Форум » Суворовское училище » Ещё один » Ответить
Ещё один
Sneaksie: http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-02-14/9_crusade.html Некто Осокин делится сокровенным знанием
Юрист: Сергей ст пишет: Ответьте только на один вопрос: как можно осуществить приписку к КОНКРЕТНЫМ должностям, если НЕИЗВЕСТНО в какую именно часть и какие должности нужны? Это Вы опять про штат 04/400 или про приказ МВО? Если последнее, то надо полагать там речь идет как раз о приписанных к военкоматам, а в этом случае действительноьтговорить о приписке к конкретным должностям конкретного подразделения не приходится. Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Сергей ст пишет: НИКАКОЙ заявки 183 сд не подавала. ВООБЩЕ. Ну это вряд-ли. Это видно хотя-бы из приведеного Вами приказа ПрибОВО, совершенно очевидно, что подобные сведения собирались и ранее. Конечно я не утверждаю, что потребное количество людей для покрытия некомплекта по штату военного времени, определенное 183 сд, называлось именно "заявка", но сути это не меняет. Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Сергей ст пишет: Это где Вы такой мой вывод увидели? Ну это из Ваших предыдущих 10 или 11 (сколько Вы там насчитали?) утверждений, что сборы проводились без привязки к конкретным подразделениям и должностям. Сергей ст пишет: второе, согласно какому-такому предназначению они распределялись? Я представляю себе это таким образом. После прибытия команды в 183 сд, она разбивается на "подкоманды" - в 227сп: ВУС1 - 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс ... ; в 285сп: ВУС1- 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс и т.д. В полках (м.б. в батальонах) распределение по конкретным должностям в подразделениях с составлением штатно-должностных списков. Что же касается частичного совпадения контингентов, то конечно нельзя исключить, что на сборы в такой ситуации могли быть призваны запасники имеющий не нужный в данной дивизии ВУС, но это опять же исключения, которые не делают погоды.
Малыш: Юрист пишет: На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm приведен этот штат. Ой, как все запущено... Штат - это такая книжечка страничек на 30 - 50. С подробным перечислением должностей, званий, окладов, категорий личного состава и подобающим им снаряжением. А ни разу не развернутая на "портянку" табличка "Штаб дивизии - 70 человек комначсостава".
Малыш: Юрист пишет: Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Юрист, Вы говорите об "исключении" так уверенно, что можно даже по ошибке заподозрить, будто знаете, о чем говорите... Только ошибаетесь Вы, как обычно. Межокружные перевозки для укомплектования частей по штатам военного времени были занаряжены для всех без исключения округов. Юрист пишет: Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Изложите документальные обоснования Вашего смелого "наверняка". Ваш "здравый смысл" и опыт современных сборов прошу не привлекать, ибо нерелевантны они относительно событий сороковых годов. Итак, я весь внимание и жду цитат документов со ссылками на источники.
Юрист: Малыш пишет: Штат - это такая книжечка страничек на 30 - 50. Я догдывался, что это так и есть. Просто речь шла о количестве взводов в санитарной и транспортной роте, а из штата, приведенного на сайте эти роты не разбиваются на взводы, хотя имеется таблича с довольно подробным расписанием л/с и снаряжения.
Малыш: Юрист пишет: Просто речь шла о количестве взводов в санитарной и транспортной роте, а из штата, приведенного на сайте эти роты не разбиваются на взводы, хотя имеется таблича с довольно подробным расписанием л/с и снаряжения. Я Вам могу высказать предположение, откуда вообще взялась эта табличка. Перед войной и в начале войны имелись типографские бланки, озаглавленные ЕМНИП "Ведомость укомплектованности EDIT: Сведения о боевом и численном составе в/ч _____ по состоянию на ________". В них (бланках) как раз и заделывались графы "Личный состав" с категориями высшего, старшего, среднего, младшего комначсостава, рядового состава и по материальным средствам - лошадки/машинки (легковые/грузовые/специальные)/пушечки (по калибрам)/танчики (по типам)/стрелковка (по типам). У меня среди ксер несколько десятков таких "портянок" найдется. В бланки вписывались наименования частей или подразделений и для каждого заполнялись две строки: "Положено по штату" и "Числится по списку". Вот именно строка "Положено по штату" такой ведомости, насколько я могу судить, и перекочевала на сайт РККА под названием "штат".
