Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты » Ответить
Вменяемые резунисты
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Ответов - 225, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Энциклоп: Hoax пишет: вменяемые резунисты Оксюморон какой-то... типа, Буратино утонул или Колобок повесился.
Удафф: Можно назвать с огромной натяжкой разве что Мельтюхова, но на форумах я его не встречал, а жаль
Игорь Куртуков: Для нормального общения вменяемых людей нужно отсутствие невменяемых. Вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Если даже удастся отыскать вменяемого резуниста (что само по себе непосильная задача) и затащить его на форум, как решать проблему отсечения от дискуссии невменяемых антирезунистов, которых тут пруд пруди?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: невменяемых антирезунистов, которых тут пруд пруди Золотые слова... Кстати, употребление терминов "резунисты", "резуноиды" уже говорит о малой вменяемости противников гипотезы В.Суворова.
Ученик: Hoax пишет: Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть Да, сынок - это фантастика(с) Резунисты - это прежде всего люди, которые не знают историю, при этом они полностью заштампованы. Игорь Куртуков пишет: как решать проблему отсечения от дискуссии невменяемых антирезунистов, которых тут пруд пруди? Да, после написания даже вменяемым резунистом дурости а-ля "коммунисты хотели поработить весь мир", так и тянутся руки к...
Диоген: Ученик пишет: так и тянутся руки к... "А вот таких, как вы, я и буду лечить" (Вовочка)
Удафф: Диоген пишет: Кстати, употребление терминов "резунисты", "резуноиды" уже говорит о малой вменяемости противников гипотезы В.Суворова. Что Вам сделал уважаемый Игорь Куртуков? Он противник гипотезы и употребляет термины.
amyatishkin: Короче, надо повесить объявление с просьбой объявиться хотя бы одному вменяемому резунисту. Если не явятся - их нет в природе.
СМ1: amyatishkin пишет: Короче, надо повесить объявление с просьбой объявиться хотя бы одному вменяемому резунисту. Ага. Вот здесь или здесь.
Удафф: СМ1 пишет: Ага. Вот здесь или здесь. Да, вменяемость там прет из ушей Всего скорее уничтожение евреев в Литве и Латвии есть результат большевиков. Как и в Польше. Почему-то англичане и американцы в ходе боев захватывали в ходе боев концлагеря, а боевики т.н. "Красной армии" исключительно "лагеря смерти". Думаю, и уничтожение евреев, включая их сжигание есть большевистские преступления. Так формировался миф о холокосте... Надо принят закон о запрете подводить интернет в дома для душевнобольных.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: как решать проблему отсечения от дискуссии невменяемых антирезунистов, которых тут пруд пруди? Чудный междусобойчик в закрытом разделе? Проявившие невменяемость с обеих сторон, немедленно (с первой попытки) изгоняются в общий форум? Ну и изначальный, конечно, туда отбор (где мой попкорн и кока-кола)?
917: Hoax пишет: Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить - Какова же предполагаемая тема дискуссии?
Hoax: Игорь Куртуков пишет: как решать проблему отсечения от дискуссии невменяемых антирезунистов, которых тут пруд пруди? Правила одинаковы для всех. Диоген пишет: Кстати, употребление терминов "резунисты", "резуноиды" уже говорит о малой вменяемости противников гипотезы В.Суворова. Ну вот вы употребили эти термины, неужели вы маловменяемы? S.N.Morozoff пишет: Чудный междусобойчик в закрытом разделе? Проявившие невменяемость с обеих сторон, немедленно (с первой попытки) изгоняются в общий форум? Ну и изначальный, конечно, туда отбор (где мой попкорн и кока-кола)? Идея неплохая, как отбирать? 917 пишет: Какова же предполагаемая тема дискуссии? В разговоре вопросы выявятся.
СМ1: Удафф пишет: Да, вменяемость там прет из ушей Именно, что прет. 917 пишет: Какова же предполагаемая тема дискуссии?. Тема может быть любая, хотя, если упоминается Суворов, то причины поражений начального периода войны, я думаю. Хотя, соглашусь с Игорем, вероятность возникновения дискуссии в предложенном формате очень мала.
917: Hoax пишет: В разговоре вопросы выявятся. - Трудно спорить, но все же мне видеться. что предложение должно носить конкретный характер.
S.N.Morozoff: Hoax пишет: Идея неплохая, как отбирать? Я уже устроился с попкорном и кока-колой для просмотра обсуждения правил отбора. :)
Hoax: 917 пишет: Трудно спорить, но все же мне видеться. что предложение должно носить конкретный характер. Когда собираются вменяемые люди, которым есть о чём поговорить, то темы образуются сами. Тем более, что круг их довольно узок. S.N.Morozoff пишет: Я уже устроился с попкорном и кока-колой для просмотра обсуждения правил отбора За два дня никто себя не объявил вменяемым резунистом. Это значит, что либо срок мал, и их число мало, и пока прглашение не попало на глаза; либо что вменяемые резунисты стыдятся себя оными признать публично.
Диоген: За два дня никто себя не объявил вменяемым резунистом. А вы все вместе покричите хором: "Резуноиды, идите сюда!" "Резунята, мы вас ждем!" Ну тут вменяемые люди к вам так и ломанутся, так и ломанутся...
Юрист: Hoax пишет: За два дня никто себя не объявил вменяемым резунистом. Это значит, что либо срок мал, и их число мало, и пока прглашение не попало на глаза; либо что вменяемые резунисты стыдятся себя оными признать публично. А диагноз насчет вменяемости, кто будет ставить? И потом, если я, скажем, разделяю мнение В. Суворова о" запрограммированности" Сталина на осуществление мировой революции и вторая мировая во многом (если не вовсем) это следствие этой запрограммированности, но совсем не разделяю его "главное" что Гитлер - это ледокол, то я "резуноид"?
SergO: Hoax пишет: За два дня никто себя не объявил вменяемым резунистом. Это значит, что либо срок мал, и их число мало, и пока прглашение не попало на глаза; либо что вменяемые резунисты стыдятся себя оными признать публично. Либо их к вам не очень-то и тянет. Странно, правда?
СМ1: В общем, прежде чем диагностировать вменяемость, нужно дать определение "резуниста".
K.S.N.: Юрист пишет: И потом, если я, скажем, разделяю мнение В. Суворова о" запрограммированности" Сталина на осуществление мировой революции и вторая мировая во многом (если не вовсем) это следствие этой запрограммированности Может, с этого и начнем? В чем выражалась "запрограммированность" Сталина на мировую революцию и кто его запрограммировал? Или вообще начать с самого начала - кто, когда и по какой причине вперве высказал идею мировой революции.
Балтиец: НЛП, ИМХО. А запрограммировали его Ленин и Троцкий.
Диоген: K.S.N. пишет: кто, когда и по какой причине вперве высказал идею мировой революции Карл Марк, Фридрих Энгельс. Коммунистическая революция победит одновременно во всех промышленно развитых странах.
Удафф: Диоген пишет: Коммунистическая революция победит одновременно во всех промышленно развитых странах Э, а причем тут мировая революция?
917: Если целью мероприятия является хорошее шоу, то приглашать надо все-таки Закорецкого, который является вполне "вменяемым Резунистом" за тем исключением, что теми шаткими доводами которые приводятся в качестве контраргумента для истинных "суворовцев" его перекрестить пожалуй что не удастся.
Диоген: Удафф пишет: Э, а причем тут мировая революция? Попытайтесь догадаться с трех раз.
Удафф: Диоген пишет: Попытайтесь догадаться с трех раз. Да, насчет вменяемости Hoax поторопился.
Диоген: Удафф пишет: Да, насчет вменяемости Hoax поторопился. Знаний не хватает - компенсируешь хамством?
Удафф: Диоген Наконец - то Вы нашли зеркало. Приятной беседы.
Hoax: Юрист пишет: А диагноз насчет вменяемости, кто будет ставить? И потом, если я, скажем, разделяю мнение В. Суворова о" запрограммированности" Сталина на осуществление мировой революции и вторая мировая во многом (если не вовсем) это следствие этой запрограммированности, но совсем не разделяю его "главное" что Гитлер - это ледокол, то я "резуноид"? 2. Вменяемость подразумевается исключительно в том, чтобы человек вёл себя прилично и был конструктивен. Вот некто разделяет мнение В. Суворова о чём-то, и я по этому поводу не испытываю к нему неприязни, мы можем обсудить вопрос, приводя те или иные валидные доводы за и против и, т.о., если не придём к консенсусу, то получим чёткую картину вопроса, позиции сторон. Это уже хорошо. когда появятся новые данные, которые на время беседы были неизвестны одной или обеим сторонам, можно будет продолжить -- не тратя времени на прелюдии. 1. Термин "резунист" удобен, на мой взгляд, отражает суть, не несёт негативного оттенка, как и антирезунист. Я не вкладываю в него изначально ничего дурного. И если вы заметили, я не использую определений "резуноид" и т.п.
Hoax: SergO пишет: Либо их к вам не очень-то и тянет. Странно, правда? Не исключено. Возможно, надо было сразу объяснить моё понимание вменяемости.
Hoax: 917 пишет: Если целью мероприятия является хорошее шоу Подобная дискуссия может вестись в двух форматах. Широкий -- когда в ней участвуют все желающие, и от участников требуется лишь соблюдать правила форума -- фактически это ничем не отличается от любой из веток. В этом случае всё быстро утонет в разноголосице, восклицаниях и репликах, сложно будет следить за ходом дискуссии и т.д. Вот посмотрите -- тут уже полно такого (об этом чуть позже). Второй вариант -- это когда есть ведущий, который будет вести дискуссию (шоу), стирая не относящееся к теме, следить за очерёдностью выступлений, подводить промежуточные итоги. Вести счёт, в общем. Устраивать же шоу в том роде, чтобы приглашать человека, изначально для того, чтобы выставить его дураком -- мало в этом смысла.
Hoax: Диоген, можете ответить Удаффу, почему коммунистическая революция, победившая одновременно в нескольких странах, должна называться мировой? Ведь мировая революция -- это когда во всём мире, во всех странах. А не в нескольких.
Диоген: Hoax пишет: почему коммунистическая революция, победившая одновременно в нескольких странах, должна называться мировой? Вопрос задан неверно. Не в нескольких странах, а во всех промышленно развитых странах. "Почувствуйте разницу" (реклама водки "Абсолют")
Удафф: Диоген пишет: Не в нескольких странах, а во всех промышленно развитых странах. Сейчас таких не больше дюжины (восьмерка + еще несколько), а стран около 150. Промышлено развитые страны должны завоевать остальные после победы коммунизма? Иначе никакой мировой революции не получается.
917: Hoax пишет: Устраивать же шоу в том роде, чтобы приглашать человека, изначально для того, чтобы выставить его дураком -- мало в этом смысла. - Ну, на самом деле, тут до сих пор звучали упреки, которые казались норм поведения. Обвинений в дурости вроде не было. Поэтому, кто как себя покажет заранее не известно, может человек себя покажет, а может его противники. Главное это обеспечить беспристрастность правосудия.
Диоген: Удафф пишет: Сейчас таких не больше дюжины (восьмерка + еще несколько) Вы обсчитались в несколько раз. Промышлено развитые страны должны завоевать остальные после победы коммунизма? Нет. Коммунистическая революция произойдет не раньше, чем практически все страны мира станут промышленно развитыми.
Алексей Елисеенко: "Вменяемый резунист"? Это нонсенс. Человек который хоть немного отошел от "учения", ИМХО, уже не резунист. Есть просто люди (и их не мало) кому нравится Богданыч как биллетрист. И здесь он действительно талантлив.
Hoax: Алексей Елисеенко Вменяемость подразумевается исключительно в том, чтобы человек вёл себя прилично и был конструктивен.
Удафф: Диоген пишет: Вы обсчитались в несколько раз. Назовите свои данные. Диоген пишет: Нет. Коммунистическая революция произойдет не раньше, чем практически все страны мира станут промышленно развитыми. Это тоже "четыре разных человека" написали?
Ученик: K.S.N. пишет: В чем выражалась "запрограммированность" Сталина на мировую революцию и кто его запрограммировал? Наверное в том, что Сталин кинул: 1) Китайских коммуняк 2) Австрийских коммуняк 3) Испанских коммуняк. Если не ошибаюсь, то в доктрине клятых коммуняк было написано о том, что помощь в осуществлении революции осуществляется в крайнем случае.
S.N.Morozoff: Хватит жечь, а? Марксизм не догма. Никто никогда не слышал про описанную уже позже Маркса с Энгельсом "неравномерность развития капитализма" и возможность победы революции в нескольких или даже одной стране?
K.S.N.: Диоген пишет: Карл Марк, Фридрих Энгельс. Коммунистическая революция победит одновременно во всех промышленно развитых странах Сколько было промышленно развитых стран во время Карла Маркса? Сколько было промышленно развитых странах в 1917 году? Кому принадлежит идея - совершить революцию в одной стране и затем на штыках принести ее в другие страны?
Удафф: Ученик пишет: Наверное в том, что Сталин кинул: 1) Китайских коммуняк А как он кинул их? Да и по австрийским и испанским товарищам не ясно в чем кидалово?
