Форум » Суворовское училище » Ещё один » Ответить
Ещё один
Sneaksie: http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-02-14/9_crusade.html Некто Осокин делится сокровенным знанием
yossarian: Малыш Так Дмитрий Шеин - это вы!? Будем знать.
Малыш: Mark пишет: Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". Ну зачем же Вы так кокетничаете, Марк Семеныч? Ваша версия заключается в том, что Вы учитываете только те обстятельства, которые Вам удобны. А неудобные - игнорируете. А на тех, кто Вам на эти неудобные для Вас обстоятельства указывает, кидаетесь, аки цепной пес. Но при этом рядитесь в белые одежды: ах, Вас, такого прогрессивного исследователя, хамоватые оппоненты неправедно клюют... Mark пишет: При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Завидовать дурно, Марк Семеныч. Я понимаю, на фоне моей книжки "могучий военно-исторический источник "Кремлевские жены"" (с) и журнал "Бронеколлекция" по Т-35 меркнет, но кто ж Вам теперь виноват, что не смогли сдержать приступ логореи кипучее желание донести до читателя Потаенную Сокровенную Правду? Вас никто за язык не дергал, написали глупости про "Бочку с обручами", вот и отвечайте теперь...
Steps: Э-э-э, а можно деЦЦкий вопрос — а что вообще должно доказать создание фронтов до войны? Шоу с плакатом т. Тоидзе продолжается?
Малыш: Steps пишет: можно деЦЦкий вопрос — а что вообще должно доказать создание фронтов до войны? Как же? Создание фронтов до войны должно показать огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности и доказать немеркнущую правоту Владимир свет Богданыча.
Steps: А каким, простите, образом? Мне, собственно, что непонятно — как создание структуры однозначно может определить цели её создания? А еще точнее, что не позволяет считать, что оные фронты созданы в ожидании агрессии, вот только не просчитали сроки? Или при отражении агрессии фронты ни к чему?
Малыш: Steps пишет: А каким, простите, образом? Ну как же? 1. Фронты - это не имеющие территориальной привязки органы управления войсками в военное время. 2. Раз создали фронты - значит, собрались воевать. 3. Раз нападение Германии оказалось внезапным - значит, фронты создали не для отражения агрессии. 4. А для чего тогда?..
Steps: П. 3 и 4 не вполне стыкуются, нет? Или я что-то не понимаю? Да и второй спорный…
tsv: Steps это был такой шутк юмора с каменным лицом...
Игорь Куртуков: tsv пишет: Steps это был такой шутк юмора с каменным лицом...Если "шутк", то пошутил её Владимир Богданыч. Уже очень давно.
Steps: tsv да не похоже, чтобы Mark считал это шуткой. А вообще, самое смешное это перекрестное доказательство п. 3 и 4,
tsv: Steps дык и Mark не считает, и Богданыч не считал, а про Малыша я подозреваю что таки да...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А неавторам можно принимать участие в беседе с Солониным или нет? Какие правила на этот счёт? Правила беседы с Солониным определил сам Солонин вот здесь: Это его сообщение в теме: Вопросы к Марку Солонину.
Голицын: Малыш пишет: 1. Фронты - это не имеющие территориальной привязки органы управления войсками в военное время. Что собственно и доказано существованием Дальневосточного фронта.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Да обычные правила, те же, что и для всех.Я разочарован.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Я разочарован. А что так? Там вон чуть выше упоминались особые правила обращения. Можете воспользоваться ими.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вообще-то, в малиновке сей документ именуют "черновиком" Сделан этот вывод на основании того, что это решение не включено в официальный протокол. Но, на мой взгляд, это неправильно. И последующие события доказывают, что документ был действующим.Тут в принципе можно покрохоборничать вокруг слов "действующий документ", но вобщем и в целом согласен с вами. Все решения этого документа были проведены в жизнь даже без придания документу официального статуса. Оно и неудивительно, если учесть место ПБ в советской системе принятия решений. Решения ПБ не были документами прямого действия, их так и так нужно было проводить приказами и постановлениями государственных органов. Таможня ПБ только давало "добро". Ну а после заседания 21 июня все заинтересованные лица знали, что "добро" есть. Можно действовать.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут в принципе можно покрохоборничать вокруг слов "действующий документ", но вобщем и в целом согласен с вами. Все решения этого документа были проведены в жизнь даже без придания документу официального статуса. А что такое "официальный статус"?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А что такое "официальный статус"? Для решений Политбюро - решение по которому прошло голосование (лично или опросом), которое было занесено протокол, а заинтересованым лицам разосланы выписки .
