Форум » Суворовское училище » Ещё один » Ответить
Ещё один
Sneaksie: http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-02-14/9_crusade.html Некто Осокин делится сокровенным знанием
Юрист: Сергей ст пишет: Запасники приписываются не к штату, а к части (соединению). Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Сергей ст пишет: Количество автомобилей и тракторов привлекаемых на эти сборы было оговорено. И что, привлекли?
tsv: Юрист пишет: Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Запасники приписываются к части НЕ сообразно штатов военного времени. Т.е. люди в другом количестве, других специальностей и штатные должности не занимают. Сборы они проходят просто. Что Вам Сергей ст объясняет уже в который раз.
Юрист: tsv пишет: Т.е. люди в другом количестве, других специальностей и штатные должности не занимают. Сборы они проходят просто Вот как раз это и совершенно неверно, и Сергей ст, такого никогда не писал . Примерно так , как Вы изложили, объясняет Малыш. Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС (потребным исходя именно из штата военого времени), в противном случае легко бы получили избыток конюхов при недостатке артиллеристов. Соответсвенно и сборы проходили не "просто", а проходили боевое слаживание в составе своего подразделения, т.к. ни о каком слаживании не может идти речи если завтра после "просто сборов", скажем артиллеристы, окажуться совсем в других расчетах других типов орудий и т.п.
tsv: Юрист пишет: Вот как раз это и совершенно неверно Верно. Юрист пишет: Сергей ст, такого никогда не писал . Писал. И в этой ветке в том числе. Юрист пишет: Примерно так , как Вы изложили, объясняет Малыш. Ну дык он прав. Юрист пишет: Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС Ничего подобного. Юрист пишет: (потребным исходя именно из штата военого времени) А уж это совсем фантазия, причем двойная. ;) Юрист пишет: легко бы получили избыток конюхов при недостатке артиллеристов. Ну дык и получили. Малыш об этом кстати тоже писал. Юрист пишет: Соответсвенно и сборы проходили не "просто", а проходили боевое слаживание в составе своего подразделения Соответственно Ваше утверждение базируется сразу на нескольких ложных предпосылках.
Юрист: tsv пишет: Юрист пишет: цитата: Однако запасники приписывались к частям не абы как, а согласно потребным ВУС Ничего подобного. tsv, ну и ну... От того, что у меня просто нет слов я даже вопреки своему обыкновению вынужден воспользоваться смайликом, впрочем мне кажется, что достаточно только одной цитаты из Наставления по мобработе (введенного приказом НКО от 20.06.40) "65. Для учета приписного состава в войсковой части ведется: а) картотека из приписных карт (форма приписной карты – приложение 7), разложенных по подразделениям, а в них по алфавиту; б) алфавитный список приписного состава с указанием в нем фамилии, имени, отчества приписанного, места состояния на учете и в какое подразделение назначен; в) штатно-должностные списки подразделений (рот, батарей, эскадронов)."
tsv: Юрист а чего "ну и ну"? Это 4 (четыре) разные вещи. 1. Приписной состав 2. Состав, который проходит сборы 3. Состав части по штату мирного времени 4. Состав части по штату военного времени Вы же их перепутали просто. По факту в частях во время прохождения сборов перед войной находился состав (3)+(2) Т.е. в этом случае, к примеру, рядовых много, а командиров мало. Не то распределение по специальностям, что и у (3), и у (4) То, что Вы привели сейчас, это (1) (4) получается из (3) путем прибавления (1) (1) <> (2) Чего тут такого непонятного-то?
Сергей ст: Юрист пишет: Разумеется к части, но сообразно штату военного времени. Читайте ветку, я уже все десять раз писал. Юрист пишет: И что, привлекли? Конечно. Там их немного было.
