой в архиве. Или Вы думаете, что все сразу бросили свои дела и занялись поиском информации для Вас? Однако...
Сергей ст: 917 пишет: - Уж так уж слишком обще. Не нравится? Так не наливай... (с) Хотите узнать подробнее? Адрес, где сия информация может находится могу подсказать. Нужен?
Сергей ст: tsv пишет: О любых подробностях в комплектации приграничных дивизий перед войной. Просьба поделиться это к Вам, если есть какие-либо данные или если встретите таковые Если нужны общие данные, то частично они опубликованы (тот же Владимирский, или сборник "Накануне"). Или Вам нужны конкретные данные кого не хватало?
tsv: Сергей ст нужны любые данные которых нету у Владимирского и в "Накануне" и которые есть у Вас и которые Вам нетрудно сюда запостить!! :)
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Если нужны общие данные, то частично они опубликованы (тот же Владимирский, или сборник "Накануне"). Или Вам нужны конкретные данные кого не хватало? Тут, походу, спор конкретный, а не общий. Берем дивизию и смотрим: кто есть, кого нет по личному составу. Потом другую, третью, четвертую...
917: S.N.Morozoff пишет: А что, в 1941-м чего-то похожего не могло быть в принципе? - Могло. Просто вопрос как это было конкретно. S.N.Morozoff пишет: Второй батальон не отсутствовал. Управление его отсутствовало. А 3 заставы из 4 - были. А третьего в мирное время и не должно быть. У первого батальона, кстати, штаб - тоже не полностью развернут. - Это я все понял. Но, тем не менее интересно узнать именно по силам прекрытия. Вот, например сборы я уже сказал проводились всего в 4 сд округа
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Могло. Просто вопрос как это было конкретно. Вы думаете, тут есть кому об этом рассказать?
917: S.N.Morozoff пишет: Вы думаете, тут есть кому об этом рассказать? - Всякое бывает. Может быть, что-то попроще. % занятых офицерских должностей. Или например штат мирного времени. Штат военного времени более менее знаком, а вот с мирным как то не очень, верней даже совсем никак. Любопытно. Просто в Вашем примере, это одно состояние войск, а будь там скажем три батальона, но у всех штабы и управление есть, а отсутствуют некоторые должности в этих штабах это другое. Ну, это так раз уж этот вопрос поднялся.
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст нужны любые данные которых нету у Владимирского и в "Накануне" и которые есть у Вас и которые Вам нетрудно сюда запостить!! У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер - 1
917: Сергей ст пишет: Например, 550 стрелковый полк. - Здорово. А фельдшеры офицеры или техник оружейный младший?
Сергей ст: 917 пишет: Здорово. А фельдшеры офицеры или техник оружейный младший? Фельдшер - военфельдшер Техник оружейный младший - младший воентехник.
tsv: Сергей ст большое спасибо! Примерно это и имелось в виду. Про-дол-же-ни-я! :)
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст большое спасибо! Примерно это и имелось в виду. Про-дол-же-ни-я! Управление ПрибОВО не подойдет? Вакантные должности: Заместитель командующего - 1 Офицер для особых поручений - 1 Оперативный отдел: Начальник отделения - 2 Старший помощник начальника отделения - 4 Помощник начальниа отделения - 4 Отдел боевой подготовки Инспектор - 1 Начальник отделения - 2 Старший помощник начальника отделения - 3 Помощник начальниа отделения - 2 Отдел организационно-мобилизационный: Помощник начальниа отделения - 1 Отдел устройства тыла: Начальник отделения - 1 Помощник начальник отделения - 1 Это по имющимся подразделениям, остальные просто пока не на руках
tsv: Сергей ст подойдет, еще раз спасиб. :)
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст подойдет, еще раз спасиб Эти данные (по полку и округу) конкретно на 22.6. На 1.6.41 было по другому. Данных на это число по полку у меня нет.
Юрист: Сергей ст пишет: Читайте ветку, я уже все десять раз писал. Не понял Вас. Прочитал эту ветку еще раз. Вопросы остаются. Вы то соглашались с тезисом о том, что приписные приписываются к частям по специальностям и должностям соответсвующим штатам военого времен, то Вас можно было истолковать, что нет. Не сочтите за назойливость, но чтобы уже расставить все точки над i. Согласны ли Вы с тем, что приписные приписывались к войсковым частям по подразделениям и должностям по штатам военного времени? Если нет, то каков, по-вашему, был принцип приписки запасников?
Сергей ст: Юрист пишет: Согласны ли Вы с тем, что приписные приписывались к войсковым частям по подразделениям и должностям по штатам военного времени? не все И какая в Вашем вопросе связь с обсуждаемым? Вы хотите сказать, что на сборы было призваны ВСЕ приписные к конкретным дивизиям?
Юрист: Сергей ст пишет: не все А не могли бы Вы развернуть свой ответ, т.к. не понятно, что "не все", не все запамники припысывались к конкретной должности? А как тогда? Сергей ст пишет: И какая в Вашем вопросе связь с обсуждаемым? Вы хотите сказать, что на сборы было призваны ВСЕ приписные к конкретным дивизиям? Нет, конечно, я так сказать не хочу, иначе мы бы в июне 41 имели полностью отмобилизованные стрелковые войска, а так приграничные дивизии оказались "отмобилизоваными" всего лишь на 80-85% , но сейчас своим вопросом я хотел бы просто прояснить для себя ситуацию, т.к. tsv, ссылаясь на Вас, утверждал прямо противоположное. А с обсуждаемым я вижу связь вот в чем. Иринархов в книжке Киевский особый..., М.: АСТ; Мн.: Харвест, 2006 стр. 56 со ссылкой на ВИЖ, 1988, №8 стр. 33 приводит фактическую численность некоторых дивизий. Если к этим цифрам приплюсовать цифры по призваным на сборы из документа № 484 малиновки, то получим такую картину в процентах от штатной численности 04/400: 45сд 10010 + 1900 = 11910 (82%); 62сд 9973 +1900 = 11873 (82%); 87сд 9973 +1900 = 11873 (82); 124сд 9471 + 2000 = 11471 (79%) 135сд 9911 (68%) 41сд 9912+1900 = 11812 (82%) 97сд 10050+1900 = 11950 (83%) 159сд 9548+2000 = 11548 (80%) 72гсд 9904+1100 = (78%) 99сд 9912+1900 = 11812 (82%) 173сд 7177+2000 = 9177(63%) 44гсд 9159+2000 = 11159 (79%) 192гсд 8865 + 1100 = 9965 (71%) 60гсд 8313 +1100 = 9413 (67%) 96гсд 8477 +1100 = 9577 (68%) 58гсд 10297+1100 = 11397 (81%) 164сд 9930 (70%) К этому количеству нужно прибавить примерно по 1000 человек на дивизию, находящихся на сборах по подготовке младшего начсостава и дефицитных ВУС, которые хотя и не приписаны к конкретным должностям, но легко могли быть использованы для уменьшения некомплекта. Ну и какв этой ситуации можно говорить о том, что скажем отдельный батальон связи дивизии, укомплектованный на 82% по штату военого времени за счет приписных, содержится в штатах мирного времени? Если развернуты подразделения , которых в штатх мирного времени просто нет?
tsv: Юрист пишет: т.к. tsv, ссылаясь на Вас, утверждал прямо противоположное. Нет, то же самое.
