Форум » Суворовское училище » Ещё один » Ответить
Ещё один
Sneaksie: http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-02-14/9_crusade.html Некто Осокин делится сокровенным знанием
ВЛКСМ: Demon пишет: Чукча не писатель, чукча стебатель! Ну да,а "хто мне писал на службу жалобы?" Пы-сы.Если уж Закорецкий с Солониным писатели,да ещё и историки...
Сергей ст: Юрист пишет: Ну, положим, не совсем мемуары, а справку, которую сделал Захаров по сборам сприписными и именно Малыш пишет: ... и которую опубликовал в своих мемуарах Ребята, давайте жить дружно! (с) Объясняю, что Маршал Захаров эту справку не писал, и вообще это не отдельный документ, а глава из отчета ГШ об организационных мероприятиях за годы войны. Юрист пишет: что приписные на сборы призывались не в мифические учебные части ( о чем Вы говорили), а именно в части в которые они приписаны, и если этим и не были полностью достигнуты цели скрытой мобилизации, то это вовсе не значит, что она не проводилась Юрист, Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Ну зачем гонять по десятому кругу?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Юрист, Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Ну зачем гонять по десятому кругу? Поддержу. Я думаю наиболее правильными словами, описывающими действия советского руководства весной-летом 1941 г. будут не "скрытая мобилизация", а "повышение мобилизационной готовности". То есть действия по сокращению времени на проведение мобилизации, буде она случится.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Поддержу. Я думаю наиболее правильными словами, описывающими действия советского руководства весной-летом 1941 г. будут не "скрытая мобилизация", а "повышение мобилизационной готовности". То есть действия по сокращению времени на проведение мобилизации, буде она случится. Вы хотите сказать, что 31 января 1941 года т. Тимошенко представив в СНК проект постановления о проведении учебных сборов думал о нападении Германии? А гады Народные Комиссары, которые всеми силами упирались против призыва на эти сборы своих рабочих "вредители"? Или они "заблуждающиеся", которые не понимали политики партии по повышению "мобилизационной готовности"?
СМ1: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что 31 января 1941 года т. Тимошенко представив в СНК проект постановления о проведении учебных сборов думал о нападении Германии? Нет, этого я сказать не хочу. Но вот когда "не позднее 20 мая" график проведения сборов изменяли, вероятно уже думали.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему? Хотелось бы сразу уточнить, до того как всё опять скатится к очередным "узорам на коре": эти действия учебными сборами приписного состава не исчерпываются.
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст, какими же "правильными словами" эти действия описать, по Вашему? Если честно, то не знаю. Вернее не хватает знания кое-каких деталей.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет, этого я сказать не хочу. Но вот когда "не позднее 20 мая" график проведения сборов изменяли, вероятно уже думали Вы имеете ввиду директивы ГШ от 21.05? Понимаете в чем дело, не имея возможности сравнить первоначальные директивы от 13.03 с директивами от 21.05 утверждать об изменении графика нельзя. Или под графиком Вы подразумеваете количество людей в дивизиях?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы имеете ввиду директивы ГШ от 21.05? Имею ввиду документ No 484 из "малиновки". Там наглядно видно, как начало сборов приписного состава стрелковых дивизий передвигалось на 10 июня почти везде, где оно было намечено на более поздние даты (июль и август).
СМ1: Игорь Куртуков пишет: эти действия учебными сборами приписного состава не исчерпываются. То есть, рассматривать нужно комплекс или систему действий? Игорь Куртуков пишет: до того как всё опять скатится к очередным "узорам на коре" Очень может быть. Сергей ст пишет: Вернее не хватает знания кое-каких деталей. Каких именно, если не секрет?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Имею ввиду документ No 484 из "малиновки". Там наглядно видно, как начало сборов приписного состава стрелковых дивизий передвигалось на 10 июня почти везде, где оно было намечено на более поздние даты (июль и август) Ну передвинуто было всего в 11 дивизиях (АрхВО не в счет). А опытные дивизии остались, ПрибОВО также было отнесено на более дальние сроки. Приказ о призыве по МВО в дивизии ПрибОВО вообще вышел 14.06. Но, в целом, согласен. График сборов в 11 дивизиях изменен.