917: tsv пишет: Т.е. в этом случае, к примеру, рядовых много, а командиров мало. - Мысль интересная и многократно сообщаемая. А как вот это реально выглядит приминительно к тем стрелковым дивизиям на Западном направлении? Т.е. сколько там офицеров(командиров) не хватало и какой специальности? Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Вот например дивизия - командир дивизии был, думается, что был, командир полка был - думается, что был, батальон - командир батальона был? Рота? Взвод? Зам. командира по политической части? Т.е. кого конкретно не было в дивизиях из мл. ср. и ст. командиров? Хотя бы в общем? Причем не хватать должно в дивизиях прикрытия именно из-за факта отсутствия мобилизации.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Вот например дивизия - командир дивизии был, думается, что был, командир полка был - думается, что был, батальон - командир батальона был? Рота? Взвод? Зам. командира по политической части? Т.е. кого конкретно не было в дивизиях из мл. ср. и ст. командиров? Хотя бы в общем? Хех... Ну в общем, у нас это выглядело так: командир полка - есть. Управление полка - есть (но не полностью). Первый батальон с развернутым штабом - есть, о четырех заставах. Второй батальон... опа... Нету. А заставы, которые к нему относятся - есть. Но не все, одной по идее не хватает. Подчиняются такие заставы напрямую управлению полка. Третий батальон... ё-ё-ё... Совсем йок! Ни управления, ни застав, ничего вообще. И Вы думаете, что месячные сборы невозможно было провести? Человек 300-350 рядовых в полк влезало только в путь (могли и больше, примерно батальон, но столько не давали) безо всякого допризыва командного состава. Механику дела объяснять?
tsv: 917 пишет: Т.е. сколько там офицеров(командиров) не хватало и какой специальности? Понятно, что совсем уж детально может быть это сложно, ну а хотя бы в общем. Я в деталях сам не знаю, только в общем. Может таки Малыша попросить?
917: S.N.Morozoff пишет: И Вы думаете, что месячные сборы невозможно было провести? - Я не думаю и ни как это со сборами не увязываю. Просто конкретный вопрос - кого не хватало на командных должностях и специалистов в дивизиях прикрытия? Отсутствие командиров батальонов с их штабами в дивизиях прикрытия вещь заметная. Такое было? В масштабе? Там ведь сборы по стрелковым дивизиям, например в Зап. ОВО проводились всего в 4 дивизиях расположенных в районе Минска и Барановичей. Т.е. можно ли сделать первый вывод или предположение в дивизиях прекрытия отсутствовало батальоннное звено управления? Что-то сомневаюсь.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Т.е. можно ли сделать первый вывод или предположение в дивизиях прекрытия отсутствовало батальоннное звено управления? Что-то сомневаюсь. Так для этого надо брать состав в/ч с указанием занимаемых должностей и сравнивать с тем, что положено по штату мирного времени и по штату военного. Ни фига себе общий вопрос. Как раз в общем, я Вам картинку нарисовал, как это в реальности (хоть и не 1941 года) бывает. И сборы проходят на ура, но штатом военного времени там даже близко не пахнет.
Сергей ст: 917 пишет: - Я не думаю и ни как это со сборами не увязываю. Просто конкретный вопрос - кого не хватало на командных должностях и специалистов в дивизиях прикрытия? Да всех не хватало. Был общий большой некомплект. Или Вам нужно конкретно - в дивизии __ не хватало: __ командиров рот, ___ командиров взводов и т.д.? Это нужно поднимать материалы каждой дивизии, а если учесть, что фондов большинства приграничных дивизий не сохранилось, то задача неподъемна.
tsv: Сергей ст да нам любых подробностей нужно, которые есть под рукой или не слишком далеко. :)
917: S.N.Morozoff пишет: И сборы проходят на ура - Я опять отмечусь, я не о сборах, а о фразе, что солдат было много, а командиров не хватало или было мало это уже как кому нравиться. Вы пишите, как у Вас это проводилось в 80-е или 90-е годы. Отлично. Но, я то говорю о 41. S.N.Morozoff пишет: Ни фига себе общий вопрос. - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Вы привели конкретный пример с отсутствием 2 и 3 батальона. Но это другие годы, другое место, угрозы прежде всего ракетами и т.д. и т.п. Может кому-то попадались данные по отсутствующим специалистам или командирам? Просто скажем так отсутствующее батальонное звено вещь довольно заметная.
917: Сергей ст пишет: Был общий большой некомплект. - Уж так уж слишком обще. Тут ведь разговор идет о конкретном виде вооруженных сил - стрелковых войсках. Тут ведь речь идет не о некомплекте, а о том, какие должности сознательно оставляли не занятыми. Вот, Морозов конкретно привел пример, но у него один недостаток он касается другого времени и возможно другой ситуации.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Вы пишите, как у Вас это проводилось в 80-е или 90-е годы. Отлично. Но, я то говорю о 41. А что, в 1941-м чего-то похожего не могло быть в принципе? - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Простите, я чего-то не понимаю. Вот у нас были проблемы с командным составом или их не было? Для действий в военное время - были. Для мирного - да ни боже мой. У нас вон даже управление одной заставы без личного состава сидело. Тоже, кстати: казарма есть, управление есть - личного состава нет, можно привлечь управление и казарму на сборы и еще 150 человек в полк затолкать. Вы привели конкретный пример с отсутствием 2 и 3 батальона. Но это другие годы, другое место, угрозы прежде всего ракетами и т.д. и т.п. Второй батальон не отсутствовал. Управление его отсутствовало. А 3 заставы из 4 - были. А третьего в мирное время и не должно быть. У первого батальона, кстати, штаб - тоже не полностью развернут.