917: Юрист пишет: нужно прибавить примерно по 1000 человек на дивизию откуда такая инфа? и потом 1900 это лимит, который я так понял выбран не был. Любопытно насколько.
S.N.Morozoff: Сергей ст Я накосячил. (посыпает голову пеплом). Пост стерся, не попав на форум. Я говорил, что надо регистрироваться?!.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я накосячил. Бывает S.N.Morozoff пишет: Пост стерся, не попав на форум. Я говорил, что надо регистрироваться!.. Все вопросы Юриста адресую Вам
Сергей ст: Юрист пишет: А не могли бы Вы развернуть свой ответ, т.к. не понятно, что "не все", не все запамники припысывались к конкретной должности? А как тогда? Приписники приписывались не только к частям, но и к военкомату. Юрист пишет: Иринархов в книжке Киевский особый..., М.: АСТ; Мн.: Харвест, 2006 стр. 56 со ссылкой на ВИЖ, 1988, №8 стр. 33 приводит фактическую численность некоторых дивизий. Если к этим цифрам приплюсовать цифры по призваным на сборы из документа № 484 малиновки, то получим такую картину в процентах от штатной численности 04/400: А почему, собственно, Вы решили, что цифры Иринархова это численность БЕЗ учета сборов? Юрист пишет: К этому количеству нужно прибавить примерно по 1000 человек на дивизию, находящихся на сборах по подготовке младшего начсостава и дефицитных ВУС, которые хотя и не приписаны к конкретным должностям, но легко могли быть использованы для уменьшения некомплекта Ага, а в части, куда должны отправляться дефицитные ВУС направим необученных. Юрист, Вы что, не поняли, что "сморозили"? Юрист пишет: Ну и какв этой ситуации можно говорить о том, что скажем отдельный батальон связи дивизии, укомплектованный на 82% по штату военого времени за счет приписных, содержится в штатах мирного времени? Очень просто, Вам об этом Малыш уже раз двадцать писал. Повторяться не буду. Юрист пишет: Если развернуты подразделения , которых в штатх мирного времени просто нет? А они были развернуты? Вы совершили исторические открытие. Можно я Ваш портрет над рабочим столом повешу?
Юрист: 917 пишет: откуда такая инфа? и потом 1900 это лимит, который я так понял выбран не был. Любопытно насколько. Это все из Захарова, вернее из приложений к его книжке Генеральный штаб в предвоенные годы. 1900 это с одной сторны лимит как следует из справки мобуправления, но с другой стороны по справке у Захарова в КОВО призваны на сборы при войсковых частях все теже 65500 человек, т.е. лимит выбран полностью. Что же касается 1000 человек на дивизии, конечно я отдаю себе отчет , что это цифра достаточно условная в силу того что не известно при всех ли дивизиях эта подготовка велась или как-то иначе. Получилась она из того, что кроме 65500 приписных, в КОВО призваны на подготовку младшего начсостава при частях из запаса 3000 чел, и по дефицитным ВУС 26691 чел, наверное следует приплюсовать 2250 чел приписных к стрелковым дивизиям и артчастям. Кстати, есть у Захарова в Справке о штатной и фактической численности Красной Армии к началу ВОВ еще интересные цифры: -укомплектованность органов управления - 121,7%; - укомплектованность тылов - 195,2%.
Юрист: Сергей ст пишет: Вы решили, что цифры Иринархова это численность БЕЗ учета сборов? А там есть сноска "Без учета приписного состава".
Юрист: Сергей ст пишет: Ага, а в части, куда должны отправляться дефицитные ВУС направим необученных. Юрист, Вы что, не поняли, что "сморозили"? Ну почему сразу и "сморозил". Просто сдается мне, что когда ночью 22 дивизии подняли по тревоге (или когда проснулись под бомбами) никто "дефицитников" никуда не отправлял.
Юрист: Сергей ст пишет: Можно я Ваш портрет над рабочим столом повешу? Разрешаю.
Юрист: Сергей ст пишет: А они были развернуты? Конечно, это всего лишь предположение, но давайте посмотрит на штат 4/120в отдельном разведбате имеется танковый взвод - 6 человек, призвали приписных и стало 28 человек (80% от штата 04/400), по Вашему эти 28 человек так и проходили боевое слаживание на трех танках не разворачиваясь в роту? Или призвали 55 (80%) красноармейцев-химиков, и они так и остались сидеть в штабе дивизии, т.к. нет отдельной химической роты?
Малыш: Юрист пишет: по Вашему эти 28 человек так и проходили боевое слаживание на трех танках не разворачиваясь в роту? А кто Вам позволит снимать с консервации танки боевого парка? Да, так и будут проходить слаживание на учебно-боевом парке - трех танках.
Голицын: Малыш пишет: слаживание на учебно-боевом парке - трех танках. В некоторых случаях это будут Т-27
Сергей ст: Юрист пишет: А там есть сноска "Без учета приписного состава". Зная "произведения" Иринархова, очень сильно сомневаюсь в заявленном. Юрист пишет: Ну почему сразу и "сморозил". Просто сдается мне, что когда ночью 22 дивизии подняли по тревоге (или когда проснулись под бомбами) никто "дефицитников" никуда не отправлял. Не понял юмора. Переведите с юридического... Юрист пишет: Конечно, это всего лишь предположение, но давайте посмотрит на штат 4/120в отдельном разведбате имеется танковый взвод - 6 человек, призвали приписных и стало 28 человек (80% от штата 04/400), по Вашему эти 28 человек так и проходили боевое слаживание на трех танках не разворачиваясь в роту? Конечно.
Krysa: Голицын пишет: В некоторых случаях это будут Т-27 Если бы только в "некоторых"...
Юрист: Малыш пишет: А кто Вам позволит снимать с консервации танки боевого парка? Очевидно позволили, раз Владимирский пишет, что ,содержались по штатам военого времени". Конечно можно сказать: "Владимирский может писать все что угодно", но не думаю, что его можно обвинить в некомпетентности. Но ведь не только Владимирский. Сандалов пишет: " Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты" (Боевые действия 4-й армии в начальный период ВОВ). Ну и потом, какй там ресурс у Т-37? Через сколько дней их отправят в капремонт после такого "слаживания" танковой роты.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Очевидно позволили, раз Владимирский пишет, что ,содержались по штатам военого времени". Конечно можно сказать: "Владимирский может писать все что угодно", но не думаю, что его можно обвинить в некомпетентности. А Федюнинский пишет - "по штатам мирного времени". И тоже в некомпетентности не обвинишь. Но ведь не только Владимирский. Сандалов пишет: " Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты" (Боевые действия 4-й армии в начальный период ВОВ). Ну и ради Бога. Вы действительно не видите разницы между "переход на новый штат" и "содержание по штату военного времени"? Эх, я иногда вижу как сладкий сон, какие роскошные сборы можно было бы провести на базе родного полка!