Сергей ст: СМ1 пишет: Каких именно, если не секрет? Да не секрет. Это первоначальный план проведения сборов, директивы о проведении сборов от 13.03.41 и 21.05.41, документ, на основании которого были проведены изменения.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну передвинуто было всего в 11 дивизиях Я насчитал 13, без 111-й дивизии АрхВО (которая непонятно "почему не в счёт"). Т.е. к призыву по сосотоянию на 10.6 добавилось примерно 78,000 приписников (18% от общего числа). И честно говоря не понимаю какой вывод вы делаете из этих чисел - что в предложении уплотнить график сборов угроза возможной войны роли не играла?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я насчитал 13, без 111-й дивизии АрхВО (которая непонятно "почему не в счёт"). Ну сдвиг на 5 дней можно было и не считать за изменение графика Насчет 11 это я действительно погорячился. Игорь Куртуков пишет: И честно говоря не понимаю какой вывод вы делаете из этих чисел - что в предложении уплотнить график сборов угроза возможной войны роли не играла? Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны. Однако мотивы эти скорее экстраординарны, чем ординарны и версия "решение принято в виду угрозы войны" объясняет их лучше иных версий.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Однако мотивы эти скорее экстраординарны, чем ординарны и версия "решение принято в виду угрозы войны" объясняет их лучше иных версий. Возможно. Но главное в том, что все эти передвижки не изменили основных параметров Постановления от 08.03.41. Угроза угрозой, но за пределы "ни-ни" Следовательно возникает вопрос, а чего боялись то? Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Оценка степени угрозы и требования экономики. Чем сильнее угроза тем больше плюют на экономику, чем слабее - тем меньше.
917: Сергей ст пишет: Я хочу сказать, что мотивы передвижек нам, пока, неизвестны. - Сергей, а потенциально разве могла появиться формулировка "в связи с ухудшением международного положения и угрозой войны"? Мне видеться, что мало вероятно. Скорее для "упорядочения учебного процесса" или нечто вроде этого. Сергей ст пишет: Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? - Напряжение для бюджета. Ведь это взрослые мужики и им нужно платить зарплату,а не 5 р. 15 коп., а угрозы так не явны. Кроме того, насколько я понимаю, заполнить штаты не развертывая тылы и не осуществляя полностью развертывание видимо программу выполнили. Кстати, вот читал уже в двух книгах советского времени о переходе стрелковых дивизий на апрельский штат. Это реально?
Юрист: Сергей ст пишет: Вам уже несколько раз объясняли, чем отличаются "учебные сборы" от "скрытой мобилизации". Извините за тупость. Но я действительно не могу понять и принять "объяснения", что мол де "учебные сборы приписных" это набивка дивизий запасниками сверхштата, при том, что по определению, "приписные" приписаны к частям на конкретную штатную должность по штатам военного времени. И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Поэтому Владимирский и пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени. Коль скоро это так и дивизии доведены до 80-90% до штатной численности военого времени и эти мероприятия, будь они хоть трижды названы "простыми учебными сборами " никак как скрытой мобилизацией не назовешь.
chem: Сергей ст пишет: Почему передвинули у десятка дивизий, что мешало передвинуть у большего количества? Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Видимо, мешали лимиты установленные партией и правительством. Вообще, мы помнится уже обсуждали ситуацию со сборами 1939, которая была во многом схожа с ситуацией 1941. Точно также, ряд дивизий в связи с военной опасностью усилилипризывом запасников, который между тем официально считался частью учебных сборов. Притом само по себе решение о проведении сборов равно как и уставновленные лимиты, по всей вероятности, никак с оценкой политической ситуации связано не было. То есть сначало было принято решение о проведении "рутиннных" сборов, затем эти сборы были использованы для усиления мобготовности соединений и частей, предназначенных для действий на угрожаемом театре. Явно направшивается аналогия с 1941 годом.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Оценка степени угрозы и требования экономики. Чем сильнее угроза тем больше плюют на экономику, чем слабее - тем меньше. Очень хорошо. Только есть маленький нюанс, а именно, почему НКО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ даже то количество, которое ему разрешили?
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а потенциально разве могла появиться формулировка "в связи с ухудшением международного положения и угрозой войны"? Мне видеться, что мало вероятно. Скорее для "упорядочения учебного процесса" или нечто вроде этого. Могла. Например вот здесь прочтите http://rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm 917 пишет: Напряжение для бюджета. Ведь это взрослые мужики и им нужно платить зарплату,а не 5 р. 15 коп., а угрозы так не явны. Кроме того, насколько я понимаю, заполнить штаты не развертывая тылы и не осуществляя полностью развертывание видимо программу выполнили. Какое напряжение? 917 пишет: Кстати, вот читал уже в двух книгах советского времени о переходе стрелковых дивизий на апрельский штат. Это реально? Смотря что Вы называете апрельским штатом. Если штат 04/400 то нет.