Ученик: Удафф пишет: А как он кинул их? Заключение соглашений с Чан Кайши в духе истинного последователя мировой революции? Удафф пишет: Да и по австрийским и испанским товарищам не ясно в чем кидалово? Пролетарии австрии попытались впервые, начиная с 1923 совершить пролетарскую революцию и тут на тебя - никакой помощи. Выступление в Овьедо вам не о чем не говорит? Точно такая же судьба, как и у австрийских рабочих...
917: *PRIVAT*
Диоген: Удафф пишет: Это тоже "четыре разных человека" написали? Удафф, на конструктивный дилог ты не настроен, так что - свободен. K.S.N. пишет: Сколько было промышленно развитых стран во время Карла Маркса? Сколько было промышленно развитых странах в 1917 году? И? В чем вопрос-то? Что спросить хотели? Кому принадлежит идея - совершить революцию в одной стране и затем на штыках принести ее в другие страны? Вот что не Марксу с Энгельсом - это точно.
K.S.N.: Диоген пишет: И? В чем вопрос-то? Что спросить хотели? То, что спрашивал у Юриста - кто высказал идею мировой революции "новой версии": революция в одной стране и экспорт революции на штыках. Вот что не Марксу с Энгельсом - это точно. Ну так и зачем тогда было их приплетать?
917: На самом деле марксизм вроде как отвергал идею поддалкивания революций. У Ленина даже статья есть на эту тему в 1918 году. "Странное и чудовищное". Россия после установления в диктатуры "пролетариата" должна была служить базой против мировой буржуазии. На деле интересы международной революции требуют, чтобы Советская власть, свергнувшая буржуазию страны, помогала этой революции, но форму помощи избирала соответственно своим силам. Однако, надо заметить, что ничто не мешало и тому, чтобы практические дела большевиков расходились с их же идеологическими установками.
Диоген: K.S.N. пишет: То, что спрашивал у Юриста - кто высказал идею мировой революции "новой версии": революция в одной стране и экспорт революции на штыках. Так, уже собственное сообщение прочитать не судьба? K.S.N. задал вопрос вот в таком виде: Или вообще начать с самого начала - кто, когда и по какой причине вперве высказал идею мировой революции. Так вот, идею мировой революции впервые высказали К.Маркс и Ф.Энгельс. Ну так и зачем тогда было их приплетать? Потому что они были первыми.
СМ1: Господа, а не завести ли отдельную тему?
Удафф: Диоген Вы отчего то несвободны и поэтому простые вопросы вызывают у Вас истерику.
Алексей Елисеенко: Hoax пишет: Вменяемость подразумевается исключительно в том, чтобы человек вёл себя прилично и был конструктивен. Резунизм сам по себе, как течение деструктивен. Так что само понятие "вменяемый резунист" не имеет смысла. Есть сторонники версии превентивного удара или "гитлера--самоубийцы", но они не резунисты, а просто люди со своим, либо запраграмированным в них мнением. Не более того.
Удафф: Ученик пишет: Заключение соглашений с Чан Кайши в духе истинного последователя мировой революции? Чан Кайши попутчик, в конце то кинули то его. И, если я правильно помню, соглашение предусматривало мир Чана с комми.
Удафф: Ученик пишет: Пролетарии австрии попытались впервые, начиная с 1923 совершить пролетарскую революцию и тут на тебя - никакой помощи. Выступление в Овьедо вам не о чем не говорит? Точно такая же судьба, как и у австрийских рабочих А им обещали помочь? Что то не помню.
917: Алексей Елисеенко пишет: Есть сторонники версии превентивного удара - А есть люди, которые считают, что превентивный удар был возможен и пока нет ни одного серьезного доказательства обратного. Тогда остается выяснить, чем резунизм отличается от двух последних категорий.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А есть люди, которые считают, что превентивный удар был возможен и пока нет ни одного серьезного доказательства обратного.Верю, есть такие люди. Ведь есть люди которые считают, что влияние звёзд на судьбу человека возможно, пока нет серьёзных доказательств обратного. Иные считают, что драконы вполне возможно где-то существуют, пока нет серьёзных доказательств обратного. Некоторые считают вполне допустимым предположить, что все предметы позади них превращаются в кенгуру. Ведь нет никаких серьёзных доказательств обратного. И очень-очень многие считают, что бог есть. Пока нет никаких серьёзных доказательств обратного. Это, как вы понимаете, всё вопросы веры. Верите? На здоровье. Наука же занимается позитивным знанием. То есть ищет доказательства не "обратного", а "прямого". С научным подходом "превентивный удар был возможен" ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: превентивный удар был возможен" ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести. возможность не всегда перетекает в намеренья
K.S.N.: Диоген пишет: Так, уже собственное сообщение прочитать не судьба? Так вот, идею мировой революции впервые высказали К.Маркс и Ф.Энгельс. Потому что они были первыми. Ммм... да, действительно... Ну ладно. Маркс с Энгельсом были первыми. Но их учение ближе к 17-му году пересмотрели.так и кто это был и когда произошел пересмотр?
917: Игорь Куртуков пишет: всё вопросы веры. - Точно так же и противоположенная сторона верит, что такой удар был не возможен в принципе, даже имея на руках бумагу Василевского. Ну, и где вопрос веры? Полагаю, что у той стороны, которая верит, что такой удар не возможен и е это ее личное дело. Игорь Куртуков пишет: ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести.. - А серьезные длоказательства вполне себе присутствуют, точно так же как противоположенная сторона или точка зрения не имеет доказательств своей точки зрения.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, и где вопрос веры? В вашем описании? У обеих "сторон".
Игорь Куртуков: Удафф пишет: возможность не всегда перетекает в намеренья Слово "возможность" оно многозначное. То о чём вы говорите- это потенциальная возможность. Типа каждый мужчина-неимпотент - потенциальный насильник. Можно обсудить и такой тип возможности. Былал ли КА летом 1941 г. в потенции напасть на Европу всеми силами? Но я коллегу 917 понял так, что он говорит всё же о реальной возможности. Типа если бы Гитлер не напал оно бы случилось.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А серьезные длоказательства вполне себе присутствуют, точно так же как противоположенная сторона или точка зрения не имеет доказательств своей точки зрения. Ничего не понял. То есть, все слова понятны, а смысл - нет.
917: Игорь Куртуков пишет: У обеих "сторон". - С этим поспорить не могу. Отметил, бы что, оценивая Игорь Куртуков пишет: позитивное знание следовало бы предположить, что Советский Союз готовился, если не к нападению на Германию или превентивному удару, что по существу одно и тоже, то к обороне. А таких доказательств тоже не предъявлено. Есть доказательства и их много, что Советский Союз готовился к войне и это, наверное, на сегодня и есть позитивное знание.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Есть доказательства и их много, что Советский Союз готовился к войне и это, наверное, на сегодня и есть позитивное знание. Отчего же единственное? Можно много чего сказать по поводу прогнозируемого характера этой войны, к которой готовились. Например, можно однозначно и точно сказать, что стратегическую оборону вести не думали. Задачи войны предполагалось решать серией стратегических наступательных операций, перенеся войну на территорию противника. Оборонительные действия по всему фронту мыслились возможными только на начальном этапе войны, в ходе операций прикрытия.
917: Игорь Куртуков пишет: Оборонительные действия по всему фронту мыслились возможными только на начальном этапе войны, в ходе операций прикрытия. - Это в том, случае если планировали реализовать сентябрьские соображения. Вся эта гипотеза строится на том, что сентябрьские соображения будут реализовываться. А почему должны реализоваться сентябрьские соображения, а , например не майские?
Пауль: В майских планировались аналогичные действия "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;"
917: Пауль пишет: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. - Прикрытие и оборонительные действия наверное не совсем одно и тоже. Прикрытие - это когда есть реакция на возможные действие противоположенной стороны. Оборонительные действия - это когда противоположенная сторона предпринимает наступательные действия. Речь идет лишь о прикрытии развертывания, а будет попытка его срыва или нет это еще не известно. Если, например, мобилизация проводиться тайно, под предлогом учебных сборов, то противоположенная сторона может и не предпринять действий по срыву мероприятия. Речь идет не об обороне, а всего лишь об ситуации когда такая оборона может возникнуть. Разница между сентябрьским и майским планом, пожалуй, в словах "упредить в развертывании". И никакой обороны в майских планах нет. Как нет и первого этапа-оборонительного. Первый этап – это развернутые советские войска наносят удар по неразвернутому противнику. Возможность оборонительных действий лишь гипотетическая.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А почему должны реализоваться сентябрьские соображения, а , например не майские? Не вижу меж ними принципиальной разницы.
917: Игорь Куртуков пишет: Не вижу меж ними принципиальной разницы. - А тем не менее она есть. Майские соображения направлены на упреждение в развертывании и нанесении первого удара, естьтественно с обеспечением внезапности нападения путем проведения скрытой мобилизации и сосредоточения. Сентябрьские же соображения лишь предполагают начать войну наступательной операцией. Сам же сценарий начала в них не написан и они носят более универсальный характер. Я бы так определил.
917: Я бы еще добавил, что оборонительные действия силами прикрытия фактически означают срыв майского плана, так это означает потерю фактора внезапности.
putnik-strannik: Hoax пишет: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого Исключительно в силу вредности характера привожу благодарность Кейстута Закорецкого. Закорецкий пишет: 1) Уважаемому Ноах: от лица Адиминстрации сайта "Зет-Хистори" ("Жистори", "Закорецкого") выражаю Вам большу-щую БЛАГОДАРНОСТЬ за очередной и неоднажданный промоушен нашего сайта!!!! А также: Закорецкий пишет: Уважаемому Ноах: от лица Администрации форума "Зет-Хистори" официально сообщаю: лично я вполне вменяемо считаю себя вменяемым резунистом и совершенно не стыжусь себя оным признать публично. А что не заявил об этом у Вас, так забанен же давно. Засим, откланяюсь.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Майские соображения направлены на упреждение в развертывании и нанесении первого удара Направлены? Слова там такие говорятся, да. Но собственно оперативные планы ничем принципиально не отличается от сентябрьских.
917: Игорь Куртуков пишет: Направлены? - Да, там говориться, что инициативу выпускать нельзя.
Ученик: putnik-strannik пишет: Исключительно в силу вредности характера привожу благодарность Кейстута Закорецкого. Да, имбицилу на улице, видимо, тоже делают "промоушен". Ему тоже надо поблагодарить окружающих:) Удафф пишет: Чан Кайши попутчик, в конце то кинули то его. И, если я правильно помню, соглашение предусматривало мир Чана с комми. Не видел такого... бедных китайских коммуняк, которым вроде бы ещё 4 месяца назад обещали помочь, вдруг, киданули. Именно в силу того, что если это попутчик, то не на экспрессе мировой революции, а на обычном поезде собственной внешней политики. Удафф пишет: А им обещали помочь? Что то не помню. С точки зрения наших резунистов - помочь безусловно должны были.
Юрист: Удафф пишет: , а причем тут мировая революция? Hoax пишет: почему коммунистическая революция, победившая одновременно в нескольких странах, должна называться мировой? Ведь мировая революция -- это когда во всём мире, во всех странах. А не в нескольких Яумаю, что Ваше суждение не верно, т.е. оно абьсолютно верно с формальной точки зрения, но говоря о мировых событиях , явлениях, тенденциях никто не подсчитывает участников до последнего племени умбо-юмбо. Иначе никогда бы не появились термины "первая мировая война", "вторая мировая война". Что жде касется термина "мировая революция" я уже и не вспомню кто из классиков марксизма-лененизма, когда и в каких работах его впервые применил, разве это важно? Хотя вот цитата из "Манифеста коммунистической партии": "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. "
Юрист: Удафф пишет: Промышлено развитые страны должны завоевать остальные после победы коммунизма? Иначе никакой мировой революции не получается. Яумаю это выглядело бы примерно как с Монголией.
Ученик: Юрист пишет: Что жде касется термина "мировая революция" я уже и не вспомню кто из классиков марксизма-лененизма, когда и в каких работах его впервые применил, разве это важно? Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать: 1) Кто выдвинул. 2) Придерживалась ли этих взглядов группа Сталина и ко. 3) Какие методы предлагал тот, кто выдвинул, и совпадали ли они по этим позициям с мнением Сталина и ко. Так как телепатией в прошлое мы не владеем, то можно лишь судить по действиям Сталина и ко и их оппонентов-революционеров.
Юрист: Ученик пишет: Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать: Мне казалось, что аксиома. Но если это кому-то надо доказывать, это нетрудно будет сделать классики (и Сталин то же) оставили довольно много работ на эту тему, поищу - процитирую, несколько позже.
Gato Gordo: Есть просто люди (и их не мало) кому нравится Богданыч как биллетрист Я как раз из таких И здесь он действительно талантлив. +1, чёрт меня побери
Hoax: Юрист пишет: Хотя вот цитата из "Манифеста коммунистической партии": "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. " Такой подход тоже формален. Одно дело, что писал Маркс в середине 19 века, и другое дело, как на практике осуществлялась советская внешняя политика в 30-х гг. 20 века. То, что широко использовалась догматическая риторика, не означало, что она реально была догматом. Доктрина (сталинская) построения социализма в отдельно взятом гос-ве ОТВЕРГАЕТ концепцию мировой революции (марксистскую).