Сергей ст: Юрист пишет: Очевидно позволили, раз Владимирский пишет, что ,содержались по штатам военого времени" Елки-палки, сколько раз нужно пережовывать одно и тоже? Штаты были РАЗОСЛАНЫ в войска ТОЛЬКО в июне месяце. ВС округов отдали приказы о вводе в действие новых штатов в районе 10-15 июня. Что означает "ввести в действие" я уже писал.
Юрист: Сергей ст пишет: Штаты были РАЗОСЛАНЫ в войска ТОЛЬКО в июне месяце. Вы говорите о 04/400, однако коль скоро в войсках он появился только в июне, то очевидно, что запасные были приписаны по штатам 04/100, 04/140 (гсд), соответственно и на сборы призывались по должностям этих штатов.
Сергей ст: Юрист пишет: Вы говорите о 04/400, однако коль скоро в войсках он появился только в июне, то очевидно, что запасные были приписаны по штатам 04/100, 04/140 (гсд), соответственно и на сборы призывались по должностям этих штатов. Юрист, пожалуйста, хватит выдумывать. Призыв осуществлялся не по должностям штатов( ни 04/400, ни 04/100, ни каких либо других), а по количеству ВУС. Пример: на сборы дивизии выделено 1.000 человек, это число разбивали по ВУС - 500 ВУС-1, 300 ВУС-2 и т.п. НИКАКОЙ привязки по должностям и в помине не было.
917: Голицын пишет: некоторых случаях это будут Т-27 - А чем плох Т-27 для обучения танкистов?
Юрист: Сергей ст пишет: НИКАКОЙ привязки по должностям и в помине не было. Это Вы так полагаете или есть какой-то документ на этот счет?
917: Юрист пишет: Это Вы так полагаете или есть какой-то документ на этот счет? - Аналогичные советским мероприятия проводились в Финляндии, Румынии, да и в самой Германии, в том числе и непосредственно накунуне. Интересна оценка советской военной разведки по оценке этих мероприятий и от нее наверное надо плясать
Сергей ст: Юрист пишет: Это Вы так полагаете или есть какой-то документ на этот счет? Приказ о призыве на сборы Вас устраивает? И самое главное, Вы что, серьезно полагаете, что рядовой и младший командный состав запаса был приписан к КОНКРЕТНЫМ должностям?
Юрист: Сергей ст пишет: И самое главное, Вы что, серьезно полагаете, что рядовой и младший командный состав запаса был приписан к КОНКРЕТНЫМ должностям? Я серьезно полагаю, что при проведении приписки выполнялись требования наставления по мобилизационной работе. Путнкт 65 этого наставления я уже цитировал. Вот еще пара цитат: "62. На представителей войсковых частей, выделенных для проведения приписки, возлагается: …в) распределение приписываемых по подразделениям согласно ведомости мобилизационной потребности младшего начальствующего и рядового состава и отметка об этом в мобилизационных предписаниях, выдаваемых приписанным; г) предназначение приписанных военнообязанных на штатные должности в подразделения и отметка об этом в приписной карточке; 63. …По окончании приписки начальники штабов войсковых частей обязаны по результатам приписки окончательно уточнить распределение приписанных по подразделениям и должностям, обращая особое внимание на правильное укомплектование подразделений по специальности и возрасту приписного состава. 67. Штатно-должностные списки составляются командирами подразделений в мирное время, после окончательного распределения кадра и приписного состава по подразделениям и уточняются на сборах и при доприписке и отписке военнообязанных.
Сергей ст: Юрист пишет: Я серьезно полагаю, что при проведении приписки выполнялись требования наставления по мобилизационной работе. Юрист, если честно, мне это уже порядком надоело. Во-первых, Вы читаете наставление по мобработе для частей, а приписывали не только к ним. Во-вторых, я сказал про КОНКРЕТНЫЕ должности (например, командир 1-го отделения 1-го взвода, 1-й роты, 1-го батальона, 1 полка, 1 дивизии). В данном же случае идет речь о просто должности "командир отделения N-ской части). В-третьих, я Вам уже сказал, как призывали. Приказ о призыве на сборы по МВО видел лично. Можете дальше считать что "дивизии содержались по штатам военного времени", а мне ходить по десятому кругу надоело.
Юрист: Сергей ст пишет: (например, командир 1-го отделения 1-го взвода, 1-й роты, 1-го батальона, 1 полка, 1 дивизии). Юрист пишет: г) предназначение приписанных военнообязанных на штатные должности в подразделения и отметка об этом в приписной карточке; Я думаю что это одно и то же. Или не так?
Сергей ст: Юристу. Вот Вам выдержки из Приказа Штаба ПрибОВО № ом/001720 от 14.06.1941: "Командирам стрелковых дивизий. На основании директивы Начальника Генерального Штаба Красной Армии за № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941г. Командующий войсками округа приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов. .... 4. При уточнении мобпланов принять к исполнению следующее: .. б) по рядовому и младшему начсоставу имеющиеся расчеты выделения кадров остаются без изменения. На рядовой и младший начсостав собрать от частей заявки на некомплект и данные об излишках, образовавшиеся в связи с вводом новых штатов, засчитывая полностью занаряженный состав согласно заявок Штаба округа Штабу МВО. Эти сведения суммировать в целом за дивизию и представить в Штаб округа к 25 июня с.г. для принятия решения по покрытию образовавшегося некомплекта. ..." Понятно, как осуществлялась приписка?
Сергей ст: Юристу. А вот Вам пример приказа на призв на сборы: Штаб МВО 14 июня 1941 года № 10499 Областным военным комиссарам. Во исполнение распоряжения Генерального Штаба Красной Армии № моб/540 от 22 мая 1941 года, Командующий округом ПРИКАЗАЛ: 1. Призвать на 45-ти дневные учебные сборы военнообязанных начальствующего и рядового состава запаса, приписанных на укомплектование команд ПрибОВО по МП-1941 года в сроки и количество, согласно прилагаемых расчетов. .... Расчет Из команды Ц-73. Количество призываемых по ВУС: ВУС-1 - 23 мнс и 426 рс, ВУС-2 - 16 мнс и 96 рс .... В распоряжение командира 183 сд. ...." Еще вопросы остались?
Сергей ст: Юрист пишет: Я думаю что это одно и то же. Или не так? Я уже все написал по этому вопросу. Будем по 11 кругу повторять? Поймите, смысла нет в такой точной привязке. Если по офицерам еще это было (и то не по всем, где-то у меня было парочка карточек), то по рядовому и мнс это просто охренеть какая работа, которая может утратить актуальность на следующий день.
chem: Сергей ст пишет: укомплектование команд ПрибОВО по МП-1941 А что это за команды? Я так понимаю, они имели некое отношение к межокружным перевозкам военнообязанных, это так?
Сергей ст: chem пишет: А что это за команды? Я так понимаю, они имели некое отношение к межокружным перевозкам военнообязанных, это так? Это временные подразделения, если так выразится, для укомплектования соединений (частей). Насчет того, формировались ли они только для межокружных перевозок я не знаю. В настоящее время происходит тоже самое (и по очередным призывам тоже).