Юрист: Малыш пишет: говорите об "исключении" так уверенно, что можно даже по ошибке заподозрить, будто знаете, о чем говорите... Вы так горячо бросились опровергать мой тезис, что не захотели даже вникнуть в его смысл. Исключительность не в том, что запланированы межокружные перевозки, а в том, что для дивизий ПрибОВО вовсе не было приписанных к частям по конкретным должностям. В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. и это обстоятельство Сергей ст использовал, что бы опровергнуть мой довод о том, что на сборы были призваны приписные в подразделения и на должности, предусмотренные штатом военного времени.
Юрист: Малыш пишет: Вот именно строка "Положено по штату" такой ведомости, насколько я могу судить, и перекочевала на сайт РККА под названием "штат". Очень похоже на то, что так оно и есть. Как по-вашему, можно ли доверять в этом случае структуре и распределению по составам и категориям, которые приведены на сайте?
Малыш: Юрист пишет: в том, что для дивизий ПрибОВО вовсе не было приписанных к частям по конкретным должностям. В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. Они занаряжались и для ЗОВО, и для КОВО. Попробуйте осознать несложную, в общем-то, вещь: если бы соединения можно было бы укомплектовать "на месте", не подтаскивая для этого в ПрибОВО, ЗОВО и КОВО приписных из МВО, ОрВО, ПриВО, СибВО, УрВО, то соединения безусловно комплектовали бы на месте, сокращая тем самым срок их готовности и нагрузку на железные дороги. И планировали тащить приписных с Волги и с Урала к западным границам не по глупости, а по необходимости. Юрист пишет: Как по-вашему, можно ли доверять в этом случае структуре и распределению по составам и категориям, которые приведены на сайте? Надо просто понимать, что: - во-первых, это не "штат" ни разу; - во-вторых, детализация дальше подразделений не пойдет - то есть если ведомость не заполняется именно на медсанбат, то "подразделением" (в дивизии, допустим) будет числиться медсанбат без дальнейшей детализации по своим ротам и взводам.
Юрист: Малыш пишет: И планировали тащить приписных с Волги и с Урала к западным границам не по глупости, а по необходимости. Так и я об этом. Обычный порядок это приписка на месте (по подразделениям и должностям), а когда это нгевозможно, то "тащим" по межокружным нарядам, т.е это не норма, это исключение.
917: Малыш пишет: детализация дальше подразделений не пойдет - Даже если это и так, то для оценки этого вполне нормально. Не нужны оклады и звания, по крайней мере в данном случае. А вид бумаги в которой информация представлена естественно удобен для освоения информации. Но, конкретно по сайту РККА - там есть разверстка всех подразделений до взода включительно. По большому счету те 50-70 страниц которые представляют из себя раз за разом штат, а не Малыш пишет: это не "штат" ни разу и не нужны. Так как их бы пришлось все равно преобразовывать в таблицы по типу размещенных на сайте.
Юрист: Малыш пишет: во-вторых, детализация дальше подразделений не пойдет - то есть если ведомость не заполняется именно на медсанбат, то "подразделением" (в дивизии, допустим) будет числиться медсанбат без дальнейшей детализации по своим ротам и взводам. Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям, при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы (наверное не нашли соответсвующих ведомостей).
917: Юрист пишет: при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы - Однако информация по ним дополнена. В схеме этого нет, а в таблицах это есть - там рота не имеет взводного деления, но зато на нее написано 4 человека комсостава и 11 человек мл. комсостава. Тоже и по транспортной роте. Отсутствие взводного деления конечно минус, но штатное кол-во комсостава его компенсирует.
Малыш: Юрист пишет: Обычный порядок это приписка на месте (по подразделениям и должностям), а когда это нгевозможно, то "тащим" по межокружным нарядам, т.е это не норма, это исключение. ... а поскольку таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей, то это таки не исключение. А правило. Юрист пишет: Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям Ну давайте смотреть. Чтобы заполнить страничку "Организационная структура дивизии", достаточно взять указанную мной ведомость на дивизию, там будут управление, стрелковые полки, артполки, ОРБ, ОБС и тылы. Чтобы заполнить странички "Личный состав, вооружение, средства связи и транспортные средства" по частям и подразделениям, надо взять их соответствующие ведомости. При этом, судя по росписям части подразделений в виде "Командир - заместитель - политрук - старшина" часть штатов у составителей страницы все-таки было.
917: Любопытно, а что секретного может быть в штатах 1941 года? В самих -то штатах скорее все же ничего. И чем могут отличаться штат 400 от 401?
Cat: Малыш пишет: а поскольку таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей, то это таки не исключение. А правило А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М?