Hoax: putnik-strannik Ну что ж, доброе слово и кошке приятно.
Энциклоп: Закорецкий пишет: А что не заявил об этом у Вас, так забанен же давно. Еще одна жертва "кровавого режима"... :)
SergO: Hoax пишет: Такой подход тоже формален. Одно дело, что писал Маркс в середине 19 века, и другое дело, как на практике осуществлялась советская внешняя политика в 30-х гг. 20 века. То, что широко использовалась догматическая риторика, не означало, что она реально была догматом. Доктрина (сталинская) построения социализма в отдельно взятом гос-ве ОТВЕРГАЕТ концепцию мировой революции (марксистскую). А ведь Сталин много писал на тему что есть "полная", а что "окончательная" победа социализма. Возникновение после ВМВ социалистических режимов в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, ГДР, Китае, Северной Корее, Вьетнаме и т.д. видимо ни о чем уже не говорит? И даже после смерти Сталина СССР куда только не залез в проталкивании социалистических идей.
917: Юрист пишет: Мне казалось, что аксиома. - Как некая мечта, думаю, безусловно. Но, вот касательно событий мая-июня 1941 года я бы сказал, что вся идеология отдельно, а военная операция отдельно. Целью операции в данном случае было не распространение идей о мировой революции и освободительный поход, а срыв немецких приготовлений и нанесение поражения Германской армии.
Раскольников: Алексей Елисеенко пишет: Есть сторонники версии превентивного удара или "гитлера--самоубийцы", но они не резунисты, а просто люди со своим, либо запраграмированным в них мнением. Не более того. Сама версия о том, что Сталин хотел напасть а Гитлер его опередил стара как и сама война. Например ещё в конце 50ых Пауль Карелл в разных журналах распостранял версию о превентивном ударе. Резун эту версию раскрасил всякими захватывающими фантастическими наворотами, как например 150000 самолётов су2 которые появляются по взмаху волшебной палочки.
SergO: 917 пишет: Целью операции в данном случае было не распространение идей о мировой революции и освободительный поход, а срыв немецких приготовлений и нанесение поражения Германской армии. А дальше? Отбросить врага от границы и сказать "ай-яй-яй"? Или захватить Германию в качестве новой советской республики и успокоиться? А как насчет захваченных Германией стран, как насчет всей Восточной Европы? Ничего не делать? А зачем же тогда Сталин захватил их после войны?
Ученик: Gato Gordo пишет: +1, чёрт меня побери В постоянной езде по мозгам? Я честно говоря вытерпел только Ледокол. Я не могу читать книги, в которых на 5 страницах разжевывается один псевдофакт с попытками манипулировать вниманием читателя. Тяжело читать, когда тебе ясно пытаются накакать в мозг. Энциклоп пишет: Еще одна жертва "кровавого режима"... :) Наливает модерам по 100 грамм:) 917 пишет: - Как некая мечта, думаю, безусловно Как вы умудряетесь залезть в голову мертвых членов ЦК? Или опять идет путаница политики и идеологии? SergO пишет: Возникновение после ВМВ социалистических режимов в 1) Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, ГДР, 2) Китае, 3) Вьетнаме и т.д. видимо ни о чем уже не говорит? Все в кучу... 1) Сразу после ВМВ именно социалистические режимы, как переходная стадия. Вообще, ставить в вину СССР такие режимы тоже самое, что и союзникам навязывание демократии в Италии, Франции и прочих. Был четкий раздел сфер влияния. СССР должен был смотать удочки и уехать куда подальше ради честного принципа? Естественно, глупо полагать, что в стране, которая попала под влияние СССР должно быть другое полит. устройство. Поэтому ни о каком распространении революции речи нет - обычная защита национальных интересов сверхдержавой. 2) О Китае уже говорили - это прежде всего следствие стараний самих китайцев. Во время продолжения гражданской войны в Китае - СССР до последнего пытался устроить мирные переговоры и до последнего не помогал китайским братьям. 3) Правда? И какая же помощь была оказана Вьетнаму до Тонкинского инцидента? Особенно мне будет интересно - почему СССР опять киданул итальянских и греческих коммуняк? Тоже из идеологических соображений?
Ученик: SergO пишет: А как насчет захваченных Германией стран, как насчет всей Восточной Европы? Ничего не делать? А зачем же тогда Сталин захватил их после войны? Вы это из геббельсовской пропаганды взяли? Там тоже было про то, что СССР надо было остановиться. Вы уж сразу срывайте покровы...
917: SergO пишет: А дальше? - А дальше была война. Вполне возможно, что на определенном этапе снова бы вернулись к идее мировой революции. Вполне возможно, что и в начале войны. Как предполагалось мотивировать и объяснять населению начало превентивного удара в "Соображениях нет ......" Идея пограничных провокаций была довольно сильна. Возможно, выждали бы момент и после налета немецкой авиации на советский город ответили бы могучим ударом. А инспирировать реальный налет было довольно легко. Немцы вели разведку приграничной полосы, иногда она велась группами самолетов, советская авиация как правило не препятствовала, однажды могла осуществить перехват с воздушным боем, что вполне могло выглядеть как реальная попытка нанесения бомбоштурмового удара. По идее даже не надо, что-то выдумывать, а просто дождаться группы Германских самолетов и сделать то, что должны были давно сделать. Но, это так версии. Реальных документов на эту тему пока нет. Просто, у Суворова идея освободительного похода есть цель мероприятия, я же вижу в операции задачу по срыву планов противника.
Удафф: Ученик пишет: С точки зрения наших резунистов - помочь безусловно должны были. Должны были или обещали, несколько разные вещи. В 1936-1939 Испании помогли.
SergO: Ученик пишет: 1) Сразу после ВМВ именно социалистические режимы, как переходная стадия. Вообще, ставить в вину СССР такие режимы тоже самое, что и союзникам навязывание демократии в Италии, Франции и прочих. Был четкий раздел сфер влияния. СССР должен был смотать удочки и уехать куда подальше ради честного принципа? Естественно, глупо полагать, что в стране, которая попала под влияние СССР должно быть другое полит. устройство. Поэтому ни о каком распространении революции речи нет - обычная защита национальных интересов сверхдержавой. Я прошу прощения, о какой защите "национальных интересов" идет речь? В чем суть этих самых интересов в "социалистической" Болгарии или Венгрии с Румынией? Раз уж ни о каких революциях речь не идет. Далее: о какой "переходной стадии" идет речь? Переход к чему, к демократии? Вы серьезно? 3) Правда? И какая же помощь была оказана Вьетнаму до Тонкинского инцидента? Особенно мне будет интересно - почему СССР опять киданул итальянских и греческих коммуняк? Тоже из идеологических соображений? Еще раз напомню, что речь шла о миролюбивой политике СССР, которому лишь бы от Германии отбиться, и ни о каких мировых революциях и не мечтавшего. Я по-моему и не упоминал о том, что Вьетнам стал социалистическим в 1945-м году.
Удафф: Юрист пишет: Что жде касется термина "мировая революция" я уже и не вспомню кто из классиков марксизма-лененизма, когда и в каких работах его впервые применил, разве это важно? важно как и в каком контексте употреблен термин. Собственно, одно дело пожелание всемирного счастья, а другое дело программа по достижению мировой революции. На последнем и делают упор сторонники Резуна. Кстати, некоторые как бы цитаты, где упоминалась мировая революция, на поверку оказывались туфтой, нет у Маркса таких слов.
Удафф: Юрист пишет: Яумаю это выглядело бы примерно как с Монголией. а там разве мирно было?
Удафф: SergO пишет: Возникновение после ВМВ социалистических режимов в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, ГДР, Китае, Северной Корее, Вьетнаме и т.д. видимо ни о чем уже не говорит? Я бы рассматривал это как способ контроля на сферой влияния. Когда этого не требовалось, как Австрии, этого не было. И греческий коммунистов не поддержали.
Удафф: SergO пишет: даже после смерти Сталина СССР куда только не залез в проталкивании социалистических идей. СССР влез туда из-за конфликта с США.
SergO: 917 пишет: Просто, у Суворова идея освободительного похода есть цель мероприятия, я же вижу в операции задачу по срыву планов противника. Это ваше право. Товарищ Сталин - Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.(тост т. Сталина на приеме в честь выпускников военных академий, 5 мая 1941 г.)
Удафф: SergO пишет: А зачем же тогда Сталин захватил их после войны? кого захватил Сталин после войны?
Удафф: SergO пишет: Я по-моему и не упоминал о том, что Вьетнам стал социалистическим в 1945-м году. в 1945 там вполне рулил тов. Хошимин
917: SergO пишет: тост т. Сталина на приеме в честь выпускников военных академий, 5 мая 1941 г - Не очень понятно, что из этого тоста видно конкретно? Есть определенные каноны. Германия держит армию отмобилизованной и начинает ее сосредотачивать у границы СССР, видимо будет разумным принять ответные меры. Связано ли это напрямую с тостом тов. Сталина или он просто возбужден имеющейся мощью и не чего не имеет в виду конкретно из текста не ясно.
SergO: Удафф пишет: СССР влез туда из-за конфликта с США. Ну, у СССР всегда с кем-нибудь был конфликт, это не новость. Если конфликта не было, то его придумывали. А если посмотреть несколько шире, то зачем, собственно говоря? Соц.лагерь существует, никто особо не ломится громить социалистическую империю, чего неймется-то?
Удафф: SergO пишет: Ну, у СССР всегда с кем-нибудь был конфликт у Великой Державы всегда с кем-нибудь конфликт. SergO пишет: Если конфликта не было, то его придумывали Как бин Ладена?;) SergO пишет: никто особо не ломится громить социалистическую империю То есть холодной войны не было?
SergO: 917 пишет: Не очень понятно, что из этого тоста видно конкретно? Есть определенные каноны. Германия держит армию отмобилизованной и начинает ее сосредотачивать у границы СССР, видимо будет разумным принять ответные меры. Связано ли это напрямую с тостом тов. Сталина или он просто возбужден имеющейся мощью и не чего не имеет в виду конкретно из текста не ясно. Это вы хорошо о канонах, звучит. Только вот для отражения нападения Германии, о котором кстати и речи-то не идет, не стоило бы говорить о переходе от "оборонительной" доктрины к "наступательной". Гораздо уместнее были бы фразы о "нерушимости наших границ" и прочие в подобном духе. А тут "От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Непонятно.
SergO: Удафф пишет: То есть холодной войны не было? Ну как же? Была, конечно. Видимо, если бы мы не поддерживали террористов, разные людоедские режимы в Африке и прочие сомнительные приобретения соц.лагеря, а равно не пробовали бы на прочность Израиль чужими руками и не пытались подобраться через Кубу поближе к США, то Великую Империю быстро бы захватили?
СМ1: 917 пишет: Сентябрьские же соображения лишь предполагают начать войну наступательной операцией. 917 пишет: я же вижу в операции задачу по срыву планов противника. Что в СССР было известно о планах противника в сентябре?
Cat: Hoax пишет: Ведь мировая революция -- это когда во всём мире, во всех странах. А не в нескольких Угу, а мировая война - тоже "когда во всем мире, а не в нескольких"? В условиях тогдашней колониальной системы победа революции в доминионе автоматически распространялась и на колонии. А те немногие реально независимые, но не являющиеся значимыми страны (проще говоря, никому нафиг не нужные) никого и не волновали.
Cat: Игорь Куртуков пишет: С научным подходом "превентивный удар был возможен" ТОЛЬКО если есть серьёзные доказательства намерений его провести. Чем майские соображения не устраивают? У ГШ намерения были - это не вопрос веры, это факт. Как относился к этому Сталин и насколько эти намерения были реализованы на практике - вот это пока вопрос веры (пока не рассекречен весь массив майских-июньских документов)
Ученик: Удафф пишет: Должны были или обещали, несколько разные вещи. В 1936-1939 Испании помогли. А почему вы не рассматриваете контекст помощи? Помогли после открытой военной помощи Германии и Италии. Помогли после всех попыток договориться о невмешательстве других стран в дела Испании... А этот контекст все и меняет. SergO пишет: в "социалистической" Болгарии или Венгрии с Румынией? Раз уж ни о каких революциях речь не идет. Далее: о какой "переходной стадии" идет речь? Переход к чему, к демократии? Вы серьезно? Коммунисты к власти в Чехословакии пришли лишь в 1948. Странно, не правда ли? SergO пишет: Еще раз напомню, что речь шла о миролюбивой политике СССР, которому лишь бы от Германии отбиться, и ни о каких мировых революциях и не мечтавшего Ещё раз напомню, что СССР влез во Въетнам только после открытого военного вмешательства США. Похоже, вам словосочетание "Тонкинский инцидент" ни о чем не говорит. SergO пишет: Видимо, если бы мы не поддерживали террористов, разные людоедские режимы в Африке и прочие сомнительные приобретения соц.лагеря Правда? И что же за людоедские режимы? Уж не ЮАР, которая геноцидила всех подряд поддерживал СССР? Или может режим Полпота поддерживал СССР? Или может диктаторов в латинской америке тоже СССР поддерживал? Ну давайте-ка конкретно, а то огульное ахаивание вам не идет. Душком вашингтонского обкома тянет. SergO пишет: Кубу поближе к США, то Великую Империю быстро бы захватили? Ой, опять неудачный пример. Ракеты на Кубе были установлены лишь после того, как США установили свои в Турции. У вас двойные стандарты или штампы в голове? SergO пишет: Я прошу прощения, о какой защите "национальных интересов" идет речь? В чем суть этих самых интересов А почему армия США оккупировала полмира? Как забавно-с, что ни одного наступательного плана СССР после ВМВ не найдено, единственный найденный - предполагал ответный удар. А вот зато союзнических хоть отбавляй - Немыслимое, Чариотир, Флитвуд и др.. А у вас СССР - прямо адский демон, как то с фактами не стыкуется.