Юрист: Сергей ст пишет: Понятно, как осуществлялась приписка? Сергей ст пишет: Еще вопросы остались? Спасибо за приказы. Что же касается их содержания, то я не вижу в них притиворечия установленому порядку приписки по конкретным должностям. По приказу Штаба ПрибОВО № ом/001720 от 14.06.1941. 1. Я Вам никогда не возражал относительно того, что штат 04/400 поступил в дивизии только к 15 июня, но этот факт не опровергает утверждение Владимирского, что дивизии содержались по штатм военного времени, т.к. это мог быть и штат 04/100. 2. п.п. "б" п. 4 к приписке не имеет никакого отношения. В первой части говорится о выделении кадра рс и мнс, который действительно определялся по количеству, но причем здесь приписка? во второй части предписявается подать обобщенные сведения о некомплекте и излишках, Разумеется в штаб округа эти сведения должны быть поданы суммировано в целом за дивизию, причем для покрытия некомплекта за счет межокружных нарядов, однако причем здесь приписка? Поэтому ,отвечая на ваш вопрос, приведенное извлечение из приказа ПрибОВО порядок осуществления приписки не разъясняет. По приказу штатаба МВО. В нем также никаких противоречий относительно порядка приписки к конкретным должностям в подразделениях. Насколько можно судить 183сд подала заявку на некомплект, которые не мог быть покрыт за счет местных моб. ресурсов. Вполне естественно, что эта заявка имела обобщенные цифры по ВУС, составу, возможно и по категориям. Но отсюда никак не следует вывод, который делаете Вы, что по прибытии указанной команды в дивизию они так и остались "временным подразделением" и не были распределены по должностям согласно предназначению.
Сергей ст: Юристу. Ответьте только на один вопрос: как можно осуществить приписку к КОНКРЕТНЫМ должностям, если НЕИЗВЕСТНО в какую именно часть и какие должности нужны? Насчет же 183 дивизии Вы вообще не поняли, про что идет речь. НИКАКОЙ заявки 183 сд не подавала. ВООБЩЕ. По распоряжению ГШ в нее для прохождения сборов ДОЛЖНЫ были направить 6.000 человек согласно разнарядки. Юрист пишет: Но отсюда никак не следует вывод, который делаете Вы, что по прибытии указанной команды в дивизию они так и остались "временным подразделением" и не были распределены по должностям согласно предназначению. Это где Вы такой мой вывод увидели? Это первое, второе, согласно какому-такому предназначению они распределялись? Учтите также, что контингент, призываемый на сборы и контингент, призываемый по мобилизации совпадает ЧАСТИЧНО.
917: Сергей ст , а как Вы оценили укомплектованность полка по приведенными Вами сведеним? По моей оценке его укомплектованность достаточно впечатляющая. Т.е. там наличествуют все командиры батальонов, все командиры рот, из 27 командиров пехотных взводов ( 3 взвода х 3 роты х батальона) отсутствует всего 3 человека на этих должностях. Из 9 командиров пулеметных взводов (3 взвода в пульбате х 3 батальона ) отсутствует один. Правда пулеметы еще представлены отделением в каждой роте. При этом видимо командиры трех пульрот присутствуют. Тоже я бы сказал отличненько. Теперь по минометам. По 82 мм миномету в полку предполагалось иметь минометную роту в стрелковой батальоне из трех взводов. Соответственно 3 взв х 3 батальона = 9 командиров взводов в полку - вакантны 5, но командиры рот при этом присутствуют - взвод это два миномета. Насколько там нужно офицеры это большой вопрос, но как факт в МП-41 предусмотрено занятие этих должностей из числа лиц проходящих службу по призыву и имеющих высшее или среднее образование. Т.е. в полку ваканты в основном самые низкие офицерские(командирские) должности. Т.е. я бы оценил полк как боеготовый. Хотя интересно послушать и другие точки зрения. Правда есть тут у меня слабое место - я минусовал вакансии от штата 4/400.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей ст , а как Вы оценили укомплектованность полка по приведенными Вами сведеним? По моей оценке его укомплектованность достаточно впечатляющая. Сложно сказать. У меня нет ЧС, но, по некоторым данным, укомплектованность полка была в районе 96% от штата мирного времени. 917 пишет: Т.е. в полку ваканты в основном самые низкие офицерские(командирские) должности. Ну так и должно быть. Высокие командные должности всегда пытались заполнить в первую очередь, а вот на низкие комсостава и не хватало. 917 пишет: Правда есть тут у меня слабое место - я минусовал вакансии от штата 4/400.Проблема стрелковых дивизий была в отсутствии специалистов - артиллеристов, минометчиков, связистов и т.д. P.S. Кстати, например 125 сд, к 22.06 имела перебор по численности штата мирного времени, хотя сборы там и не проводились.
917: Сергей ст пишет: Ну так и должно быть. Высокие командные должности всегда пытались заполнить в первую очередь, а вот на низкие комсостава и не хватало. - Ну, состояние приведенной Вами части и состояние части по Морозову, видимо, где он служил отличаются. Хотя бы на первый взгляд. Сергей ст пишет: Высокие командные должности всегда пытались заполнить в первую очередь, а вот на низкие комсостава и не хватало. - Так их и заполнить легче. Любой сержант или ст. сержант, а уж тем более люди с образованием , да еще и со сроком службы - это потенциальные кондидаты на эти должности в условиях военного времени. Хотя можно и поговорить о провале в кадрах. Там вот какая проблема - у Вас указано, что нет 1 ком. взвода связи. По штату 4/400 их должно быть 4. Но, вот не ясно от какого штата в данном конкретном случае нет этого командира? Если , честно то наверное лучше знать кто есть, чем кого нет. Сергей ст пишет: Кстати, например 125 сд, к 22.06 имела перебор по численности штата мирного времени, хотя сборы там и не проводились. - Ну, так в приведенной Вами информации по полку дивизии Прибалтийского ОВО сборы вроде как также не проводились? Вообще большое спасибо. Потому, как эта тема поднималась не однакратно, а вот такую конкретику как бы обрела, по-крайне мере для меня, впервые. Но, есть тут еще один момент. А что с той стороны фронты? Нам то обычно представляется, что у немцев дивизии были под завязку набиты людьми, а так ли это по крайней мере с офицерскими и командирскими должностями? И еще нет ли информации сколько командиров взводов в санитарной и транспортной роте по штату 4/400?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, состояние приведенной Вами части и состояние части по Морозову, видимо, где он служил отличаются. Хотя бы на первый взгляд. Не слишком, ИМХО. Это зависит от того, что должно быть по штату мирного времени. Укомплектованность офицерами по штату мирного времени была вполне себе на уровне, т.е. процентики от того, что нам положено было иметь, вполне могут оказаться близкими к 100%.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, состояние приведенной Вами части и состояние части по Морозову, видимо, где он служил отличаются. Хотя бы на первый взгляд. Ну так у него и часть скадрированная. Это что-то типа штата 4/120 на 22.6.41. А 126 сд содержалась по 4/100. 