Сергей ст: Юрист пишет: Извините за тупость Бывает. Юрист пишет: Но я действительно не могу понять и принять "объяснения", что мол де "учебные сборы приписных" это набивка дивизий запасниками сверхштата, при том, что по определению, "приписные" приписаны к частям на конкретную штатную должность по штатам военного времени. Ну приписаны. Только в момент проведения сборов дивизии находятся на штатах мирного времени. Юрист пишет: И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Это почему? Юрист пишет: Поэтому Владимирский и пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени. Владимирский может писать все что угодно, только САМИ ШТАТЫ поступили в войска только во второй декаде июня Вот и объясните, как дивизии содержались по штатам военного времени, которые даже в округа к 1 июня не попали
Сергей ст: chem пишет: Видимо, мешали лимиты установленные партией и правительством НКО не выбрал своих лимитов. chem пишет: Точно также, ряд дивизий в связи с военной опасностью усилилипризывом запасников, который между тем официально считался частью учебных сборов И перевели на штаты военного времени.
917: Сергей ст пишет: Могла. Например вот здесь прочтите http://rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm - Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Сергей ст пишет: Смотря что Вы называете апрельским штатом. Если штат 04/400 то нет. - Я вот, что имею в виду. 1."В арпеле 1941 г. для стрелковых войск был введен штат военного времени. Саперные батальоны соединений, а также понтонные и инженерные части в приграничных округах несколько пополнились солдатами и сержантами приписного состава запаса, однако по прежнему имели большой некомплект" - Инженерные войска СА 1918-1914 гг Егоров Е.П. (рук.) -1985 г.- Воениздат. 2. "Поэтому в апреле 1941 года Народным Комиссаром обороны был утвержден новый штат стрелковой дивизии, по которому реорганизации подверглись в основном стрелковые подразделения и подразделения обслуживания. И накануне Великой Отечественной войны имела организационную структуру, представленную на рис. 114 (Апрельский штат 1941 года)"- история Отечественной артиллерии -Светлосанов (рук.), 1964 г. 3."Однако на 1 июня 1941 года большинство(а меньшинство ?) дивизий, дислоцированных в западных приграничных округах, содержалось по штатам мирного времени (стрелковые -11958 человек, горно-стрелковые - 7508 человек)" - Операции советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг, Т.1. , Военно-научное управление Генерального штаба. Т.е. какая то суета с организационной структурой была. Сергей ст пишет: Какое напряжение? - Самое обычное. 100000 чел. умноженные на среднюю зарплату 500-700 руб х 45-60 дней = полагаю, что только раходы на зарплату могли составить порядка 100 млн. рублей. Им же надо не только отбыть 45-60 дней, но и еще потратить время на поездку туда и возвращение обратно. Транспортные расходы + питание. – не произведенная 100000 человек продукция. Уж не совсем бесплатное дело, чтоб не попытаться оптимизировать.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Ну вы же про "потенциально" спрашивали, а не конкретный пример? В записках руководителям Партии и Правительства обычно довольно откровенно выражались. Там такой мотив мог прозвучать. Даже более того - звучал. В пресловутых майских "Соображениях..."
Сергей ст: 917 пишет: - Я вот, что имею в виду. Я, вроде, уже несколько раз писал по этому поводу: введение в действие штатов военного времени означает, что в схеме развертывания заменили цифирки номеров, а по дивизиям разослали бумажки с новыми штатами. А вовсе не то, о чем Вы думаете 917 пишет: Т.е. какая то суета с организационной структурой была. Конечно была. Сколько нужно бумажек напечатать, разослать.... 917 пишет: - Самое обычное. 100000 чел. умноженные на среднюю зарплату 500-700 руб х 45-60 дней = полагаю, что только раходы на зарплату могли составить порядка 100 млн. рублей. Им же надо не только отбыть 45-60 дней, но и еще потратить время на поездку туда и возвращение обратно. Транспортные расходы + питание. – не произведенная 100000 человек продукция. Уж не совсем бесплатное дело, чтоб не попытаться оптимизировать. Я уже писал в этой ветке, наверно Вы невнимательно читаете, но повторю, что НКО НЕ ВЫБРАЛ свой лимит по сборам. Т.е. деньги УЖЕ БЫЛИ запланированы, но их НЕ ПОТРАТИЛИ. Кроме того, мы с Вами уже производили все расчеты, не так дорого это все хозяйство стоило...
Сергей ст: 917 пишет: Но данная мотивировка относиться не к сборам, а к мотивации подтягивания 4 дивизий к Востоку. Здрасьте, приехали. В этом документе как раз и идет речь о проведении сборов приписного состава. Постановление, выпущенное по этой записке является классическим примером документа о проведении БУС.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: НКО НЕ ВЫБРАЛ свой лимит по сборам. Т.е. деньги УЖЕ БЫЛИ запланированы, но их НЕ ПОТРАТИЛИ. А сколько? В смысле, сколько запланировали, сколько потратили, сколько осталось?