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Для решений Политбюро - решение по которому прошло голосование (лично или опросом), которое было занесено протокол, а заинтересованым лицам разосланы выписки Кто установил этот "статус"?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Кто установил этот "статус"?Этого я не знаю.
vlad: Малыш пишет: Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. Что не мешало Вам сидеть, аки сверчок за печкой. писатели всегда были: Закорецкий, Demon a eщe Dracobooks !
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Этого я не знаю. Давайте я набросаю несколько вариантов по документам, с которыми мне пришлось столкнуться. 1. 5 ноября 1930 года ПБ рассмотрело вопрос "Об Англии" (протокол 14, п. 50/50). Данные о голосовании отсутствуют (как впрочем и само решение). Есть только пункт в протоколе и выписка 1965 года. 2. 29 ноября 1937 было утверждено Постановление КО о МП. В ЦАМО хранится только поданный проект с утверждающей надписью. В делах ПБ и КО даже малюсенького следа по этому вопросу не имеется. 3. Запутанная история с БУС 1939 года. 4. Решение ПБ от 12.2.41 об утверждении МП-41. Имеется только пункт протокола и выписка. В АП РФ имеется любопытная справка, в которой значится следующее: "материалы по данному вопросу в общий отдел не поступали". Это так, навскидку.
Cat: Малыш пишет: . Раз нападение Германии оказалось внезапным - значит, фронты создали не для отражения агрессии. 4. А для чего тогда?.. А вариант "для упреждающего удара" свидетельствует о звериной сущности сталинского режима или не очень?
Малыш: Cat пишет: А вариант "для упреждающего удара" свидетельствует о звериной сущности сталинского режима или не очень? А читайте Богданыча, там все написано: нападения Германии мы не ждали, значит, наш удар "упреждающим" быть никак не мог, значит... угу. Звериный оскал кровавого режима
vlad: Mark пишет: Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". кстати, раз уж Марк нас посетил, можно выложить севершенно официальное мнение Генштаба Люфтваффе накануне вторжения. Довольно низкая оценка боеготовности советских ВВС, перевод следует, ждите.. 3-4 fache russische Überlegenheit der Zahl nach, keine Kriegserfahrung, keine durchgebildete Führung. Von den etwa 5800 Flugzeugen sind voraussichtlich nur 1300 Bomber und 1500 Jäger voll kriegsbereit. Der materielle Kampfwert ist gering, technische Fertigung ist der dt. Luftwaffe weit unterlegen. Die Jagdkräfte sind erheblich, aber technisch und waffenmäßig unterlegen. Die Bodenorganisation ist schlecht. Insgesamt wird der Wert der russischen Luftwaffe gering eingeschätzt und die Schlagkraft als wesentlich schlechter als die der dt. Luftwaffe (Meldung GenSt Luftwaffe, zitiert nach Tagebuch der SKL, A, Band 22, Eintragungen vom 22.6.41.
vlad: итак: 3-4 -кратное численное превосходтво, но нет опыта войны, нет совершенного(подготовленного) руководства. Из общего числа ок 5800 самолетов, только 1300 бомберов и прим. 1500 истребителей полностью подготовлены к войне. Боевоая ценность очень маленькая, техническое исполнение значительно уступают немецким самолетам. Наземние служба плохая. Общая оценка боевой мощи значительно хуже чем Люфтов... Сообщение Генштаба Люфтваффе , запись от 22 июня 1941 г.