AlexDrozd: SergO пишет: А тут "От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Непонятно. Что именно непонятно? Тов. Сталин же доходчиво разъяснил - пока силенок не хватало, военная доктрина вынужденно строилась "от обороны", а современная армия - армия наступательная. SergO пишет: Видимо, если бы мы не поддерживали террористов, разные людоедские режимы в Африке и прочие сомнительные приобретения соц.лагеря, а равно не пробовали бы на прочность Израиль чужими руками и не пытались подобраться через Кубу поближе к США, то Великую Империю быстро бы захватили? Видимо, если бы США не поддерживали террористов, разные людоедские режимы в Африке и прочие сомнительные приобретения кап.лагеря, а равно не пробовали бы на прочность арабские страны чужими руками и не пытались бы через своих союзников поплотнее окружить СССР кольцом военных баз, то Великую Демократию быстро бы захватили?
917: СМ1 пишет: Что в СССР было известно о планах противника в сентябре? -Есть такой документ "Группировка германской сухопутной армии: сводка РУ ГШ КА по событиям на западе" от 11 сентября 1940 года. По данным нашего ВАТ в Германии, РО округов и агентурным сведеньям, группировка германской сухопутной армии на 1.09. 1940 г. представляется в следующем виде: ....А. На Востоке (Восточная Пруссия и территория бывшей Польши" 1. Восточная Пруссия, т.е. против Прибалтийского ОВО и на фланге Западного ОВО, сосредоточено свыше 16 пехотных дивизий, до трех танковых дивизий и до семи кавалерийских полков. Эта группировка составляет армию генерал-полковника Кюхлер. Штаб Армии (номер не установлен) в Кенигсберг. 2. Северная и средняя часть Генерал-губернаторства. Северная и средняя часть генерал-губернаторства (район Остроленка, Млава, Кутно Лодзь Радом, Баля-Подляска), то есть в основном против ЗапОВО сосредоточено свыше 21 пех. дивизии, две танковые дивизии, до одной моторизованной дивизии и до 5 кавалерийских полков. Эта группировка объединяется в две армии, штабы. которых в Варшаве (штаб 1 армии) и, предположительно, в Радоме. Командующий генерал-полковник Бласковиц. 3. Средняя и южная часть ГГ. СиЮЧГГ (район Люблин, Кельцы, Краков, Санок), то есть против Киевского ОВО сосредоточено свыше двадцати пех. дивизий, двух танковых, однойй моторизованной и до 4 кавалерийских полков. Эта группировка объединяется в две армии, штабы которых в Кракове (штаб 4 армии) и в Люблине (предположительно 3 армии). 4. В глубине территории бывшей Польши, в районах Данциг, Торн и Познань, сосредоточено два армейских корпуса (не менее 5 пех. дивизий) Командующий всеми германскими войсками на Востоке (в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши), предположительно, является, генерал-фельдмаршал Рундштед, со штабом в Лодзь. На Юго-востоке (Протекторат и бывшая Австрия) В Протекторате (Чехия и Моравия) сосредоточено до 20 пех. дивизий и до 2 танковых дивизий. Установлен штаб 5 армейской группы в Вене и, предположительно, штаб армии в Праге. В. Собственно в Германии. Внутри собственно Германии расположено 30-35 пех. дивизий и 2 танковые дивизии. В основном это дивизии, возвратившиеся с западного фронта и ранее дислоцировавшиеся во внутренних округах Германии, а также запасные формирования. Далее идет Зап.группировка.......
Удафф: SergO пишет: то Великую Империю быстро бы захватили? Мы к 1989 всех отпустили и т.д. Что со страной случилось Вы знаете.
Удафф: Cat пишет: В условиях тогдашней колониальной системы победа революции в доминионе автоматически распространялась и на колонии. Тогдашней это когдашней? Середина 19 и конец 19 разнятся. Оставались огромные пространства Африки, Латинской Америки и Азии. И потом не автоматически распространялась. Португалия свои колонии после революции потеряла.
SergO: Ученик пишет: Коммунисты к власти в Чехословакии пришли лишь в 1948. Странно, не правда ли? В марте 1945 Бенеш и Масарик прибыли в Москву, где советское правительство вновь выступило с заверениями об уважении независимости Чехословакии и ее территориальной целостности. После этого кабинет министров был реорганизован, и в него вошли ведущие представители КПЧ, некоторые из которых провели военные годы в Москве. 1945, октябрь, 24 Чехословакия Президент Эдуард Бенеш подписал декреты о национализации шахт, тяжелой промышленности и некоторых предприятий пищевой промышленности, акционерных банков и частных страховых компаний. Вы знаете, нет, не странно. Ещё раз напомню, что СССР влез во Въетнам только после открытого военного вмешательства США. Похоже, вам словосочетание "Тонкинский инцидент" ни о чем не говорит. Я вам еще раз повторяю, что приводил существование социалистического Вьетнама как факт. Безотносительно к дате его возникновения. Не будете же вы утверждать, что СССР к этому не имел никакого отношения? Правда? И что же за людоедские режимы? ЦАР - Бокасса, Конго - Лумумба Хватит или еще поковырять? Душком вашингтонского обкома тянет. У вас двойные стандарты или штампы в голове? Постарайтесь обходиться без таких выпадов. Ракеты на Кубе были установлены лишь после того, как США установили свои в Турции. Согласен, пример не очень удачный, снимается. Как забавно-с, что ни одного наступательного плана СССР после ВМВ не найдено, единственный найденный - предполагал ответный удар. А что, нашли уже наступательные планы СССР до ВМВ?! О чем же мы тут тогда спорим-то?
917: SergO пишет: Это вы хорошо о канонах, звучит. - Ну, на самом деле надо все же как то реагировать на то, что не только СССР готовился к войне с Германией, но Германия готовилась к войне с СССР. Совсем уж это опускать нельзя. SergO пишет: Только вот для отражения нападения Германии, о котором, кстати, и речи-то не идет, не стоило бы говорить о переходе от "оборонительной" доктрины к "наступательной". - Не совсем понятно, почему для отражения угрозы нужна именно оборонительная доктрина? Условно, насколько я понял тост "оборонительная" и "наступательная" это всего лишь прилагательные, для характеристики внутреннего состояния СССР. СССР крепок - наступление, СССР слаб - оборона. К конкретной военной операции это не имеет отношения. Ведь задолго до речи Сталина появился Устав 1939 года представленный в интернете, где КА названа самой наступательной и уже есть Соображения об основах стратегического развертывания, где первой операцией предусмотрена наступательная. Т.е. этот треп о переходе в наступление ..... идет уже несколько лет. Т.е. по существу ни какой новой информации в речи Сталина нет.
Диоген: SergO пишет: ЦАР - Бокасса, Конго - Лумумба Хватит или еще поковырять? Иди Амин
SergO: 917 пишет: - Ну, на самом деле надо все же как то реагировать на то, что не только СССР готовился к войне с Германией, но Германия готовилась к войне с СССР. Совсем уж это опускать нельзя. А я разве спорю? Просто слово "каноны" как-то странно здесь звучит. Ведь задолго до речи Сталина появился Устав 1939 года представленный в интернете, где КА названа самой наступательной и уже есть Соображения об основах стратегического развертывания, где первой операцией предусмотрена наступательная. Т.е. этот треп о переходе в наступление ..... идет уже несколько лет. Т.е. по существу ни какой новой информации в речи Сталина нет. Но разница все же есть. Устав 1939-го года, по-моему, еще не был принят до начала войны, хотя это и не имеет значения. Но говорю я о другом. До речи Сталина этот "треп о переходе в наступление" либо звучал неофициально, либо в закрытых от любопытных глаз инстанциях и документах. А здесь это было высказано пусть тоже перед военными, но уже рангом пониже, ясно и недвусмысленно. С учетом занятия Сталиным поста главы советского правительства буквально на следующий день после этой речи...
917: SergO пишет: Устав 1939-го года, по-моему, еще не был принят до начала войны, хотя это и не имеет значения. - В данном случае я имею в виду то, что это законченный документ и широко представленный в инете. И его датировка несколько раньше нежели речи Сталина в Кремле обозначенной как тост. Давайте посмотрим Устав БУТВ-40 - п.2 "Весь личный состав танковых войск воспитывается в духе беззаветной преданности великому делу Ленина-Сталина, Родине и большевистской партии; непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению; безоговорочного выполнения боевой задачи и готовности к самопожертвованию" и п.1 Мощный огонь, ударная сила, броневая защита делают танки самым наступательным из наземных родов войск и одним из самых мощных средств уничтожения противника" подписано в печать19 сентября 1940 года. Казалось бы одно время и все понятно. Но, мы не останавливаемся и спускаемся ниже БУП-27 (ч.2) Издание 27 года. п.3 Пехота, осуществляя наиболее тяжкую работу в бою, предназначается для следующих исключительно ей посильных, задач: а. Путем упорного, настойчивого движения, сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия противопоставляемые противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу. Т.е. смысл один - поймать, изнасиловать и убить.
SergO: 917 пишет: Но, мы не останавливаемся и спускаемся ниже БУП-27 (ч.2) Издание 27 года. п.3 Пехота, осуществляя наиболее тяжкую работу в бою, предназначается для следующих исключительно ей посильных, задач: а. Путем упорного, настойчивого движения, сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия противопоставляемые противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу. А где вы здесь нашли "наступление"? Вдруг это пресловутый контрудар? Я шучу, конечно. Да, уставы таким полны. И все же давайте вернемся к речи Сталина. Он ведь не только про нашу армию говорит. Он говорит еще и про армию Германии. Про то, что она не является непобедимой, что она обречена на поражение, ну и т.д. Конечно, прямых указаний не последовало и все же...
917: SergO пишет: и все же... - и все же я то же это вижу. А можно я тоже задам вопрос - почему Вы видите в речи Сталина намек на будущее вторжение в Германию или освободительный поход по будущим местам мировой революции произнесенный эзоповским языком, а не раздраженную реакцию на реально как раз сейчас происходящие события по кодовым названием операция "Марита".
Ученик: SergO пишет: Президент Эдуард Бенеш подписал декреты о национализации шахт, тяжелой промышленности и некоторых предприятий пищевой промышленности, акционерных банков и частных страховых компаний. Вы знаете, нет, не странно. Удивительно, если бы Бенеш оставил бы промышленность, сбежавшиb из страны владельцам. Так что же вы сами признали, что никакого коммунистического режима в Чехословакии после 45 не было. SergO пишет: ЦАР - Бокасса, Конго - Лумумба Хватит или еще поковырять? Осталось лишь показать, как поддерживал, как их привел к власти. С толком и расстановкой. Уж Лумумбу, который год посидел в правительстве Конго - записывать в людоеды. Это поистине надо нетрадиционным умом обладать. SergO пишет: А что, нашли уже наступательные планы СССР до ВМВ?! О чем же мы тут тогда спорим-то? Вам интересно мое мнение о сочинялках резуна? Бред сивой кобылы. Диоген пишет: Иди Амин Да, он с отличием окончил школу десантников в Израиле, сражался за Британскую империю! Особенно нравится то, что СССР и до этого особо не изъявлявшие желание связываться, полностью послали на три буквы Амина в 78. Амин без помощи СССР пришел к власти, также как и прекрасно держался без неё. Опять неудачный пример? Да что же это такое!
K.S.N.: Юрист пишет: Мне казалось, что аксиома. Но если это кому-то надо доказывать, это нетрудно будет сделать классики (и Сталин то же) оставили довольно много работ на эту тему, поищу - процитирую, несколько позже. Хм... Для кого аксиома? Это сейчас такую мысль пытаются выставить аксиомой, чтобы не ее не доказывать.
Gato Gordo: В постоянной езде по мозгам? Я честно говоря вытерпел только Ледокол. Я не могу читать книги, в которых на 5 страницах разжевывается один псевдофакт с попытками манипулировать вниманием читателя. Тяжело читать, когда тебе ясно пытаются накакать в мозг. Во-первых, я говорил про беллетристику - то есть "Аквариум", "Освободитель", "Контроль". А что касается его публицистики - то в неё меня привлекает, пожалуй, лишь размах мысли. Знаете, вроде как "Разменную монету" смотреть - херня полная, но дух захватывает! А насчёт манипуляции и смачного чавканья одного и того же факта на протяжении мнооогих страниц - тут вы совершенно правы. Есть за ним такой грешок.