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст да нам любых подробностей нужно, которые есть под рукой или не слишком далеко Это о чем?
tsv: Сергей ст пишет: Это о чем? О любых подробностях в комплектации приграничных дивизий перед войной. Просьба поделиться это к Вам, если есть какие-либо данные или если встретите таковые. :)
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, если это вопрос на которой сложно дать простой и очевидный ответ, то может и предположение о том, что с командными кадрами стрелковых девизий прикрытия были проблемы тоже несколько подвешанный в воздухе. Для того, чтобы дать "простой и очевидный ответ" нужно перелопатить кучу материалов. С неочевидным результатом. Вот и займитесь этой темой в архиве. Или Вы думаете, что все сразу бросили свои дела и занялись поиском информации для Вас? Однако...
Сергей ст: 917 пишет: - Уж так уж слишком обще. Не нравится? Так не наливай... (с) Хотите узнать подробнее? Адрес, где сия информация может находится могу подсказать. Нужен?
Сергей ст: tsv пишет: О любых подробностях в комплектации приграничных дивизий перед войной. Просьба поделиться это к Вам, если есть какие-либо данные или если встретите таковые Если нужны общие данные, то частично они опубликованы (тот же Владимирский, или сборник "Накануне"). Или Вам нужны конкретные данные кого не хватало?
tsv: Сергей ст нужны любые данные которых нету у Владимирского и в "Накануне" и которые есть у Вас и которые Вам нетрудно сюда запостить!! :)
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Если нужны общие данные, то частично они опубликованы (тот же Владимирский, или сборник "Накануне"). Или Вам нужны конкретные данные кого не хватало? Тут, походу, спор конкретный, а не общий. Берем дивизию и смотрим: кто есть, кого нет по личному составу. Потом другую, третью, четвертую...
917: S.N.Morozoff пишет: А что, в 1941-м чего-то похожего не могло быть в принципе? - Могло. Просто вопрос как это было конкретно. S.N.Morozoff пишет: Второй батальон не отсутствовал. Управление его отсутствовало. А 3 заставы из 4 - были. А третьего в мирное время и не должно быть. У первого батальона, кстати, штаб - тоже не полностью развернут. - Это я все понял. Но, тем не менее интересно узнать именно по силам прекрытия. Вот, например сборы я уже сказал проводились всего в 4 сд округа
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Могло. Просто вопрос как это было конкретно. Вы думаете, тут есть кому об этом рассказать?
917: S.N.Morozoff пишет: Вы думаете, тут есть кому об этом рассказать? - Всякое бывает. Может быть, что-то попроще. % занятых офицерских должностей. Или например штат мирного времени. Штат военного времени более менее знаком, а вот с мирным как то не очень, верней даже совсем никак. Любопытно. Просто в Вашем примере, это одно состояние войск, а будь там скажем три батальона, но у всех штабы и управление есть, а отсутствуют некоторые должности в этих штабах это другое. Ну, это так раз уж этот вопрос поднялся.
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст нужны любые данные которых нету у Владимирского и в "Накануне" и которые есть у Вас и которые Вам нетрудно сюда запостить!! У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер - 1
917: Сергей ст пишет: Например, 550 стрелковый полк. - Здорово. А фельдшеры офицеры или техник оружейный младший?
Сергей ст: 917 пишет: Здорово. А фельдшеры офицеры или техник оружейный младший? Фельдшер - военфельдшер Техник оружейный младший - младший воентехник.
tsv: Сергей ст большое спасибо! Примерно это и имелось в виду. Про-дол-же-ни-я! :)
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст большое спасибо! Примерно это и имелось в виду. Про-дол-же-ни-я! Управление ПрибОВО не подойдет? Вакантные должности: Заместитель командующего - 1 Офицер для особых поручений - 1 Оперативный отдел: Начальник отделения - 2 Старший помощник начальника отделения - 4 Помощник начальниа отделения - 4 Отдел боевой подготовки Инспектор - 1 Начальник отделения - 2 Старший помощник начальника отделения - 3 Помощник начальниа отделения - 2 Отдел организационно-мобилизационный: Помощник начальниа отделения - 1 Отдел устройства тыла: Начальник отделения - 1 Помощник начальник отделения - 1 Это по имющимся подразделениям, остальные просто пока не на руках
tsv: Сергей ст подойдет, еще раз спасиб. :)
Сергей ст: tsv пишет: Сергей ст подойдет, еще раз спасиб Эти данные (по полку и округу) конкретно на 22.6. На 1.6.41 было по другому. Данных на это число по полку у меня нет.