Veter: vlad пишет: Боевоая ценность очень маленькая, техническое исполнение значительно уступают немецким самолетам. Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе.
Голицын: Veter пишет: Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе. Бытует мнение, что делалось это не всегда объективно, ибо принижением качеств советской техники и возвеличиванием западной техники, напрямую занималось НКВД.
Steps: Где бы про это прочитать?
Veter: Голицын пишет: Бытует мнение, что делалось это не всегда объективно, ибо принижением качеств советской техники и возвеличиванием западной техники, напрямую занималось НКВД. Право же как то Вы однобоко даёте оценку. Одно дело газеты и трибуны. Другое дело секретные НИИ и КБ. От испытателей ждали объективной оценки. В противном случае необходимость в испытателях просто отпадала. Да и служивым людям надобно всё таки знать с чем иметь дело придётся в грядущих конфликтах!!
Голицын: Veter пишет: Право же как то Вы однобоко даёте оценку. Фраза начиналась; "Бытует мнение..." Veter пишет: От испытателей ждали объективной оценки. В противном случае необходимость в испытателях просто отпадала. Объктивную оценку? Оценка была. Но над ней политический фактор так или иначе давлел. Во всяком случае, за период 1938-43, мне встречалось несколько дел технических специалистов (и в войсках и в тылу) получивших срок за критику советской техники в сравнительном анализе с немецкой. Впрочем по этой теме лучше распросить г-на Свирина.
Юрист: Малыш пишет: Создание фронтов до войны должно показать огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности и доказать немеркнущую правоту Владимир свет Богданыча. Полагаю, что "огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности" уже многкократно доказан работами класиков марксизма-ленинизма. А создание фронтов до 22.06.41, на мой взгляд ,показывает, что к войне в СССР готовились серьезно, и отнюдь не дожидались когда ударят по правой щеке, чтобы подставить левую. Потому, что утверждения типа " ждали, что Гитлер начнет в 42" - это не серьезно (особенно в свете начавшегося стратегического развертывания и сосредоточения войск), что "планы обороны ограничивались планами прикрытия" - это несерьезно, что, "выполнение мероприятий из планов прикрытия началось с момента начала мобилизации" - это несерьезно.
Малыш: Юрист пишет: Полагаю, что "огрессивный людаецкий корахтер СССР ваше и Сталина в частности" уже многкократно доказан работами класиков марксизма-ленинизма. Полагаю, что Ваше предположение обусловлено тем, что Вы этих работ не читали. Юрист пишет: Потому, что утверждения типа " ждали, что Гитлер начнет в 42" - это не серьезно (особенно в свете начавшегося стратегического развертывания и сосредоточения войск), что "планы обороны ограничивались планами прикрытия" - это несерьезно, что, "выполнение мероприятий из планов прикрытия началось с момента начала мобилизации" - это несерьезно. Вы пропустили самую главную часть высказывания: Потому что я решил, что... - это несерьезно. В такой формулировке оно корректно - но, как и ранее, ровным счетом ничего не доказывает. Ибо с доказательствами Ваших предположений у Вас никак.
Юрист: Малыш пишет: Ибо с доказательствами Ваших предположений у Вас никак. Честно говоря, хотелось бы хоть раз увидеть доказательный аргумент и с Вашей стороны. А так читаю только "выведение фронтовых управлений - это ни разу не создание фронта", " выдвижение частей в назнченные им районы - это ниразу не сосредоточение", "выдвижение резервных армий - это ни разу не развертывание", "сборы приписных в частях, к которым они приписаны, с доведением этих частей почти до штатной численности военного времени - это не разу ни БУС" и т.д. и т.п. Уж обоснуйте хотя бы один из тезисов, что бы можно было убедится, что с доказательствами у Вас все в порядке.