917 пишет: - Так их и заполнить легче. Любой сержант или ст. сержант, а уж тем более люди с образованием , да еще и со сроком службы - это потенциальные кондидаты на эти должности в условиях военного времени. Хотя можно и поговорить о провале в кадрах. причем здесь военное время? Это во-первых, во-вторых не каждый сержант и ст. сержант способен командовать взводом. 917 пишет: Там вот какая проблема - у Вас указано, что нет 1 ком. взвода связи. По штату 4/400 их должно быть 4. Вам виднее, т.к. я про существование штата 4/400 не слышал. Если Вы так говорите, значит так и есть. 917 пишет: Но, вот не ясно от какого штата в данном конкретном случае нет этого командира? Если , честно то наверное лучше знать кто есть, чем кого нет. 4/100 917 пишет: - Ну, так в приведенной Вами информации по полку дивизии Прибалтийского ОВО сборы вроде как также не проводились? Нет, не проводились. И что? Я пример 125 сд привел в той плоскости, что дивизия дивизии рознь, где-то был недобор, но в некоторых (без учеты конкретного наполнения), был перебор численности штата мирного времени. 917 пишет: И еще нет ли информации сколько командиров взводов в санитарной и транспортной роте по штату 4/400? см. выше
917: Сергей ст пишет: т.к. я про существование штата 4/400 не слышал. - Тут я малость описался. У меня он называется 04/400 от 5 апреля 1941 года и приведен в развернутом виде в "Истории Отечественной артиллерии" в приложении. Сергей ст пишет: Это во-первых, во-вторых не каждый сержант и ст. сержант способен командовать взводом. - Да, ладно Вам Сергей усложнять то? Думаю, что практически любой и уж на уровне тех, которые придут по мобилизации это точно. Хотя логика в целом верная - не каждый может быть директором, ни каждый может быт гл. инженером и т.д. Ну, так это и есть задача командования части поставить тех, кто может, а не тех кто не может. Хотя часто бывает, что и ставят тех кто не могут. Хотя в России в 20 веке Николай II и Михаил Сергеевич на редкость бесполезные люди стояли во главе государства, а у Вас уж и командиром взвода никого назначить нельзя. Нельзя быть таким строгим к людям. Я в данном случае опираюсь на МП-41 или верней как говорил Галицин, что это все же проект, но норма осталась. Документ называется - ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ Там записано так - "Укомплектование начальствующим и рядовым составом 1. Потребность начальствующего состава при развертывании Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года (без новых формирований) будет покрываться: а) выпуском из военных училищ; б) производством в средний начсостав лиц с высшим и средним образованием, проходящих действительную службу в войсках и в) призывом начальствующего состава запаса. Тут необходимо уточнить, что средний нач. состав -это мл.лейтенант - капитан по оценкам 1941 года. И таких людей должно было произвести - 121 тыс. Это конечно гораздо меньше, чем 465 тыс. запасников, но для стрелковых войск пограничных частей вполне хватит. Сергей ст пишет: см. выше Я бы посмотрел, если б знал что смотреть. Я имею в виду сколько взводов должно быть в санитарной роте? У меня на схеме она показана целиком и имеет численность - 55 человек, то же и по транспортной роте - численность 107 человек , но показана целиком.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Это зависит от того, что должно быть по штату мирного времени. Штат мирного времени... Когда служил срочную, то встречалось выражение "комполка (начштаба и т.д.) второго состава". Я так понял это на случай выбытия лиц, занимающих эти штатные должности в данный момент. Кто-нибудь еще о таком слышал?
Сергей ст: 917 пишет: Тут я малость описался. У меня он называется 04/400 от 5 апреля 1941 года и приведен в развернутом виде в "Истории Отечественной артиллерии" в приложении Я не знаю, сколько должно быть взводов в штате 04/400. Несколько раз пытался заказать копию штата полка 04/401, но всякий раз получал отказ из-за секретности. Правда это было года два назад, и с тех много что изменилось. 917 пишет: - Да, ладно Вам Сергей усложнять то? Думаю, что практически любой и уж на уровне тех, которые придут по мобилизации это точно. А я и не усложняю. Это действительно так. Насчет же приходящих по мобилизации вообще не понял. С чего Вы взяли, что из практически любого сержанта запаса можно сделать комвзвода? 917 пишет: Хотя в России в 20 веке Николай II и Михаил Сергеевич на редкость бесполезные люди стояли во главе государства, а у Вас уж и командиром взвода никого назначить нельзя. Нельзя быть таким строгим к людям. Не надо говорить того, чего я не говорил. Сначала Вы написали вот это:917 пишет: Любой сержант или ст. сержант, а уж тем более люди с образованием , да еще и со сроком службы - это потенциальные кондидаты на эти должности в условиях военного времени. На что я Вам и возразил:Сергей ст пишет: во-вторых не каждый сержант и ст. сержант способен командовать взводом. По моему, я четко выразил свою мысль. 917 пишет: я\ бы посмотрел, если б знал что смотреть Я имел ввиду, что понятия не имею, что за штат 4/400. 917 пишет: У меня на схеме она показана целиком и имеет численность - 55 человек, то же и по транспортной роте - численность 107 человек , но показана целиком. У меня нет данных по структуре этих подразделений.
917: Сергей ст пишет: Я не знаю, сколько должно быть взводов в штате 04/400. - Ну, а тут вот есть. Особенно подробно по артиллерии. Есть и по пехоте. Ну, а вот санитарная рота и транспортная даны квадратиком с численностью подразделения. А взводы имеют различную численность: например санвзвод батальона 8 человек. А в роте отделение- 5 человек. Т.е. понять сколько из 55 человек сан.роты командиров взводов в полку нет возможности. Вот в роте связи, там четере взвода, правда разных по назначению. Батареи тоже разные -76,2 мм полковые пушки 5 взводов по 2 орудия орудия во взводе, а 120-мм миноветы -2 взвода. Т.е. из названия понять структуру даже приблизительно нельзя. Ну, все равно информация по 550 стр. полку для меня уникальная. Я думаю,если дать по больше частей -- то можно читать с открытым ртом. Так, что большое спасибо. Сергей ст пишет: Я имел ввиду, что понятия не имею, что за штат 4/400. - Это видимо тот штат на который согласно утверждениям авторов перешли стрелковые дивизии, ну или который был до них доведен согласно Вашей информации. Кстати по артиллерии - на 15 июня 1941 года должно было быть по штату командного состава 87858 чел и тех. состава (?)21627, состояло же налицо 71339 чел. и технического состава 15919 чел. Реально же огромная не восполняемая дырка была по медицине. Хотя вот личное мнение - очень много офицерских должностей, например ком. взвода 81,2 мм минометов? чел.
Юрист: Сергей ст пишет: Несколько раз пытался заказать копию штата полка 04/401, но всякий раз получал отказ из-за секретности. На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm приведен этот штат.