Малыш: Cat пишет: А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М? Welcome to ЦАМО РФ.
Сергей ст: Юрист пишет: Значит выходит, что табличка на сайте РККА , включенная в раздел "штат 04/401" была составлена на основании нескольких ведомостей с детализацией по подразделениям, при этом почему-то подразделения санрота и транспортная рота не были детализированы (наверное не нашли соответсвующих ведомостей). Малыш в данном случае не прав. Данная таблица составлена с документа под названием организационная структура стрелковой дивизии военного времени 04/400. На Ваши же "мысли" отвечу немного позднее, пока могу сказать что истины там на 0,0%.
Юрист: 917 пишет: И чем могут отличаться штат 400 от 401? В заголовке структурной схемы дивизии написано штат 04/400-416, т.е. 04/400 это штат собствено управления дивизии,н о тарадиционно этот номер распространяют на всю дивизию(если я ничего не путаю, Сергей ст поправит), а все последующие (401-416) это штаты частей и отдельных подразделений дивизии, т.е. штат 04/401 это штат стрелкового полка.
Юрист: Малыш пишет: таким образом - по межокружным нарядам - предполагалось комплектовать большинство частей Скорее определяющим (в смысле правило и исключение) является большинство должностей. Если большинство должностей по мобилизации в дивизии комплектуется за счет приписки местных моб. ресурсов, то это правило, а если меньшинство должностей (дефицитных ВУС) комплектуется по межокружным нарядам, то это исключение. К сожалению реализовать Ваше приглашение в ЦАМО, для подтверждения этого на цифрах я не имею возможности.
Сергей ст: Ну что ж, г-н Юрист, начнем... Юрист пишет: Это Вы опять про штат 04/400 или про приказ МВО? Про 04/400 Юрист пишет: Однако не будем забывать, что это все касается дивизий ПрибОВО. Насколько я понимаю, там приписка за счет местных если и велась, то только в национальные дивизии, поэтому и покрытие некомплекта предполагалось за счет других округов, но это исключение, которые Вы возводите в ранг правила. Хе Это называется... пальцем в небо (или куда там еще, не знаю). Форма заявки на покрытие мобпотребности стандартная, не взирая на то, откуда прибывает приписной состав, из своего округа, или из другого. В ней показывается, сколько и каких ВУС требуется. Откуда будет покрытие мобпотребности часть не определяет. Юрист пишет: Ну это вряд-ли. Это видно хотя-бы из приведеного Вами приказа ПрибОВО, совершенно очевидно, что подобные сведения собирались и ранее Все смешалось в доме Облонских (с) Вы путаете два разных процесса - мобразвертывание и сборы. Я Вам писал про заявку на сборы, а Вы пишите про заявку на мобпотребность. Юрист пишет: Поэтому и разнарядка ГШ о призыве на сборы, по ВУС наверняка была привязана к имеющемуся некомплекту. Ну давайте посмотрим, каким образом она была привязана. Возьмем, для примера, ту же 183-ю сд. Дивизия на момент сборов содержалась в 6.000 составе, по директиве ГШ в нее добавлялось еще 6.000. Давайте, например, посмотрим распределение ВУС в стрелковом полку: ВУС-1 - мнс - 23, рс - 426, ВУС-2 мнс - 16, рс - 96, ВУС-3 мнс - 3, рс - 25, ВУС-5 мнс - 14, рс - 178, ВУС-6 рс - 32, ВУС-7 мнс-3, рс -28, ВУС-10 рс - 4, ВУС-11 рс - 18, ВУС-17 мнс - 1, рс - 17, ВУС-21 мнс - 11, рс - 64, ВУС-44 мнс - 16, рс - 10, ВУС-45 мнс - 3, рс - 12, ВУС-48 мнс - 5, рс - 96, ВУС-50 рс - 5, ВУС-63 мнс - 3, рс - 21, ВУС-67 мнс - 6, рс - 27, ВУС-88 мнс - 1, рс - 1, ВУС-109 мнс - 3, рс - 1, ВУС-121, мнс - 10, ВУС-124 мнс - 3, рс - 15, ВУС-128 рс - 65, ВУС-123 рс - 1. Итого: мнс - 121, рс -1.142, или 1.263 человек. И что Вам это дает? Юрист пишет: Ну это из Ваших предыдущих 10 или 11 (сколько Вы там насчитали?) утверждений, что сборы проводились без привязки к конкретным подразделениям и должностям. так, судя по всему, Вы потеряли нить разговора. Рекомендую отмотать страницы две назад. Для справки: речь шла о приписке к КОНКРЕТНЫМ должностям. На что я Вам и указал, что приписка осуществлялась совершенно не так. Разговора же о том, как именно проводились сборы у нас не было. Просто потому, что я НЕ ЗНАЮ, как именно они проводились. Было ли это подготовка непосредственно в подразделениях, или из них делали типа "учебных подразделений" я не в курсе. Юрист пишет: Я представляю себе это таким образом. После прибытия команды в 183 сд, она разбивается на "подкоманды" - в 227сп: ВУС1 - 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс ... ; в 285сп: ВУС1- 1000 рс 50мнс; ВУС2 - 500 рс и 15 мнс и т.