K.S.N.: Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать: 1) Кто выдвинул. 2) Придерживалась ли этих взглядов группа Сталина и ко. 3) Какие методы предлагал тот, кто выдвинул, и совпадали ли они по этим позициям с мнением Сталина и ко. Так как телепатией в прошлое мы не владеем, то можно лишь судить по действиям Сталина и ко и их оппонентов-революционеров. Знаете, где-то во времена перестройки я то ли услышал, то ли прочитал следущую версию происхождения идеи мировой революции (поскольку тогда я этим вопросом не интересовался, то источник не запомнил): По этой версии авторами идеи были то ли сионисты, то ли бундовцы (точно не помню). Они говорили, что евреям нужно свое государство, но поскольку при том мироустройстве никто евреям это государство не предоставит, то единственный путь достичь цели - разрушить существующее мироустройство и на волне всеобщего хаоса создать свое государство. Ну а для этого нужно организовать мировую революцию - сначала в одной или нескольких странах, а потом на штыках принести ее в другие. Так вот если посмотреть на историю первой половины 20-го века, то увидим, что после двух мировых войн и нескольких революций появилось государство Израиль. Таким образом, если принять за аксиому эту версию, то используя "метод Резуна", можно показать, что "Гитлер - ледокол мирового сионизма".
Диоген: Ученик пишет: Опять неудачный пример? Да что же это такое! Хочется врать? Но зачем же так бесстыдно?...
Удафф: Диоген пишет: Хочется врать? Но зачем же так бесстыдно?... А Вы когда врете, то очень стыдитесь, не сомневаюсь.
Yroslav: SergO пишет: И все же давайте вернемся к речи Сталина. Он ведь не только про нашу армию говорит. Он говорит еще и про армию Германии. Про то, что она не является непобедимой, что она обречена на поражение, ну и т.д. Конечно, прямых указаний не последовало и все же... Что же удивительного разговоре о Германии, если Германия "перевернула Европу" и осталась единственной силой там, больше и говорить не о ком. Вся Европа под Германией, ситуация в 41 напряженная... - вполне себе своевременная тема. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Вспомним уроки финской войны: Принципиальное значение имело высказывание командующего войсками Ленинфадского военного округа командарма 2 ранга К. А. Мерецкова. «До сих пор в представлении всей страны, а также в армии, — отметил он, — сложилось мнение, что мы будем воевать только тогда, когда на нас нападут. Наши подростки так и воспитываются, что пока нас не трогают, мы воевать не будем». К. А. Мерецков считал такую установку неверной и озвучил другую доктринальную позицию: «...Наша армия готовится к нападению, и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением».«Зимняя война». Там же Мехлис с докладом о военной идеологии, мотивации ("войны справедливые и не справедливые") и правильном разьяснении задач. Проблемы с мотивацией были на Халхин-Голе и Финляндии, ну не догоняют миролюбивые бойцы КА, что оборона страны это не только сидение на границе в окопе, но и маневренная война с переходом на территорию противника и даже инициативный превентивный удар. Но это все относится к военной доктрине. К примеру: 16. Вооруженные Силы Российской Федерации и другие войска должны быть готовы к отражению нападения и нанесению поражения агрессору, ведению активных действий (как оборонительных, так и наступательных) при любом варианте развязывания и ведения войн и вооруженных конфликтов, в условиях массированного применения противником современных и перспективных боевых средств поражения, в том числе оружия массового уничтожения всех разновидностей. ВОЕННАЯ ДОКТРИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, 2000 г. Ничего это не дает. Вопрос же темы политические задачи советского руководства, а собирался ли Сталин в 41, 42.... нести факелы коммунизма в Европу на бортах танковых армад помогая местному пролетариату встать у руля истории? Ну, кому там можно было помочь, где там обещанный революционный нарыв усугубленный мировой войной?
O'Bu: K.S.N. пишет: Таким образом, если принять за аксиому эту версию, то используя "метод Резуна", можно показать, что "Гитлер - ледокол мирового сионизма". Всё уже украдено до нас. Курите восьмую главу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: 917 пишет: Как предполагалось мотивировать и объяснять населению начало превентивного удара в "Соображениях нет ......" Ну, этого там и не должно быть. Для мотивировок и объяснений есть Главпур. Объяснить могли примерно так. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: «... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (T. XVIII, стр. 233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: «Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага. Но при этом те же армейские проблемы: Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую «теорию» фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии. Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако — вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, — в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что «сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» (T. XXVII, стр. 45). Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях. Эти и им подобные недостатки в партийно-политической работе отражают непонимание многими партийными работниками всей ответственности переживаемого момента, а также отражают зазнайство и самоуспокоенность, имеющие место в нашей партийной среде, что, как известно, никогда ни к чему хорошему не приводило.
917: СМ1 пишет: Объяснить могли примерно так. - Надо заметить, что с большим удовольствием как большие так и малые страны используют тему того, что они стали невинной жертвой агрессивности соседей и наступает время ответного удара. Но, впрочем вот это объяснение вождя великолепно СМ1 пишет: сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» . Однако это всего лишь гипотезы.
SergO: Ученик пишет: Удивительно, если бы Бенеш оставил бы промышленность, сбежавшиb из страны владельцам. Так что же вы сами признали, что никакого коммунистического режима в Чехословакии после 45 не было. Вы выбираете из цитат только то, что вам подходит? А я обратил внимание на появление в кабинете министров коммунистов, да еще и просидевших всю войну в Москве. Зачем Сталину официальное объявление социализма в этой стране в 1945? И так все будет сделано как нужно. Осталось лишь показать, как поддерживал, как их привел к власти. С толком и расстановкой. Уж Лумумбу, который год посидел в правительстве Конго - записывать в людоеды. Это поистине надо нетрадиционным умом обладать. А что, в правительстве Конго особенно не любили людоедов? Вы это серьезно? Что же касается поддержки и привода к власти, то давайте не будем уходить от темы, даже если Лумумба вам особенно близок. Вам интересно мое мнение о сочинялках резуна? Знаете, ваше мнение мне уже совершенно не интересно.
SergO: 917 пишет: А можно я тоже задам вопрос - почему Вы видите в речи Сталина намек на будущее вторжение в Германию или освободительный поход по будущим местам мировой революции произнесенный эзоповским языком, а не раздраженную реакцию на реально как раз сейчас происходящие события по кодовым названием операция "Марита". Помните Жуковскую легенду о появлении майских "Соображений"? Выходит не только у меня с пониманием проблемы?
Юрист: Ученик пишет: Как забавно-с, что ни одного наступательного плана СССР после ВМВ не найдено, единственный найденный - предполагал ответный удар. Забавно то, что мы сегодня что мы его в полном объеме (давно найденного и формально рассекреченного) прочитать не можем (я о мартовском плане).
Ученик: SergO пишет: А я обратил внимание на появление в кабинете министров коммунистов, да еще и просидевших всю войну в Москве Коммунисты - не политическая сила? Или может, коммунистов в Чехословакии не было и их на штыках привели? SergO пишет: Что же касается поддержки и привода к власти, то давайте не будем уходить от темы, Мы ведем обсуждение в рамках темы "СССР поддерживал людоедские режимы, которые только с его помощью продержались у власти". Мне действительно непонятно, как так... Видимо, если бы СССР не поддерживал - то к власти пришли белые силы. SergO пишет: Знаете, ваше мнение мне уже совершенно не интересно. Почему же вы до сих пор спорите со мной? Мне интересно мнение всех людей, находящихся на этом форуме, в том числе и ваше, поэтому я здесь и нахожусь. Юрист пишет: что мы его в полном объеме (давно найденного и формально рассекреченного) прочитать не можем (я о мартовском плане). Я о планах учений стран Варшавского договора, который так удачно нашли поляки и кинули в печать:)
917: Ученик пишет: Или может, коммунистов в Чехословакии не было и их на штыках привели? - Кстати, а любопытно, сколько было коммунистов в Чехии? И куда они все подевались? Смотрю вот справочник "Иностранные армии" 1933 года и чего-то там, в разделе государственное устройство или политические партии о коммунистах не употребляется. В Финляндии, кстати тоже. В Польше вот ведут упорную борьбу выступая организаторами выступлений в конце списка политических партий. Только, есть предложение, коммунистов с различными партиями социалистической ориентации не путать.
Hoax: SergO пишет: А ведь Сталин много писал на тему что есть "полная", а что "окончательная" победа социализма. Возникновение после ВМВ социалистических режимов в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, ГДР, Китае, Северной Корее, Вьетнаме и т.д. видимо ни о чем уже не говорит? И даже после смерти Сталина СССР куда только не залез в проталкивании социалистических идей. Разница между "мировой революцией", социализацией и советизацией велика. Мировая революция -- это образование мирового квазигос-ва, наднационального, единого. Там нету русских или немцев, а все пролетарии. Социализация -- это то, чем занимался СССР после ВМВ. Образовывал соц. гос-ва, своих сателлитов, которые, в то же время, были частично независимыми. Советизация -- то, что СССР сделал с прибалтийскими странами, причём юридически чисто. Т.е. включение ранее независимых стран в свой состав как автономных республик. Потому когда кто-то пишет о том, что Сталин (и СССР), дескать, организовывали мировую революцию, это не очень умно. Вы где-то тут написали, что СССР захватил страны Восточной Европы после ВМВ. Как вы считаете, это корректно, использовать именно это слово? СССР захватил? Оккупировал?
SergO: Hoax пишет: Разница между "мировой революцией", социализацией и советизацией велика. Мировая революция -- это образование мирового квазигос-ва, наднационального, единого. Там нету русских или немцев, а все пролетарии. Мировая революция - это процесс победы пролетарских революций в разных странах мира, происходящий в одном временном интервале, в результате либо прихода к власти пролетарских партий внутри стран, либо того же самого прихода, но с помощью революционных сил извне. Это не есть "образование квазигос-ва". Есть еще третий вариант, который и был применен т.Сталиным в 1945-м году, впрочем его можно отнести ко второму. Потому когда кто-то пишет о том, что Сталин (и СССР), дескать, организовывали мировую революцию, это не очень умно. Не надо путать теплое с мягким. Процесс создания социалистического окружения вокруг СССР в 1945-м году не есть "мировая революция" никоим образом. Можете назвать это социализацией того, что досталось, если уж вам так хочется. И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной. А вот что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году лучше посмотреть на примере Прибалтийских государств. Вы где-то тут написали, что СССР захватил страны Восточной Европы после ВМВ. Как вы считаете, это корректно, использовать именно это слово? СССР захватил? Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Оккупировал? А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР?
Hoax: SergO Не надо путать теплое с мягким. Процесс создания социалистического окружения вокруг СССР в 1945-м году не есть "мировая революция" никоим образом. Я ведь написал, что социализация -- не есть мировая революция. Зачем вы меня в этом убеждаете?
smalvik: SergO пишет: И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной Почему??? Американцам, англичанам, французам можно насаждать "свои демократии", а нам нет? SergO пишет: Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Так они строят или оккупационные власти? SergO пишет: А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР? Американские военные базы расположены во многих странах по всему миру. Вы утверждаете, что ВСЕ эти страны оккупированы?
Hoax: SergO Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Я полагаю, что нужно использовать корректные термины. СССР не захватывал тех стран, которые стали социалистическими. И когда вы пишете, что СССР их захватил, вы уже не правы. Захватить страну -- это значит, совершить против неё вооружённую агрессию. СССР не совершал агрессии против тех стран, о которых мы говорим. Он их социализировал -- т.е. использовал своё влияние для образования в этих странах социалистических режимов. А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР? 1. Где -- там? 2. Советские войска находились на терр. соцстран по согласию их законных правительств. Это не было оккупацией. * * * Мировая революция - это процесс победы пролетарских революций в разных странах мира, происходящий в одном временном интервале, в результате либо прихода к власти пролетарских партий внутри стран, либо того же самого прихода, но с помощью революционных сил извне. А что будет после того, как мировая революция победит? Как будут пролетарии жить, разве не в пролетарском государстве?
Hoax: SergO И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной. А вот что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году лучше посмотреть на примере Прибалтийских государств. 1. Почему нельзя было советизировать страны Восточной Европы? 2. Что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году, объясните на примере Прибалтийских государств, пожалуйста. Только без риторических вопросов и восклицаний. Изложите свои мысли в полном объёме по этим вопросам. Без "вы сами понимаете" и "это очевидно". Последовательно напишите.
Hoax: Может кто-нибудь сформулировать вопросы, возникшие в рез-те обсуждения в этой ветке?
SergO: smalvik пишет: Почему??? Американцам, англичанам, французам можно насаждать "свои демократии", а нам нет? "Советизировать", по Hoax'у, означает включить в состав СССР в качестве автономных республик. Понятно, что нам этого бы не позволили союзники, а сил у Сталина на новую войну пока еще не было. Тем более с учетом атомной бомбы у американцев. Так они строят или оккупационные власти? А вместе. С дружеской помощью СССР. "Мягкой, деликатной и ненавязчивой" Американские военные базы расположены во многих странах по всему миру. Вы утверждаете, что ВСЕ эти страны оккупированы? Нет, конечно. Но разве наши войска в странах Восточной Европы не назывались официально "оккупационными"?