917: Сергей ст пишет: Постановление, выпущенное по этой записке является классическим примером документа о проведении БУС. - Постановление может и является. Но, то что я вижу не постановление, а докладная записка. СКажем так, я имею в виду то, что круг лиц знакомых с истиными причинами (докладная записка) может быть уже круга лиц знакомых с Постановлением. Но, то что я вижу это всеже докладная записка с необходимостью развернуть 4 дивизии.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А сколько? В смысле, сколько запланировали, сколько потратили, сколько осталось? Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались.
917: Сергей ст пишет: Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались. - Могли остаться.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не знаю, но, т.к. был призван не весь контингент, следовательно, средства остались. Собственно, даже если бы призвали весь, средства всё равно могли остаться - сборы-то к 22.6.41 ещё не кончились. Но повторю вопрос - сколько? Сколько должны были призвать, а сколько призвали?
Сергей ст: 917 пишет: Постановление может и является. Но, то что я вижу не постановление, а докладная записка. СКажем так, я имею в виду то, что круг лиц знакомых с истиными причинами (докладная записка) может быть уже круга лиц знакомых с Постановлением. Но, то что я вижу это всеже докладная записка с необходимостью развернуть 4 дивизии Ничего не понял. В записке черным по белому идет речь о поднятии (сиречь проведении БУС (скрытой мобилизации)) 4 стрелковых дивизий. Причем здесь круг лиц какой-то?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Собственно, даже если бы призвали весь, средства всё равно могли остаться - сборы-то к 22.6.41 ещё не кончились. Но повторю вопрос - сколько? Сколько должны были призвать, а сколько призвали? Так собственно, никаких проблем с этой арифметикой нет. Берем документ от 8 марта. Там значится 975.870 человек (это без учета НКВМФ и НКВД). Вычитаем 25.000 отпущенных в мае, вычитаем наличие на июнь по донесениям округов - 802.138 (Захаров). Вычитаем две "опытных" дивизии, это еще, ну пусть 8.000 человек. Итого, округленно, 835.200. Получается разница в 140.000 человек.
Сергей ст: 917 пишет: Могли остаться. Именно что остались
Юрист: Сергей ст пишет: Юрист пишет: цитата: И когда Захаров (или по-вашему генштаб) пишет, что с приписными проводились занятия по сколачиванию и боевому слаживанию в составе своих подразделений, то сделать это не содержа части по штатам военного времени просто невозможно. Это почему? Соображения очень простые. Если приписные проходят сколачивание и боевое слаживание в составе подразделения, то значит реально это подразделение существует, пусть даже и укомплектованное всего лишь на 75%. Я не знаю по какому штату военого времени были приписаны запасники к стрелковым частям в июне 41 года, не исключено, что и не успели везде перейти на апрельский штат. Лет пять назад я участвовал в мероприятии, основная цель которого, как я понимаю, была проверить способность военкоматов и войсковых частей обеспечить подъем управления армии в установленый срок. Во всяком случае это конечно не скрытая мобилизация, но реально управление армии, пусть всего и полдня, но существовало. Поэтому я не понимаю, почему 75% л/с танковой роты отдельного разведывательного батальона дивизии, предусмотренной штатом 04/400, продолжают оставться на штатах мирного времени.
Юрист: Сергей ст пишет: Что мешало поднять еще на сотню тысяч приписников больше? Возможно какая-то часть это водители аавтомобилей и тракторов поднимать, которых имело смысл только вместе с техникой, что скрытым порядком сделать невозможно.
Сергей ст: Юрист пишет: Соображения очень простые. Если приписные проходят сколачивание и боевое слаживание в составе подразделения, то значит реально это подразделение существует, пусть даже и укомплектованное всего лишь на 75%. Я не знаю по какому штату военого времени были приписаны запасники к стрелковым частям в июне 41 года, не исключено, что и не успели везде перейти на апрельский штат. Запасники приписываются не к штату, а к части (соединению). Про переход на новый штат военного времени я уже писал. Повторять не имеет смысла. Юрист пишет: Поэтому я не понимаю, почему 75% л/с танковой роты отдельного разведывательного батальона дивизии, предусмотренной штатом 04/400, продолжают оставться на штатах мирного времени. Потому что существует разница между штатами мирного и военного времени. Например, в штате сд военного времени не было школ младшего начсостава. Юрист пишет: Возможно какая-то часть это водители аавтомобилей и тракторов поднимать, которых имело смысл только вместе с техникой, что скрытым порядком сделать невозможно. Слушайте, перестаньте выдумывать небылицы. Количество автомобилей и тракторов привлекаемых на эти сборы было оговорено.
полная версия страницы