Юрист: Сергей ст пишет: Ответьте только на один вопрос: как можно осуществить приписку к КОНКРЕТНЫМ должностям, если НЕИЗВЕСТНО в какую именно часть и какие должности нужны? Это Вы опять про штат 04/400 или про приказ МВО? Если последнее, то надо полагать там речь идет как раз о приписанных к военкоматам, а в этом случае действительноьтговорить о приписке к конкретным должностям конкретного подразделения не приходится. Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Сергей ст пишет: НИКАКОЙ заявки 183 сд не подавала. ВООБЩЕ. Ну это вряд-ли. Это видно хотя-бы из приведеного Вами приказа ПрибОВО, совершенно очевидно, что подобные сведения собирались и ранее. Конечно я не утверждаю, что потребное количество людей для покрытия некомплекта по штату военного времени, определенное 183 сд, называлось именно "заявка", но сути это не меняет. Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Сергей ст пишет: Это где Вы такой мой вывод увидели? Ну это из Ваших предыдущих 10 или 11 (сколько Вы там насчитали?) утверждений, что сборы проводились без привязки к конкретным подразделениям и должностям. Сергей ст пишет: второе, согласно какому-такому предназначению они распределялись? Я представляю себе это таким образом. После прибытия команды в 183 сд, она разбивается на "подкоманды" - в 227сп: ВУС1 - 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс ... ; в 285сп: ВУС1- 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс и т.д. В полках (м.б. в батальонах) распределение по конкретным должностям в подразделениях с составлением штатно-должностных списков. Что же касается частичного совпадения контингентов, то конечно нельзя исключить, что на сборы в такой ситуации могли быть призваны запасники имеющий не нужный в данной дивизии ВУС, но это опять же исключения, которые не делают погоды.
Малыш: Юрист пишет: На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm приведен этот штат. Ой, как все запущено... Штат - это такая книжечка страничек на 30 - 50. С подробным перечислением должностей, званий, окладов, категорий личного состава и подобающим им снаряжением. А ни разу не развернутая на "портянку" табличка "Штаб дивизии - 70 человек комначсостава".
Малыш: Юрист пишет: Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Юрист, Вы говорите об "исключении" так уверенно, что можно даже по ошибке заподозрить, будто знаете, о чем говорите... Только ошибаетесь Вы, как обычно. Межокружные перевозки для укомплектования частей по штатам военного времени были занаряжены для всех без исключения округов. Юрист пишет: Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Изложите документальные обоснования Вашего смелого "наверняка". Ваш "здравый смысл" и опыт современных сборов прошу не привлекать, ибо нерелевантны они относительно событий сороковых годов. Итак, я весь внимание и жду цитат документов со ссылками на источники.
Юрист: Малыш пишет: Штат - это такая книжечка страничек на 30 - 50. Я догдывался, что это так и есть. Просто речь шла о количестве взводов в санитарной и транспортной роте, а из штата, приведенного на сайте эти роты не разбиваются на взводы, хотя имеется таблича с довольно подробным расписанием л/с и снаряжения.
Малыш: Юрист пишет: Просто речь шла о количестве взводов в санитарной и транспортной роте, а из штата, приведенного на сайте эти роты не разбиваются на взводы, хотя имеется таблича с довольно подробным расписанием л/с и снаряжения. Я Вам могу высказать предположение, откуда вообще взялась эта табличка. Перед войной и в начале войны имелись типографские бланки, озаглавленные ЕМНИП "Ведомость укомплектованности EDIT: Сведения о боевом и численном составе в/ч _____ по состоянию на ________". В них (бланках) как раз и заделывались графы "Личный состав" с категориями высшего, старшего, среднего, младшего комначсостава, рядового состава и по материальным средствам - лошадки/машинки (легковые/грузовые/специальные)/пушечки (по калибрам)/танчики (по типам)/стрелковка (по типам). У меня среди ксер несколько десятков таких "портянок" найдется. В бланки вписывались наименования частей или подразделений и для каждого заполнялись две строки: "Положено по штату" и "Числится по списку". Вот именно строка "Положено по штату" такой ведомости, насколько я могу судить, и перекочевала на сайт РККА под названием "штат".
Юрист: Малыш пишет: говорите об "исключении" так уверенно, что можно даже по ошибке заподозрить, будто знаете, о чем говорите... Вы так горячо бросились опровергать мой тезис, что не захотели даже вникнуть в его смысл. Исключительность не в том, что запланированы межокружные перевозки, а в том, что для дивизий ПрибОВО вовсе не было приписанных к частям по конкретным должностям. В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. и это обстоятельство Сергей ст использовал, что бы опровергнуть мой довод о том, что на сборы были призваны приписные в подразделения и на должности, предусмотренные штатом военного времени.
Юрист: Малыш пишет: Вот именно строка "Положено по штату" такой ведомости, насколько я могу судить, и перекочевала на сайт РККА под названием "штат". Очень похоже на то, что так оно и есть. Как по-вашему, можно ли доверять в этом случае структуре и распределению по составам и категориям, которые приведены на сайте?
Малыш: Юрист пишет: в том, что для дивизий ПрибОВО вовсе не было приписанных к частям по конкретным должностям. В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. Они занаряжались и для ЗОВО, и для КОВО. Попробуйте осознать несложную, в общем-то, вещь: если бы соединения можно было бы укомплектовать "на месте", не подтаскивая для этого в ПрибОВО, ЗОВО и КОВО приписных из МВО, ОрВО, ПриВО, СибВО, УрВО, то соединения безусловно комплектовали бы на месте, сокращая тем самым срок их готовности и нагрузку на железные дороги. И планировали тащить приписных с Волги и с Урала к западным границам не по глупости, а по необходимости. Юрист пишет: Как по-вашему, можно ли доверять в этом случае структуре и распределению по составам и категориям, которые приведены на сайте? Надо просто понимать, что: - во-первых, это не "штат" ни разу; - во-вторых, детализация дальше подразделений не пойдет - то есть если ведомость не заполняется именно на медсанбат, то "подразделением" (в дивизии, допустим) будет числиться медсанбат без дальнейшей детализации по своим ротам и взводам.
Юрист: Малыш пишет: И планировали тащить приписных с Волги и с Урала к западным границам не по глупости, а по необходимости. Так и я об этом. Обычный порядок это приписка на месте (по подразделениям и должностям), а когда это нгевозможно, то "тащим" по межокружным нарядам, т.е это не норма, это исключение.
917: Малыш пишет: детализация дальше подразделений не пойдет - Даже если это и так, то для оценки этого вполне нормально. Не нужны оклады и звания, по крайней мере в данном случае. А вид бумаги в которой информация представлена естественно удобен для освоения информации. Но, конкретно по сайту РККА - там есть разверстка всех подразделений до взода включительно. По большому счету те 50-70 страниц которые представляют из себя раз за разом штат, а не Малыш пишет: это не "штат" ни разу и не нужны. Так как их бы пришлось все равно преобразовывать в таблицы по типу размещенных на сайте.
Юрист: Малыш пишет: во-вторых, детализация дальше подразделений не пойдет - то есть если ведомость не заполняется именно на медсанбат, то "подразделением" (в дивизии, допустим) будет числиться медсанбат без дальнейшей детализации по своим ротам и взводам. Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям, при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы (наверное не нашли соответсвующих ведомостей).