СМ1: Hoax пишет: Может кто-нибудь сформулировать вопросы, возникшие в рез-те обсуждения в этой ветке? Вопросы эти вечные для дискуссий подобного рода. Что до этой ветки, на мой взгляд, можно выделить пару ярко выраженных тем : 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - что под этим понималось в разное время разными марксистами; - в результате чего должна произойти; - роль правительства СССР в этом процессе. 2. Серия стратегических наступательных операций планируемых Гештабом РККА. - в какой момент ( в связи с чем) предполагалось введение в действие этих планов; - исходя из чего такие действия планировались (противодействие планам противника или собственная инициатива, без привязки к действиям противника) Ну и извечная борьба добра со злом белых и красных.
SergO: СМ1 пишет: 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - что под этим понималось в разное время разными марксистами; - в результате чего должна произойти; Я бы добавил: - социализация Восточной Европы - естественный или вынужденный шаг Сталина? почему не были "социализированы" Прибалтийские государства?
917: СМ1 пишет: 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - Мировая революция — идея К. Маркса о неизбежности всепланетного объединения человечества в справедливом коммунистическом обществе. Идея оказалась очень «живучей» и имеет своих сторонников вплоть до наших дней. Идея мировой революции использовалась Лениным, позволяя русским революционерам получать поддержку европейских марксистов. Вскоре, после свершения Октябрьской революции большевиками, марксисты всех стран ощутили в себе способность к глобальным политическим изменениям. Многие из них тогда полагали, что мировая революция произойдет в ближайшее время. - Из википедии. Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем, Мировой пожар в крови — Господи благослови! Кстати, насколько я понимаю Сталина как раз обвиняют в том, что отказался от идеи Мировой революции, и ее сторонником был скорее Троцкий. Но, мне видется, что это мягко говоря не правда.
smalvik: SergO пишет: "Советизировать", по Hoax'у, означает включить в состав СССР в качестве автономных республик. Понятно, что нам этого бы не позволили союзники, а сил у Сталина на новую войну пока еще не было. Тем более с учетом атомной бомбы у американцев. Для примера - польский народ, после референдума(как в Прибалтике), изьявил желание войти в состав СССР. Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? SergO пишет: А вместе. С дружеской помощью СССР. "Мягкой, деликатной и ненавязчивой" Ах вместе, по обоюдному согласию? И? SergO пишет: Нет, конечно. Но разве наши войска в странах Восточной Европы не назывались официально "оккупационными"? В каких странах? И кем "официально" назывались?
SergO: Hoax пишет: Я полагаю, что нужно использовать корректные термины. СССР не захватывал тех стран, которые стали социалистическими. И когда вы пишете, что СССР их захватил, вы уже не правы. Захватить страну -- это значит, совершить против неё вооружённую агрессию. СССР не совершал агрессии против тех стран, о которых мы говорим. Он их социализировал -- т.е. использовал своё влияние для образования в этих странах социалистических режимов. Давайте называть вещи своими именами. Но вы можете считать, что он их нашел на "военной дороге". Смысл от этого не меняется. Сталин получил в свое пользование грядку стран, где "помог" установить выгодный для него режим. 1. Где -- там? В Чехословакии. 2. Советские войска находились на терр. соцстран по согласию их законных правительств. Это не было оккупацией. Ну еще бы. Когда СССР заставлял кого-то что-нибудь делать против своей воли? Только по обоюдному соглашению. А что будет после того, как мировая революция победит? Как будут пролетарии жить, разве не в пролетарском государстве? Это хороший вопрос. До 22 июня 1941-го года на него существовал однозначный ответ. А вот в 1945-м многое изменилось. Поэтому вопрос мировой революции в это время был несколько отложен, как мне кажется. Но не очень надолго, судя по действиям Сталина. Кто знает, к чему бы все пришло, если бы не его странная смерть.
SergO: smalvik пишет: Для примера - польский народ, после референдума(как в Прибалтике), изьявил желание войти в состав СССР. Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? Давайте не будем говорить в сослагательном наклонении. Как-то мне не кажется, что польский народ изъявил бы такое желание. Впрочем, не думаю, что ему ужасно хотелось и в социализм. Поэтому "советизация" в данном случае могла бы произойти только насильственным путем, либо угрозами "насильственного пути". Что сложно при наличии несколько обескровленной армии СССР и не слишком потрепанной армии союзников. Ах вместе, по обоюдному согласию? И? Вы чего от меня хотите? Документов? Их нет у меня. А у вас они есть? Большая просьба не ссылаться на официальную пропаганду. В каких странах? И кем "официально" назывались? Да, тут вы правы. Только в Германии и Австрии. Снимаю свое утверждение.
917: smalvik пишет: Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? - Кстати действовать они могут по-разному. Начиная от экономической блокады(например, моральное эмбарго после СФВ) и кончая прямым пресечением желания действовать по референдуму, например Южная Корея, т.е. просто выкинули войска пламенных революционеров на помойку. Ну, а по крутому СССР был вынужден выполнять обязательства взятые на себя по послевоенному устройству мира. да и ядерного фугаса у него не было. Т.е. выполнять взятые на себя обязательства в какой-то мере заставила стратегическая авиация ВВС США и его военно-морской флот оснащенные атомным оружием. Даже войну против Финляндии СССР осуществлял в период наивысшего накала противоречий между империалистическими государствами, не будь мировой войны и советско-финской войны также бы не было.
SergO: Hoax пишет: 2. Что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году, объясните на примере Прибалтийских государств, пожалуйста. Создание коммунистических правительств из "своих" коммунистов, из числа сотрудников Коминтерна. С дальнейшей просьбой с их стороны о включении страны в СССР в качестве очередной советской республики. Поскольку страны будут к этому времени освобождены от немецкой оккупации, вопроса о военном сопротивлении не встанет.
smalvik: SergO пишет: Впрочем, не думаю, что ему ужасно хотелось и в социализм. Не надо думать за весь мир. SergO пишет: Вы чего от меня хотите? Документов? Их нет у меня. А у вас они есть? Большая просьба не ссылаться на официальную пропаганду. ОК, все что не укладывается в вашу версию обьявим пропагандой.
smalvik: 917 пишет: - Кстати действовать они могут по-разному. Могут. 917 пишет: Начиная от экономической блокады(например, моральное эмбарго после СФВ) и кончая прямым пресечением желания действовать по референдуму, например Южная Корея, т.е. просто выкинули войска пламенных революционеров на помойку. С Северной Кореей такое не прошло. 917 пишет: Ну, а по крутому СССР был вынужден выполнять обязательства взятые на себя по послевоенному устройству мира. да и ядерного фугаса у него не было. Однако в конце концов появился. Так же как Варшавский договор. 917 пишет: Т.е. выполнять взятые на себя обязательства в какой-то мере заставила стратегическая авиация ВВС США и его военно-морской флот оснащенные атомным оружием. Это появилось и у нас. Паритет однако. 917 пишет: Даже войну против Финляндии СССР осуществлял в период наивысшего накала противоречий между империалистическими государствами, не будь мировой войны и советско-финской войны также бы не было. После ВОВ ситуация маленько поменялась.
smalvik: SergO пишет: Создание коммунистических правительств из "своих" коммунистов, из числа сотрудников Коминтерна. С дальнейшей просьбой с их стороны о включении страны в СССР в качестве очередной советской республики. Поскольку страны будут к этому времени освобождены от немецкой оккупации, вопроса о военном сопротивлении не встанет. Вы случайно не о послевоенных соц.странах говорите? Вроде все условия есть.
917: smalvik пишет: Это появилось и у нас. Паритет однако. - Далеко не сразу и паритетом это можно назвать весьма условно smalvik пишет: После ВОВ ситуация маленько поменялась. - Поменялась и не в лучшую для нас сторону. Во всяком случае от мысли, что хочу то и ворочу пришлось отказаться. Расцвет советских действий такого рода, особенно на Европейском континенте это 39-40 годы. Потом ущерба явно больше, чем дохода. Я правда не могу утверждать, что СССР хотел присоединить к себе Польшу, но и сделать это было не так-то просто.
SergO: smalvik пишет: Вы случайно не о послевоенных соц.странах говорите? Вроде все условия есть. Не все. Есть, к сожалению, армия союзников из числа империалистических государств. Которым не понравится присоединение к СССР новых республик.
smalvik: 917 пишет: Расцвет советских действий такого рода, особенно на Европейском континенте это 39-40 годы. Весьма спорно
917: smalvik пишет: Весьма спорно - Что уж тут спорного - Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия, Молдавия и почему-то сев. Буковина, Финляндия и т.д. Таких результатов потом уже не было.
smalvik: SergO пишет: Не все. Есть, к сожалению, армия союзников из числа империалистических государств. Которым не понравится присоединение к СССР новых республик. Армии, из числа империалистических государств, были и до этого. Но это не помешало присоединить Прибалтику, часть Финляндии и Польши. А после ВОВ создать Соц.лагерь.
smalvik: 917 пишет: - Что уж тут спорного - Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия, Модавия и почему-то сев. Буковина, Финляндия и т.д. Таких результатов потом уже не было. А было желание?
SergO: smalvik пишет: Не надо думать за весь мир. Это мое право. Как и ваше. ОК, все что не укладывается в вашу версию обьявим пропагандой. Не надо шаблонных фраз. Все вы прекрасно поняли. Пропаганда утверждает, что Прибалтийские страны самостоятельно пошли на присоединение к СССР, вняв так сказать "голосу трудового народа". А фактически как обстояло дело, не помните?
Yroslav: 917 пишет: Но, мне видется, что это мягко говоря не правда. Почему? Вот В.Роговину видется другое: "История подготовки пакта и само его содержание наглядно опровергают миф об «идеологизированном» характере сталинской внешней политики, якобы связанной преемственностью с большевистским курсом на международную социалистическую революцию. В действительности Сталин руководствовался не какими-либо идеологическими мотивами, никогда не игравшими существенной роли в его внешней и внутренней политике, а чисто геополитическими соображениями....." "Мировая революция и мировая война". Троцкому тоже самое видется, его книга так и называется: "Преданная революция:Что такое СССР и куда он идет?". Даже Черчиллю в 1936 году это было видно, а тут сомнения какие-то
smalvik: SergO пишет: Это мое право. Мания величия не жмет? Решать все за правительства и народы... SergO пишет: Не надо шаблонных фраз. Все вы прекрасно поняли. Пропаганда утверждает, что Прибалтийские страны самостоятельно пошли на присоединение к СССР, вняв так сказать "голосу трудового народа". А фактически как обстояло дело, не помните? Меня там тогда не было, Вас, похоже, тоже. Слово "помню" идет лесом, ибо домыслы. А утверждает не пропаганда, а документы. Юридически все в рамках.
таркр: SergO пишет: Сколько лет там находились войска СССР? Кстати, а чья войска до сих пор состаются в Европе в своих зонах оккупации?
таркр: SergO пишет: вняв так сказать "голосу трудового народа". А что ж Вы так пренебрежительно о трудовом народе то? Или он быдло, и права голоса не имеет?
917: smalvik пишет: А было желание? Желание на что? На присоединение новых территорий или на распространение коммунистической идеи? Формы распространения меняются. Одно присоединение зап. областей Украины и Белоруссии вызвало многолетнюю партизанскую войну. Не напоминаем ли мы Пашу Грачева, когда считаем, что раз Грозный можно взять десантным полком, то и присоединение Польши зависит только от желания? Там у людей выработалась четкая антироссийская позиция, к идеи обобществления производства еще добавить и национальную нетерпимость? Хотя согласен, с желанием определиться сложно, Вашего или моего никто никогда по этим вопросам не спрашивал, а было ли таковое у тов. .............. или тов. .............. . Хрен, его знает, что они там желали. Во всяком случае, какие-то желания были, иначе зачем там работал Рокоссовский в министерстве обороны? А то во всей Польше генерала не нашлось, пришлось из Москвы выписать для обмена опытом. Т.е. если говорить о "мировой революции" тм , то иследование Суворова хорошо описывает дух эпохи, действия может быть и не всегда, но дух передан здорово.
Yroslav: smalvik пишет: Юридически все в рамках. Да, так же как и сейчас, в некоторых странах президенты на зарплате у других стран: ПО УТВЕРЖДЕНИЮ эстонского историка Магнуса Ильмьярва, который дал интервью газете "Ээсти пяэвалехт", руководители независимых Латвии, Литвы и Эстонии предвоенной поры постоянно получали деньги от СССР и информировали его посольства о положении дел в своих государствах. Магнус Ильмьярв в течение шести лет работал в архивах Москвы. Он нашел ряд документов, записок и докладов советских послов, из которых и сделал свои сенсационные выводы. http://www.ng.ru/events/1999-09-09/heroes.html В Финляндию возили деньги и буржуазным партиям, чтобы в парламенте правильно говорили. Все в рамочках.