д. В полках (м.б. в батальонах) распределение по конкретным должностям в подразделениях с составлением штатно-должностных списков. Не так. Распределение по частям дивизии было заранее. Номер команды означает подразделение дивизии (стрелковый полк, артиллерийский полк, орб, осб и т.д.). А вот конкретного распределения по должностям (как я писал) не было. Юрист пишет: Что же касается частичного совпадения контингентов, то конечно нельзя исключить, что на сборы в такой ситуации могли быть призваны запасники имеющий не нужный в данной дивизии ВУС, но это опять же исключения, которые не делают погоды. Вы не поняли, про что я написал Я имел ввиду, что контингент, призываемый на сборы, и призываемый по мобилизации отличается хотя бы потому, что представлямые отсрочки отличаются. Т.е. человек может иметь отсрочку по сборам, но не иметь отсрочку по мобилизации. Юрист пишет: В связи с этим, в 183сд были занаряжены из МВО запасники с "обычными" ВУС-1, ВУС-2 и т.д. и это обстоятельство Сергей ст использовал, что бы опровергнуть мой довод о том, что на сборы были призваны приписные в подразделения и на должности, предусмотренные штатом военного времени. Вот этого не понял, переведите с юридического. И вопрос: Вы хоть раз мобкарту видели? ДАЖЕ у офицеров не было КОНКРЕТНОЙ привязки к должности (конечно, если она в части одна, то ее можно считать конкретной ).
Сергей ст: Cat пишет: А есть подробная раскладка по межокружным перевозкам - по людям, лошадям, тракторам, автомобилям, со временем отгрузки и прибытия относительно дня М? В архиве конечно есть. А что Вас там интересует? По объему, для ПрибОВО, это около 70 двухсторонних листов формата А3. И это небольшой округ (по сравнению, например с ЗапОВО или КОВО).
Cat: Сергей ст пишет: В архиве конечно есть. А что Вас там интересует? По объему, для ПрибОВО, это около 70 двухсторонних листов формата А3. И это небольшой округ (по сравнению, например с ЗапОВО или КОВО). Ну конечно деталировка до дивизии меня не интересует, хотя бы сводка прибытия на уровне округа по дням или периодам. Хорошо, если с разделением на "эшелонами/своим ходом". Хорошо, если с указанием округов/областей-доноров. Хорошо, если с разделением получателей на группы (если оно было в документах) - "дивизии прикрытия", МК, артполки, отдельные автобаты, окружные вспомогательные службы (госпиталя, снабжение, связь и т.п.), сд резерва округов, ВВС и т.п.
Сергей ст: Cat пишет: Ну конечно деталировка до дивизии меня не интересует, хотя бы сводка прибытия на уровне округа по дням или периодам. Хорошо, если с разделением на "эшелонами/своим ходом". Хорошо, если с указанием округов/областей-доноров. Хорошо, если с разделением получателей на группы (если оно было в документах) - "дивизии прикрытия", МК, артполки, отдельные автобаты, окружные вспомогательные службы (госпиталя, снабжение, связь и т.п.), сд резерва округов, ВВС и т.п. А там и нет дивизий, только номера команд. А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть.
Малыш: Сергей ст пишет: А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть. Ну что Вы, Сергей! Номера команд - это первый этап. А дальше берутся мобпланы частей и соединений, и по номерам команд определяется, кто, сколько, откуда и куда.
Сергей ст: Малыш пишет: Ну что Вы, Сергей! Номера команд - это первый этап. А дальше берутся мобпланы частей и соединений, и по номерам команд определяется, кто, сколько, откуда и куда. Не понял. Номер команды соответствовал части. Например, команда Ц-67 МВО это 227-й стрелковый полк 183-й стрелковой дивизии.