Малыш: Юрист пишет: Честно говоря, хотелось бы хоть раз увидеть доказательный аргумент и с Вашей стороны. Могу посоветовать протереть глаза и освежить в памяти те места, где Вы так умилительно пытались найти подтверждения своим догадкам в тексте "Соображений" от 15-го мая или в тексте сборника "Уроки и выводы". Кстати, дорогой мой, когда заходила речь о "сборах приписных", "разблюдовку" по категориям - сколько было рядовых, младшего, среднего и старшего комсостава в конкретной дивизии - давал опять-таки я, а Вы проникновенно пересказывали мемуары. Так что, ненаглядный мой, когда собираетесь передергивать, то делайте это не так грубо.
Юрист: Малыш пишет: а Вы проникновенно пересказывали мемуары. Ну, положим, не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными и именно на ее основе было ясно и понятно, что приписные на сборы призывались не в мифические учебные части ( о чем Вы говорили), а именно в части в которые они приписаны, и если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась.
Малыш: Юрист пишет: не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными ... и которую опубликовал в своих мемуарах. Юрист пишет: если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась Вам так не терпится снова радужно блеснуть невежеством? При мобилизации части переводятся на штаты военного времени. Факта не имело места быть. Части укомплектовываются в соответствии со штатом военного времени. Факта не имело места быть. Части укомплектовываются грузовичками, тракторами и лошадками. Факта не имело места быть. Потому... ну, я не знаю, может быть, где-то в Вашей личной параллельной вселенной набивка частей рядовыми-запасниками сверх штата при некомплекте комначсостава, без перевода на штаты военного времени и укомплектования по ним, и называется "мобилизацией", но в привычном мне (и остальным посетителям данного Форума, полагаю) мире термин "мобилизация" имеет другое значение. Причем это самое "другое значение" существует вне всякой связи с тем, что думаете относительно значения этого термина лично Вы. Так-то вот.
vlad: Veter пишет: Бытует мнение, что когда наши перед войной закупили немецкие истребители, то облетав их восторга невысказывали. Напротив было мнение, что немецкие самолёты так себе. здесь имеется в виду оценка непосредственно перед вторжением, те. если бы ситуация для Люфтов сложилась не столь удачно, имелся риск что начали бы разбираться: а кто написал дурацкое заключение ? Те. авторы могли бы всегда перестраховатся на всякий случай.. к тому же речь идет не только о технической компоненте , но общей готовности ВВС так как ее тогда немцы понимали.
Veter: Голицын пишет: Объктивную оценку? Оценка была. Но над ней политический фактор так или иначе давлел. Во всяком случае, за период 1938-43, мне встречалось несколько дел технических специалистов (и в войсках и в тылу) получивших срок за критику советской техники в сравнительном анализе с немецкой. Отчасти с Вами согласен. Так например мне непонятно почему при захвате трофейного образца BF-109 G-2 в пятиточечном варианте (3 пушки+2 пулемёта) было принято, что у немцев это основная модификация исребителя? Хотя и сами немцы и наши ветераны подробно рассказывают о том, что такая комплектация мессера встречалась, но только на первых порах и только у охотников. В итоге наши испытатели пришли к выводу, что новейшие Ла-5, Як-9 и прочие не уступают, а даже превосходят последний немецкий образец. Хотя разница между пятиточечным G-2 и трёхточечным огромна что по скорости, что по времени виража и скороподъёмности. Основные характеристики пятиточечного BF-109 G-2 попали в наставление истребителям по тактике 43-его года. Там нет ни слова о том, что могут встречаться трёхточечные образцы. Это можно расценивать как умышленное занижение ТТХ немецких самолётов.
Demon: vlad пишет: писатели всегда были: Закорецкий, Demon a eщe Dracobooks ! Чукча не писатель, чукча стебатель!
полная версия страницы