917: Yroslav пишет: Почему? Вот В.Роговину видется другое: - А у меня нет не одного возражения против высказываний Роговина. Различия по простому между ними заключается в том, что И.В, Сталин учитывал соотношение сил и международную ситуацию вокруг базы большевизма, так как этой базой владел, а Троцкий мог позволить себе этого не делать, так как к этой базе имел весьма далекое отношение. А в остальном - диктатура пролетариата, обобществление средств производства, контроль над средствами массовых информаций, полагаю сценарий был бы один. Я понимаю, есть, конечно, большая разница, комиссар сам на основании своего решения пристрелит оппонента, или решение о его расстреле выскажет тройка, или оппонента будут держать в каменном мешке и время от времени показывать публике как проявление "демократических" свобод - это тонкие моменты, которые безусловно требуют тщательной сортировки со стороны исследователя. Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека .......
таркр: 917 пишет: иследование Суворова хорошо описывает дух эпохи, действия может быть и не всегда, но дух передан здорово. Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, создававших этот самый дух. А то такое однобокое описание "душком" отдает. ...но в этом, собственно, и состояла сверхзадача афтора - чтобы "душок" был. Да посильнее. Или нет?
smalvik: 917 пишет: Желание на что? На присоединение новых территорий или на распространение коммунистической идеи? Формы распространения меняются. Я вообще считаю, что не было такого периода, когда "что хотим, то и воротим". Делали то, что считали нужным. Но и это не всегда до конца получалось, если вообще получалось. 917 пишет: Одно присоединение зап. областей Украины и Белоруссии вызвало многолетнюю партизанскую войну. После соединения, или после ВОВ? Ситуации разные. 917 пишет: Там у людей выработалась четкая антироссийская позиция, к идеи обобществления производства еще добавить и национальную нетерпимость? Там тоже разные люди, с разными позициями. Не надо всех под одну гребенку. 917 пишет: Хотя согласен, с желанием определиться сложно, Вашего или моего никто никогда по этим вопросам не спрашивал, а было ли таковое у тов. .............. или тов. .............. . Хрен, его знает, что они там желали. Во всяком случае, какие-то желания были, иначе зачем там работал Рокоссовский в министерстве обороны? А то во всей Польше генерала не нашлось, пришлось из Москвы выписать для обмена опытом. А надо было выписать из Англии? Они шибко это предлагали. Yroslav пишет: Да, так же как и сейчас, Ну, дык Yroslav пишет: В Финляндию возили деньги и буржуазным партиям, чтобы в парламенте правильно говорили. Все в рамочках. Ну, не одни мы такие умные, и деньги не у нас одних есть... Но, ИМХО, просто деньги выложить - этого мало...
smalvik: 917 пишет: Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека ....... Место, местом, но разные руководители, пришедшие на место Сталина, тем не менее вели себя по разному. С разными результатами.
50 cent: 917 пишет: Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Чойто вы всегда советскую внешнюю политику с убийцами, да насильниками сравниваете? Может лучше с шахматистом или каким-нибудь там игроком в казино?
917: таркр пишет: Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, - Ну, это смотря об чем роман. Он же пишет о первом в мире государстве рабочих и крестьян, а не о системе международных отношений. Последняя скорее фон. Автор быстрее описывает механизм распространения коммунистической идеологии, чем останавливается на прагматических вопросах бытия. Такой недостаток есть.
917: 50 cent пишет: Чойто вы всегда советскую внешнюю политику с убийцами, да насильниками сравниваете?- Прошу прошения. Это всего лишь фраза из кинофильма по произведению Стивена Кинга "Бегущий человек". Там, две девчонки обсуждали персонаж Бена Ричардса в исполнении Арнольда Щварценеггера. Советская внешняя политика ничем особенным не отличалась, проблемы как раз с внутренней политикой СССР. Упомянутая мною фраза относится не к внешней политике СССР, а к персоналиям Троцкого и Сталина, руки у которых по локоть в крови и несет в себе некий сарказм на попытку увидеть в них различия.
таркр: 917 пишет: Он же пишет о первом в мире государстве рабочих и крестьян, Ну, так оно же не в безвоздушном пространстве существовало. Так что "дух эпохи" - это всегда результат общего воздействия на атмосфэру всех политических организмов и всех ведущих "игроков" планеты. Можно сколько угодно с самозабвением описывать методы советского руководства в Восточной Европе безотносительно к общей ситуации в Старом свете и делая вид, что ничего не знаешь про события в Греции, Италии, других странах, оказавшихся в зоне влияния иных, самых демократических в мире режимов, но ... но только к реальному воссозданию "духа эпохи" это никакого отношения иметь не будет. Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу
СМ1: SergO пишет: Я бы добавил: - социализация Восточной Европы - естественный или вынужденный шаг Сталина? почему не были "социализированы" Прибалтийские государства? Думаю, это можно рассматривать в связке с ролью правительства СССР в процессе. 917 пишет: Кстати, насколько я понимаю Сталина как раз обвиняют в том, что отказался от идеи Мировой революции, и ее сторонником был скорее Троцкий. Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел.
917: таркр пишет: Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу - Возможно, только я не давал оценки. Тут была предварительная договоренность оппонентов не задевать и всего лишь ее придерживаюсь. А описан у него СССР так, что если из текста убрать слово "СССР" и другие характерные признаки, то полагаю, с высокой долей вероятности страна будет узнаваема. Слово «опус» несет в себе негативное отношение, а зачем эмоции? Ну, и потом все же есть размах, уж рубанул, так рубанул и сейчас на Алибе раскупаемая позиция. Конечно купить Суворова легче, чем ПУ-36, но все равно, успех писателя на лицо.
917: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи - Потому, что эта идея вмести с ожидаемым общим кризисом капитализма просуществовала практически до развала СССР. Форма взаимодействия менялись. Видимо под отказом Сталина от идеи мировой революции понимают тот факт, что носители идеи подгоняемые штыками бойцов НКВД систематически не вторгались на сопредельную территорию сея смерть и разрушение и неся луч света в темный мир капитализма. В этом смысле буквально недолго и тов. Сталина ренегатом окрестить. Хотя бывшие монархисты и государственники вполне себе уживаются и восхищаются именно таким Иосифом Виссарионовичем. На самом деле образы подобные Сталину легко прослеживаются еще с Древнего Рима из партии так называемых популяров.
таркр: 917 пишет: Тут была предварительная договоренность оппонентов не задевать и всего лишь ее придерживаюсь. Виноват, исправлюсь. 917 пишет: но все равно, успех писателя на лицо. Согласен. Я вообще считаю, что его творчество (имея ввиду все книги) - самый удачный современный пример информационно-психологической и идеологической войны. И в этом плане готов ему поставить 4++. Почему не пять? Слишком много простейших подстав, которые легко позволяют оппонировать (при условии наличия грамотного и смышленого оппонента). Но, т.к. все книги рассчитаны на массового читателя, необремененного знанием первоисточников и военной истории вообще, то результат вполне достигнут. Молодец. Что еще сказать
917: smalvik пишет: но разные руководители, пришедшие на место Сталина, тем не менее вели себя по разному. - Безусловно, если Вы имеете в виду отношения с женьщинами и любовь работать по ночам. Также к уникальным особенностям можно отнести и уменье находить и уничтожать врагов, в смысле масштаба мероприятия.
K.S.N.: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел. Наоборот, утверждалось, что убрав активных проводников идеи мировой революции саму идею Сталин реализовывал. Соответственно вопрос в том, насколько Сталинское видение данной идеи и пути ее достижения отличались от идей предшественников.
СМ1: K.S.N. пишет: вопрос в том, насколько Сталинское видение данной идеи и пути ее достижения отличались от идей предшественников. И каков ответ на этот вопрос, по Вашему?
СМ1: Чето глючит фастбб
Yroslav: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел. Легко : Между тем в 1936 году, когда Сталин почувствовал себя значительно увереннее как внутри страны, так и на международной арене, он фактически повторил версию Кэмпбелла в интервью американскому журналисту Рою Говарду. Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим"[4*][5]. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/xxviii.html Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход
SergO: smalvik пишет: Армии, из числа империалистических государств, были и до этого. Но это не помешало присоединить Прибалтику, часть Финляндии и Польши. А после ВОВ создать Соц.лагерь. Соц.Лагерь - да, но не влить эти страны в СССР в качестве республик. В 1939-1940 гг. была другая политическая ситуация. Поэтому удалось, пользуясь поддержкой Германии, расширить СССР. Именно расширить, а не создать буферные государства с нужным режимом. Почему-то это было неинтересно. Ну а "армии, из числа империалистических государств" пригрозили вмешаться только один раз, в случае с Финляндией, потому-то она и избегла участи Прибалтики.
917: smalvik пишет: Там тоже разные люди, с разными позициями. Не надо всех под одну гребенку. smalvik пишет: Там тоже разные люди, с разными позициями. - И насколько же эти позиции разные? Россия и Польше это вековые враги, между которыми произошло бессчетное количество войн. Само по себе это не смертельно, но этот факт сбрасывать со счетов не стоит. Только в 20 веке была советско-польская война 1920 года, впрочем, как и боевые действия до этой даты, был и "освободительный" или освободительный поход в 1939 году. Были куда подевавшиеся русские советские пленные после войны 20 года, и как-то подозрительно исчезнувшие польские офицеры после 1939 года. Я уж не говорю, что потеря Польшей национальной самостоятельности тоже связано с именем России. Даже наш полководец Суворов отметился. Надо заметить, что непростую картину межнациональных отношений добавила идея обобществления средств производства и распространение коммунистической идеологии тесно связанная с восточным соседом. Как, ув. smalvik будем рассчитывать на восстание рабочего класса в тылу панской Польши в случае нового похода? Или займем более реалистичную позицию.
SergO: smalvik пишет: Меня там тогда не было, Вас, похоже, тоже. Слово "помню" идет лесом, ибо домыслы. А утверждает не пропаганда, а документы. Юридически все в рамках. Ну что ж (прошу прощения за обширное цитирование): В результате фактического раздела польской территории между Германией и СССР советские границы передвинулись далеко на запад, и СССР стал граничить с третьим прибалтийским государством — Литвой. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября в ходе советско-германских контактов об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять территорию Варшавского и Люблинского воеводств на Литву. В этот день посол Германии в СССР граф Шуленбург был вызван в Кремль, где Сталин сообщил ему, что «Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа» Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7 армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт). В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши и (согласно секретному дополнительному протоколу) передачу Литвы в сферу интересов СССР, и Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?». 2 октября аналогичные советско-латвийские переговоры начались по инициативе Латвии. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск. 10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск. 14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию. Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и назначили внеочередные парламентские выборы. Выборы, состоявшиеся 14—15 июля, были, согласно данным некоторых исследователей, фальсифицированы. Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы литовский, латвийский и эстонский корпуса. Позднее они будут полностью включены в Красную Армию. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de iure социалистические страны, Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран. В изгнании (в США, Великобритании и др.) продолжили деятельность некоторые дипломатические представительства довоенных прибалтийских государств, после Второй мировой войны было создано правительство Эстонии в эмиграции. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1939%E2%80%941940)]отсюда[/url]
таркр: SergO пишет: Поэтому удалось, пользуясь поддержкой Германии, расширить СССР. Это - зачОт! Такая теплая поддержка была, что в Западной Украине едва брэк скомандовать успели. И развести "друзей" по углам.
SergO: таркр пишет: Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, создававших этот самый дух. А то такое однобокое описание "душком" отдает. В выражение "дух эпохи" никогда не вкладывался всепланетный смысл. Речь идет только об СССР. ...но в этом, собственно, и состояла сверхзадача афтора - чтобы "душок" был. Да посильнее. Или нет? А ведь вроде договаривались обходиться без эдаких выпадов. Трудно удержаться?
SergO: таркр пишет: Ну, так оно же не в безвоздушном пространстве существовало. Так что "дух эпохи" - это всегда результат общего воздействия на атмосфэру всех политических организмов и всех ведущих "игроков" планеты. Похоже, вы слабо себе представляете смысл выражения "дух эпохи". Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу Удивительно, что эта "желтая псевдоисторическая литература" вызвала столь много интересных процессов в постсоветском обществе, породила, не побоюсь этого слова, массовое увлечение военной историей и историей СССР. Вот уже скоро 16 лет как копья ломают на подобных форумах. Так что вы поосторожней пожалуйста со словами насчет "опусов Резуна". :)
SergO: таркр пишет: Почему не пять? Слишком много простейших подстав, которые легко позволяют оппонировать (при условии наличия грамотного и смышленого оппонента). Но, т.к. все книги рассчитаны на массового читателя, необремененного знанием первоисточников и военной истории вообще, то результат вполне достигнут. Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное?
таркр: SergO пишет: ведь вроде договаривались обходиться без эдаких выпадов. Трудно удержаться? Уже извинился, чуть выше. SergO пишет: Похоже, вы слабо себе представляете смысл выражения "дух эпохи". Просветите. Буду признателен :) SergO пишет: Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное? Я реалист:))) Сколько написано про финансовые пирамиды. Сколько говорено про разные лохотроны. Но каждый раз начинается всё с начала. Каждый раз появляются массы желающих наступить на одни и те же грабли. Так и тут. Всё ледокольное творчество Резуна - это один большой исторический лохотрон. Людям действительно трудно поверить, что человек, пишущий с таким пылом, с такой якобы обнаженной искренностью, на самом деле простой "лохотронщик" от истории, который (смеясь про себя) абсолютно четко знает в каждом конкретном случае, где и как он их обманывает. Вы сейчас скажете, что я снова развешываю ярлыки. Но я просто называю вещи своими именами. И я еще раз подчеркну: "лохотронщик" он классный. В этом смысле я оцениваю его достаточно высоко.