917: Юрист пишет: при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы - Однако информация по ним дополнена. В схеме этого нет, а в таблицах это есть - там рота не имеет взводного деления, но зато на нее написано 4 человека комсостава и 11 человек мл. комсостава. Тоже и по транспортной роте. Отсутствие взводного деления конечно минус, но штатное кол-во комсостава его компенсирует.
Малыш: Юрист пишет: Обычный порядок это приписка на месте (по подразделениям и должностям), а когда это нгевозможно, то "тащим" по межокружным нарядам, т.е это не норма, это исключение. ... а поскольку таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей, то это таки не исключение. А правило. Юрист пишет: Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям Ну давайте смотреть. Чтобы заполнить страничку "Организационная структура дивизии", достаточно взять указанную мной ведомость на дивизию, там будут управление, стрелковые полки, артполки, ОРБ, ОБС и тылы. Чтобы заполнить странички "Личный состав, вооружение, средства связи и транспортные средства" по частям и подразделениям, надо взять их соответствующие ведомости. При этом, судя по росписям части подразделений в виде "Командир - заместитель - политрук - старшина" часть штатов у составителей страницы все-таки было.
917: Любопытно, а что секретного может быть в штатах 1941 года? В самих -то штатах скорее все же ничего. И чем могут отличаться штат 400 от 401?
Cat: Малыш пишет: а поскольку таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей, то это таки не исключение. А правило А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М?
Малыш: Cat пишет: А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М? Welcome to ЦАМО РФ.
Сергей ст: Юрист пишет: Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям, при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы (наверное не нашли соответсвующих ведомостей). Малыш в данном случае не прав. Данная таблица составлена с документа под названием организационная структура стрелковой дивизии военного времени 04/400. На Ваши же "мысли" отвечу немного позднее, пока могу сказать что истины там на 0,0%.
Юрист: 917 пишет: И чем могут отличаться штат 400 от 401? В заголовке структурной схемы дивизии написано штат 04/400-416, т.е. 04/400 это штат собствено управления дивизии,н о тарадиционно этот номер распространяют на всю дивизию(если я ничего не путаю, Сергей ст поправит), а все последующие (401-416) это штаты частей и отдельных подразделений дивизии, т.е. штат 04/401 это штат стрелкового полка.
Юрист: Малыш пишет: таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей Скорее определяющим (в смысле правило и исключение) является большинство должностей. Если большинство должностей по мобилизации в дивизии комплектуется за счет приписки местных моб. ресурсов, то это правило, а если меньшинство должностей (дефицитных ВУС) комплектуется по межокружным нарядам, то это исключение. К сожалению реализовать Ваше приглашение в ЦАМО, для подтверждения этого на цифрах я не имею возможности.
Сергей ст: Ну что ж, г-н Юрист, начнем... Юрист пишет: Это Вы опять про штат 04/400 или про приказ МВО? Про 04/400 Юрист пишет: Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Хе Это называется... пальцем в небо (или куда там еще, не знаю). Форма заявки на покрытие мобпотребности стандартная, не взирая на то, откуда прибывает приписной состав, из своего округа, или из другого. В ней показывается, сколько и каких ВУС требуется. Откуда будет покрытие мобпотребности часть не определяет. Юрист пишет: Ну это вряд-ли. Это видно хотя-бы из приведеного Вами приказа ПрибОВО, совершенно очевидно, что подобные сведения собирались и ранее Все смешалось в доме Облонских (с) Вы путаете два разных процесса - мобразвертывание и сборы. Я Вам писал про заявку на сборы, а Вы пишите про заявку на мобпотребность. Юрист пишет: Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Ну давайте посмотрим, каким образом она была привязана. Возьмем, для примера, ту же 183-ю сд. Дивизия на момент сборов содержалась в 6.000 составе, по директиве ГШ в нее добавлялось еще 6.000. Давайте, например, посмотрим распределение ВУС в стрелковом полку: ВУС-1 - мнс - 23, рс - 426, ВУС-2 мнс - 16, рс - 96, ВУС-3 мнс - 3, рс - 25, ВУС-5 мнс - 14, рс - 178, ВУС-6 рс - 32, ВУС-7 мнс-3, рс -28, ВУС-10 рс - 4, ВУС-11 рс - 18, ВУС-17 мнс - 1, рс - 17, ВУС-21 мнс - 11, рс - 64, ВУС-44 мнс - 16, рс - 10, ВУС-45 мнс - 3, рс - 12, ВУС-48 мнс - 5, рс - 96, ВУС-50 рс - 5, ВУС-63 мнс - 3, рс - 21, ВУС-67 мнс - 6, рс - 27, ВУС-88 мнс - 1, рс - 1, ВУС-109 мнс - 3, рс - 1, ВУС-121, мнс - 10, ВУС-124 мнс - 3, рс - 15, ВУС-128 рс - 65, ВУС-123 рс - 1. Итого: мнс - 121, рс -1.142, или 1.263 человек. И что Вам это дает? Юрист пишет: Ну это из Ваших предыдущих 10 или 11 (сколько Вы там насчитали?) утверждений, что сборы проводились без привязки к конкретным подразделениям и должностям. так, судя по всему, Вы потеряли нить разговора. Рекомендую отмотать страницы две назад. Для справки: речь шла о приписке к КОНКРЕТНЫМ должностям. На что я Вам и указал, что приписка осуществлялась совершенно не так. Разговора же о том, как именно проводились сборы у нас не было. Просто потому, что я НЕ ЗНАЮ, как именно они проводились. Было ли это подготовка непосредственно в подразделениях, или из них делали типа "учебных подразделений" я не в курсе. Юрист пишет: Я представляю себе это таким образом. После прибытия команды в 183 сд, она разбивается на "подкоманды" - в 227сп: ВУС1 - 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс ... ; в 285сп: ВУС1- 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс и т.д. В полках (м.б. в батальонах) распределение по конкретным должностям в подразделениях с составлением штатно-должностных списков. Не так. Распределение по частям дивизии было заранее. Номер команды означает подразделение дивизии (стрелковый полк, артиллерийский полк, орб, осб и т.д.). А вот конкретного распределения по должностям (как я писал) не было. Юрист пишет: Что же касается частичного совпадения контингентов, то конечно нельзя исключить, что на сборы в такой ситуации могли быть призваны запасники имеющий не нужный в данной дивизии ВУС, но это опять же исключения, которые не делают погоды. Вы не поняли, про что я написал Я имел ввиду, что контингент, призываемый на сборы, и призываемый по мобилизации отличается хотя бы потому, что представлямые отсрочки отличаются. Т.е. человек может иметь отсрочку по сборам, но не иметь отсрочку по мобилизации. Юрист пишет: В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. и это обстоятельство Сергей ст использовал, что бы опровергнуть мой довод о том, что на сборы были призваны приписные в подразделения и на должности, предусмотренные штатом военного времени. Вот этого не понял, переведите с юридического. И вопрос: Вы хоть раз мобкарту видели? ДАЖЕ у офицеров не было КОНКРЕТНОЙ привязки к должности (конечно, если она в части одна, то ее можно считать конкретной ).