Юрист: Сергей ст пишет: Читайте ветку, я уже все десять раз писал. Не понял Вас. Прочитал эту ветку еще раз. Вопросы остаются. Вы то соглашались с тезисом о том, что приписные приписываются к частям по специальностям и должностям соответсвующим штатам военого времен, то Вас можно было истолковать, что нет. Не сочтите за назойливость, но чтобы уже расставить все точки над i. Согласны ли Вы с тем, что приписные приписывались к войсковым частям по подразделениям и должностям по штатам военного времени? Если нет, то каков, по-вашему, был принцип приписки запасников?
Сергей ст: Юрист пишет: Согласны ли Вы с тем, что приписные приписывались к войсковым частям по подразделениям и должностям по штатам военного времени? не все И какая в Вашем вопросе связь с обсуждаемым? Вы хотите сказать, что на сборы было призваны ВСЕ приписные к конкретным дивизиям?
Юрист: Сергей ст пишет: не все А не могли бы Вы развернуть свой ответ, т.к. не понятно, что "не все", не все запамники припысывались к конкретной должности? А как тогда? Сергей ст пишет: И какая в Вашем вопросе связь с обсуждаемым? Вы хотите сказать, что на сборы было призваны ВСЕ приписные к конкретным дивизиям? Нет, конечно, я так сказать не хочу, иначе мы бы в июне 41 имели полностью отмобилизованные стрелковые войска, а так приграничные дивизии оказались "отмобилизоваными" всего лишь на 80-85% , но сейчас своим вопросом я хотел бы просто прояснить для себя ситуацию, т.к. tsv, ссылаясь на Вас, утверждал прямо противоположное. А с обсуждаемым я вижу связь вот в чем. Иринархов в книжке Киевский особый..., М.: АСТ; Мн.: Харвест, 2006 стр. 56 со ссылкой на ВИЖ, 1988, №8 стр. 33 приводит фактическую численность некоторых дивизий. Если к этим цифрам приплюсовать цифры по призваным на сборы из документа № 484 малиновки, то получим такую картину в процентах от штатной численности 04/400: 45сд 10010 + 1900 = 11910 (82%); 62сд 9973 +1900 = 11873 (82%); 87сд 9973 +1900 = 11873 (82); 124сд 9471 + 2000 = 11471 (79%) 135сд 9911 (68%) 41сд 9912+1900 = 11812 (82%) 97сд 10050+1900 = 11950 (83%) 159сд 9548+2000 = 11548 (80%) 72гсд 9904+1100 = (78%) 99сд 9912+1900 = 11812 (82%) 173сд 7177+2000 = 9177(63%) 44гсд 9159+2000 = 11159 (79%) 192гсд 8865 + 1100 = 9965 (71%) 60гсд 8313 +1100 = 9413 (67%) 96гсд 8477 +1100 = 9577 (68%) 58гсд 10297+1100 = 11397 (81%) 164сд 9930 (70%) К этому количеству нужно прибавить примерно по 1000 человек на дивизию, находящихся на сборах по подготовке младшего начсостава и дефицитных ВУС, которые хотя и не приписаны к конкретным должностям, но легко могли быть использованы для уменьшения некомплекта. Ну и какв этой ситуации можно говорить о том, что скажем отдельный батальон связи дивизии, укомплектованный на 82% по штату военого времени за счет приписных, содержится в штатах мирного времени? Если развернуты подразделения , которых в штатх мирного времени просто нет?
tsv: Юрист пишет: т.к. tsv, ссылаясь на Вас, утверждал прямо противоположное. Нет, то же самое.
917: Юрист пишет: нужно прибавить примерно по 1000 человек на дивизию откуда такая инфа? и потом 1900 это лимит, который я так понял выбран не был. Любопытно насколько.
S.N.Morozoff: Сергей ст Я накосячил. (посыпает голову пеплом). Пост стерся, не попав на форум. Я говорил, что надо регистрироваться?!.
полная версия страницы