Малыш: Сергей ст пишет: Например, команда Ц-67 МВО это 227-й стрелковый полк 183-й стрелковой дивизии. В мобпланах частей указывается "расшифровка" - кого именно и сколько именно прибывает.
Сергей ст: Малыш пишет: В мобпланах частей указывается "расшифровка" - кого именно и сколько именно прибывает. Так в "окружных перевозках" практически то же самое, даже больше: номера эшелонов, время отправки, количество, станция выгрузки.
Тойво А: Марк Солонин выступал на "Эхо Москвы" высказал мысль, что оказывается была 1-я, 2-я и 3-я советско-финские войны. Причем 2-я закончилась 6 декабря 1941 года. Это, что очередная сенсация типа той, что тут сейчас обсуждается насчет округов-фронтов? Но ведь и в 1942 году были Медвежегорская, Масельская, Кастеньгская операции да и на Западной Лице были бои, хоть и немцы там оборонялись, они же с территории Финляндии вели б.д.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Марк Солонин выступал на "Эхо Москвы" высказал мысль, что оказывается была 1-я, 2-я и 3-я советско-финские войны. Ну, "мыслью" вы это назвать поторопились. Тут какое-то другое слово нужно.
K.S.N.: Тойво А Почему бы Вам не задать этот вопрос самому Солонину? Здесь есть даже специальная тема "Вопросы к Марку Солонину"
shutt: Смена штатного расписания всегда мера вынужденная. В РККА 1941 она усугубилась и стремительным устареванием и износом материально-технической части перед ВОВ,а после начала бд и эвакуации промпредприятий оборонки и смежников,сокращением территории и людских ресурсов. Тот же Исаев в принципе верно подметил,что ППШ и ППС в войска пошли чисто по экономическим причинам(простота изготовления и дешевизна при сносных характеристиках). Армия предпочла бы СВТ пистолетам-пулемётам. Тоже и к танковому,самолётному парку. Какое то время за счёт количественного превосходства в танках и самолётах РККА удавалось держать паритет,но износ техники,потери кадров,огрехи ускоренной подготовки,низкое качество сыграли свою роль. Вот и менялись штаты на протяжении всей ВОВ исключительно из целесообразности. Чтобы не было "на бумаге/в наличии". /сугубо личное ИМХО/
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Почему бы Вам не задать этот вопрос самому Солонину? Здесь есть даже специальная тема "Вопросы к Марку Солонину" А он там отвечает? Нужно сказать он хоть и неохотно но на критику реагирует, но главное направление все равно у него непоколебимо. Так в бочках писал, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах 22-24 июня 41г., не было. Три года назад спорил с ним на этом форуме. Так всетаки в новых книжках признал, что была. Но мало Поэтому закрываем глаза и считаем, вроде бы как и не было.
Cat: Сергей ст пишет: А там и нет дивизий, только номера команд. А вообще, что Вы просите, это весь объем и есть А фамилии Итого в этих простынях нет? :)
Сергей ст: Cat пишет: А фамилии Итого в этих простынях нет? я не нашел.
O'Bu: У поцыента весеннее обострение. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Scif: Целый взвод красноармейцев в надутых автомобильных камерах форсирует водную преграду! — И что же это? Намек на форсирование Ла-Манша? — Да, это намек! Надо внимательно изучать преодоление водных преград команды в голландской армии всего две: "забивай" и "огонь(С) ..
O'Bu: Малчык просто не знает, что намёки в армейской прессе - противоположного свойства. Солдатская примета: если дивизионная газета начала трындеть за совершенствование обороны, скоро жди наступления. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Солдатская примета: если дивизионная газета начала трындеть за совершенствование обороны, скоро жди наступления. Раз пели про малой кровью и могучим ударом на чужой территории, жди боев под Москвой.
Змей: Не дали пшекам легион СС создать. Отсюда Весенне обострение рулит.
yossarian: O'Bu пишет: У поцыента весеннее обострение. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. (Прочитав сабж) Аааааааа!!!! Санитары! Галоперидол аффтару, скорее! Нет, это просто 3,14здец какой-то. Это даже не ламер. Это просто чёрная дыра, Марианская впадина. Если человек, вслед за резуном, не знает, что кроме кожаных, в РККА до войны других сапог не носили (потому как кирзу только к осени 41-го довели до ума), то его пассаж насчёт трусов и маек можно смело заносить в копилку интересных случаев из практики психиатра.
полная версия страницы