Сергей ст: Cat пишет: А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М? В архиве конечно есть. А что Вас там интересует? По объему, для ПрибОВО, это около 70 двухсторонних листов формата А3. И это небольшой округ (по сравнению, например с ЗапОВО или КОВО).
Cat: Сергей ст пишет: В архиве конечно есть. А что Вас там интересует? По объему, для ПрибОВО, это около 70 двухсторонних листов формата А3. И это небольшой округ (по сравнению, например с ЗапОВО или КОВО). Ну конечно деталировка до дивизии меня не интересует, хотя бы сводка прибытия на уровне округа по дням или периодам. Хорошо, если с разделением на "эшелонами/своим ходом". Хорошо, если с указанием округов/областей-доноров. Хорошо, если с разделением получателей на группы (если оно было в документах) - "дивизии прикрытия", МК, артполки, отдельные автобаты, окружные вспомогательные службы (госпиталя, снабжение, связь и т.п.), сд резерва округов, ВВС и т.п.
Сергей ст: Cat пишет: Ну конечно деталировка до дивизии меня не интересует, хотя бы сводка прибытия на уровне округа по дням или периодам. Хорошо, если с разделением на "эшелонами/своим ходом". Хорошо, если с указанием округов/областей-доноров. Хорошо, если с разделением получателей на группы (если оно было в документах) - "дивизии прикрытия", МК, артполки, отдельные автобаты, окружные вспомогательные службы (госпиталя, снабжение, связь и т.п.), сд резерва округов, ВВС и т.п. А там и нет дивизий, только номера команд. А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть.
Малыш: Сергей ст пишет: А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть. Ну что Вы, Сергей! Номера команд - это первый этап. А дальше берутся мобпланы частей и соединений, и по номерам команд определяется, кто, сколько, откуда и куда.
Сергей ст: Малыш пишет: Ну что Вы, Сергей! Номера команд - это первый этап. А дальше берутся мобпланы частей и соединений, и по номерам команд определяется, кто, сколько, откуда и куда. Не понял. Номер команды соответствовал части. Например, команда Ц-67 МВО это 227-й стрелковый полк 183-й стрелковой дивизии.
Малыш: Сергей ст пишет: Например, команда Ц-67 МВО это 227-й стрелковый полк 183-й стрелковой дивизии. В мобпланах частей указывается "расшифровка" - кого именно и сколько именно прибывает.
Сергей ст: Малыш пишет: В мобпланах частей указывается "расшифровка" - кого именно и сколько именно прибывает. Так в "окружных перевозках" практически то же самое, даже больше: номера эшелонов, время отправки, количество, станция выгрузки.
Тойво А: Марк Солонин выступал на "Эхо Москвы" высказал мысль, что оказывается была 1-я, 2-я и 3-я советско-финские войны. Причем 2-я закончилась 6 декабря 1941 года. Это, что очередная сенсация типа той, что тут сейчас обсуждается насчет округов-фронтов? Но ведь и в 1942 году были Медвежегорская, Масельская, Кастеньгская операции да и на Западной Лице были бои, хоть и немцы там оборонялись, они же с территории Финляндии вели б.д.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Марк Солонин выступал на "Эхо Москвы" высказал мысль, что оказывается была 1-я, 2-я и 3-я советско-финские войны. Ну, "мыслью" вы это назвать поторопились. Тут какое-то другое слово нужно.
K.S.N.: Тойво А Почему бы Вам не задать этот вопрос самому Солонину? Здесь есть даже специальная тема "Вопросы к Марку Солонину"
shutt: Смена штатного расписания всегда мера вынужденная. В РККА 1941 она усугубилась и стремительным устареванием и износом материально-технической части перед ВОВ,а после начала бд и эвакуации промпредприятий оборонки и смежников,сокращением территории и людских ресурсов. Тот же Исаев в принципе верно подметил,что ППШ и ППС в войска пошли чисто по экономическим причинам(простота изготовления и дешевизна при сносных характеристиках). Армия предпочла бы СВТ пистолетам-пулемётам. Тоже и к танковому,самолётному парку. Какое то время за счёт количественного превосходства в танках и самолётах РККА удавалось держать паритет,но износ техники,потери кадров,огрехи ускоренной подготовки,низкое качество сыграли свою роль. Вот и менялись штаты на протяжении всей ВОВ исключительно из целесообразности. Чтобы не было "на бумаге/в наличии". /сугубо личное ИМХО/
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Почему бы Вам не задать этот вопрос самому Солонину? Здесь есть даже специальная тема "Вопросы к Марку Солонину" А он там отвечает? Нужно сказать он хоть и неохотно но на критику реагирует, но главное направление все равно у него непоколебимо. Так в бочках писал, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах 22-24 июня 41г., не было. Три года назад спорил с ним на этом форуме. Так всетаки в новых книжках признал, что была. Но мало Поэтому закрываем глаза и считаем, вроде бы как и не было.
Cat: Сергей ст пишет: А там и нет дивизий, только номера команд. А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть А фамилии Итого в этих простынях нет? :)
Сергей ст: Cat пишет: А фамилии Итого в этих простынях нет? я не нашел.
O'Bu: У поцыента весеннее обострение. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Scif: Целый взвод красноармейцев в надутых автомобильных камерах форсирует водную преграду! — И что же это? Намек на форсирование Ла-Манша? — Да, это намек! Надо внимательно изучать преодоление водных преград команды в голландской армии всего две: "забивай" и "огонь(С) ..
O'Bu: Малчык просто не знает, что намёки в армейской прессе - противоположного свойства. Солдатская примета: если дивизионная газета начала трындеть за совершенствование обороны, скоро жди наступления. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Солдатская примета: если дивизионная газета начала трындеть за совершенствование обороны, скоро жди наступления. Раз пели про малой кровью и могучим ударом на чужой территории, жди боев под Москвой.
Змей: Не дали пшекам легион СС создать. Отсюда Весенне обострение рулит.
yossarian: O'Bu пишет: У поцыента весеннее обострение. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. (Прочитав сабж) Аааааааа!!!! Санитары! Галоперидол аффтару, скорее! Нет, это просто 3,14здец какой-то. Это даже не ламер. Это просто чёрная дыра, Марианская впадина. Если человек, вслед за резуном, не знает, что кроме кожаных, в РККА до войны других сапог не носили (потому как кирзу только к осени 41-го довели до ума), то его пассаж насчёт трусов и маек можно смело заносить в копилку интересных случаев из практики психиатра.
Голицын: O'Bu пишет: У поцыента весеннее обострение. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Отмена принудительной психиатрической помощи, подкосила постсоветскую интеллигенцию. Змей пишет: Не дали пшекам легион СС создать. Отсюда Весенне обострение рулит. Смысл этого послания примерно такой - "если б мало нас @@@ли, мы бы честно помогали". Типичный для Польши местечковый "великопольский" бред.
полная версия страницы