таркр: SergO пишет: Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Ах если бы всё было так просто :))) Возьмите астрологию. Полная чушь от начала до конца. И к науке никакого отношения не имеет. Но если человек хочет верить в нее, то ему бесполезны любые разъяснения на этот счет самых именитых астрономов и других представителей науки. Ибо это уже вопрос веры. Так и с Резуном - вопрос в массовом сознании давно перешел из области исторической науки в область веры. Какие б аргументы против не приводились :)))
СМ1: Yroslav пишет: Легко Легко Роговину писать. Ссылки на доки в протицитированном Вами абзаце: Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим" [4*][5]. [4*]Аналогичные суждения были высказаны Сталиным и в беседе с Г. Уэллсом, состоявшейся в 1935 году. [5].Правда. 1936. 5 марта Вопросы: 1.Что за беседа с Уэллсом? Если вот эта, то это 1934 год и ничего "аналогичного" я там не вижу. Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок. Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами. К тому же: В завершение разговора Сталин спросил Уэллса, не собирается ли он побывать на первом съезде Союза советских писателей (открытие съезда состоялось 18 августа 1934 года). Уэллс сообщил, что может остаться в СССР только на неделю: “Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворён нашей беседой. 2. Что читать в "Правде"? А "Правду" надо у Морозова на сайте поискать. UPD. Искал - этого номера нету.
SergO: таркр пишет: Просветите. Буду признателен :) Гете рассматривал, в частности, Д.э. как доминирование одной стороны ее духовной жизни над другой: «Если какая-нибудь сторона выступает наиболее сильно, овладевая массой и торжествуя над ней, так что при этом противоположная сторона оттесняется на задний план и затеняется, то такой перевес называют духом времени, который определяет сущность данного промежутка времени». По Гегелю, дух времени — это всего лишь совокупность идей, характерных для какого-то периода, проявление в истории объективного духа, действующего во всех единичных явлениях этого периода. http://ariom.ru/wiki/DuxJepoxi Остается только добавить, что "дух эпохи" присущ каждому конкретному обществу в отдельности, а не всему человечеству в целом, в силу его разобщенности. Всё ледокольное творчество Резуна - это один большой исторический лохотрон. Ну что ж, вот вам и карты в руки. Убеждайте, доказывайте, мы для этого здесь вроде и собрались. Пока именно с вашей стороны я вижу только "убежденную веру" в собственную правоту. Для начала простой вопрос из возникших в ходе текущей дискуссии: - почему было необходимо "советизировать" Прибалтику и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ? Факты приведены, вам осталось только высказать свое мнение по этому поводу.
amyatishkin: SergO И что показывает ваше выборочное цитирование из Вики? Цитаты о результатах выборов, где 90% и больше голосовало за прокоммунистические блоки, со ссылками на документы - были выкинуты, а осталось что-то из неизвестных прибалтийских книжек. Это даже при том, что Вики по достоверности недалеко ушла от забора, на котором чегой-то написано (18.06 - 4 правки, 17.06 - 3 правки).
SergO: amyatishkin пишет: что показывает ваше выборочное цитирование из Вики? Цитаты о результатах выборов, где 90% и больше голосовало за прокоммунистические блоки, со ссылками на документы - были выкинуты, а осталось что-то из неизвестных прибалтийских книжек. Во-первых, потому что я не ставил перед собой цель накидать как можно больше цифр. Во-вторых, потому что мне молодые Прибалтийские государства не кажутся загнивающими империями с гнетом капиталистов над страдающим в цепях пролетариатом. Ну а в-третьих, речь шла ведь не о выборах, а о процессе "аннексии". Что же касается достоверности, вы вправе заклеймить меня верными цитатами из надежных источников, если я ошибаюсь.
Alex S: SergO пишет: Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное? Замените фамилию Суворов на фамилию Фоменко в своем послании. Аргумент " было бы вранье - разоблачили бы давно", как показывает практика, не действует. Фоменко ловили на вранье неоднократно. Однако зайдите в любой магазин - книг Фоменко там пруд пруди. Надеюсь, что термин "вменяемые новохронологи" здесь никто не будет употреблять? Ибо это уже оксюморон в квадрате какой-то.
Диоген: Yroslav пишет: Легко : цитата: Между тем в 1936 году, когда Сталин почувствовал себя значительно увереннее как внутри страны, так и на международной арене, он фактически повторил версию Кэмпбелла в интервью американскому журналисту Рою Говарду. Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим"[4*][5]. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/xxviii.html Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход Ну если Джугашвили заявляет, что "таких планов и намерений [мировая революция] у нас никогда не было", то ведь врет, сукин сын, от начала и до конца. Были. И если после этого вранья он утверждает, что у СССР нет никаких планов и намерений "произвести мировую революцию" в будущем, то верить этому его заявлению уже не стОит
SergO: Alex S пишет: Замените фамилию Суворов на фамилию Фоменко в своем послании. Аргумент " было бы вранье - разоблачили бы давно", как показывает практика, не действует. Фоменко ловили на вранье неоднократно. Однако зайдите в любой магазин - книг Фоменко там пруд пруди. Надеюсь, что термин "вменяемые новохронологи" здесь никто не будет употреблять? Ибо это уже оксюморон в квадрате какой-то. А ведь это не равнозначные "феномены". Спору нет, с древней историей творится черт знает что, стоило бы разобраться с датировкой, но подменять одну ахинею другой - боже сохрани. И бог с ним, с Фоменко и его последователями, нас волнуют вроде как другие вещи, более документированные. Так что сравнение некорректное.
Alex S: Вы выдвинули аргумент, что было бы вранье разоблачили бы давно. Я в ответ Вам, указал, что такой аргумент не работает. Привел в качестве подтверждения Фоменко. Я ни где не говорил, что сама теория Фоменко и Суворова одного порядка. Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников, не верно.
SergO: Alex S пишет: Я ни где не говорил, что сама теория Фоменко и Суворова одного порядка. Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников не верно. А разве я строю доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников?! Вот уж не заметил за собой такого. Я упомянул про массовое увлечение военной историей после появления этой версии, это да. А разве это не так? Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко".
917: Alex S пишет: Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников, не верно. - Ну, так может быть и рассказать в чем теория не верна?
917: СМ1 пишет: Легко Роговину писать. - Меня удивляет название приведенных материалов документами. Хороший пример: Если помните был и есть такой Гермащенко, который обящал толи сам под поезд лечь толи рукой пожертвовать если будет денежная реформа как раз накануне названной операции.
Hoax: 917 А что за теория-то? Можете сформулировать?
Hoax: SergO Вот этот вопрос: - почему было необходимо "советизировать" Прибалтику и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ? можно изменить вот так? Почему произошла "советизация" Прибалтики в 1940 г., и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ, а произошла их "социализация". + Какие конкретно страны Восточной Европы имеются в виду?
SergO: Hoax пишет: можно изменить вот так? Почему произошла "советизация" Прибалтики в 1940 г., и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ, а произошла их "социализация". + Какие конкретно страны Восточной Европы имеются в виду? Да, вполне можно. Имеются в виду ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, Албания. Югославия не в счет.
917: Hoax пишет: А что за теория-то? Можете сформулировать? - Наверное основная суть теории Суворова состоит в том, что не Германия хотела и планировала напасть на СССР, а СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны, действия же Германии были вынужденными в целях сорвать замысел СССР. Где-то так. Остальное это скорее описательная часть для предания произведению формата книги. Это не отрицательная характеристика, это нормально.
Hoax: 917 Получается так? не Германия хотела и планировала напасть на СССР, а СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны, действия же Германии были вынужденными в целях сорвать замысел СССР Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова: - Германия не планировала нападения на СССР - СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны* - действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР Уточняющие вопросы ----------------------------- * какие именно страны? ** какие именно действия?
СМ1: 917 пишет: Меня удивляет название приведенных материалов документами. Под "доками" я имел ввиду "доказательства". Тем не менее, доказательства эти вызывают вопросы. В одном из них нет ничего подтверждающего выводы автора.
Малыш: SergO пишет: Я упомянул про массовое увлечение военной историей после появления этой версии, это да. А разве это не так? Нет, это не так даже приблизительно. Имеет место другое, весьма прискорбное явление: вдохновившись примером яркого публициста, который нечто совершенно потрясающее "открыл" на основе "исключительно открытых источников", восторженные неофиты читают пару книг, что-то эдакое по аналогии в них "находят" и считают себя после этого "увлекающимися военной историей". SergO пишет: Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. ... ибо споры эти, по сути своей, идут о вере - вере в святость комунизма и коммунистов или в их дьявольскую природу. А не о написанном в работах Самого. В этом отношении приведенная аналогия с хиромантией/астрологией совершенно корректна - если человеку хочется верить во что-то, он будет в это верить. SergO пишет: Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко". От дискуссий о "еврейском заговоре" или "масонском заговоре" тоже "просто отмахнуться" не получается, их уже многие десятилетия ведут. Я правильно Вас понимаю, что, по Вашему мнению, что-то нечисто там, не было бы никаких заговоров - давным-давно опровергли бы ложь и забыли бы...?
СМ1: Hoax пишет: Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова: - Германия не планировала нападения на СССР - СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны* - действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР По моему: Нападение на СССР планировалось, но Гитлер стал планировать нападение на СССР вследствие советской угрозы. Тут нужны временные рамки. Hoax пишет: Уточняющие вопросы ----------------------------- * какие именно страны? ** какие именно действия? Страны имеющие на тот момент колониальные владения, а также ставшие жертвой германской агрессии и утратившие государственность (Британия, Франция, Голландия, Бельгия, Дания, Норвегия, Польша, Чехословакия). Ну и союзники и сочувствующие немцам на континенте - Италия, Венгрия, Болгария, Румыния, Испания. Контроль на этими странами, в какой-то мере, означал "мировое господство". Конкурентами оставались еще США и Япония.
SergO: Малыш пишет: Нет, это не так даже приблизительно. Имеет место другое, весьма прискорбное явление: вдохновившись примером яркого публициста, который нечто совершенно потрясающее "открыл" на основе "исключительно открытых источников", восторженные неофиты читают пару книг, что-то эдакое по аналогии в них "находят" и считают себя после этого "увлекающимися военной историей". А вы считаете, что "увлекающимся военной историей" можно назвать только того, кто осилил официальные 10-12-томники вкупе с потрясающе правдивыми мемуарами "маршала Победы"? По мне так любой, кто проявляет интерес к этому делу (я имею в виду "военную историю", конечно) и есть "увлекающийся". Что касается эпитетов "прискорбное явление", "нечто..."открыл"" и т.д., то это наверно не в эту тему, правда? Или эксперимент уже закончен? ... ибо споры эти, по сути своей, идут о вере - вере в святость комунизма и коммунистов или в их дьявольскую природу. А не о написанном в работах Самого. В этом отношении приведенная аналогия с хиромантией/астрологией совершенно корректна - если человеку хочется верить во что-то, он будет в это верить. Странны споры о "вере" с документами на руках, не находите? А если попытаться абстрагироваться от "святых идеалов" и камлания с бубном вокруг "коммунизма/антикоммунизма", и кликушеских завываний вроде "покусившийся на святое" и т.д.? Ну а насчет аналогии... Я уже говорил, что она надумана и неуместна. Могу повторить. Покажите мне 20 книг, написанных о ненаучности "хиромантии/астрологии" и я поверю в сходность явлений, особенно если авторов обвиняют в гомосексуализме, продажности и прочих грешных забавах. От дискуссий о "еврейском заговоре" или "масонском заговоре" тоже "просто отмахнуться" не получается, их уже многие десятилетия ведут. Я правильно Вас понимаю, что, по Вашему мнению, что-то нечисто там, не было бы никаких заговоров - давным-давно опровергли бы ложь и забыли бы...? Неправильно понимаете. Назовите мне сходу десяток форумов, где уже который год эти заговоры дискутируются. Ну и пару сообществ в ЖЖ, ежели существуют. Массовость, знаете ли, это наглядное свойство. Вот и сравним.
Малыш: SergO пишет: А вы считаете, что "увлекающимся военной историей" можно назвать только того, кто осилил официальные 10-12-томники вкупе с потрясающе правдивыми мемуарами "маршала Победы"? Я бы сказал, что "увлекающимся военной историей" (или хотя бы интересующимся ею) следует называть человека, который расширяет и совершенствует свои познания. Для этого, видите ли, некоторым образом требуется осознавать ограниченность собственных познаний. Прискорбность же упомянутого мной явления именно в том, что многие из названных Вами "интересующимися" углублять и расширять свои познания не хотят, а ограниченности своих познаний не осознают. Зато полагают себя вполне компетентными для выводов воистину вселенского масштаба. SergO пишет: По мне так любой, кто проявляет интерес к этому делу (я имею в виду "военную историю", конечно) и есть "увлекающийся". Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина? А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории? SergO пишет: Что касается эпитетов "прискорбное явление", "нечто..."открыл"" и т.д., то это наверно не в эту тему, правда? Не вполне. Под "прискорбным явлением" я подразумеваю дилетантство, почитаемое за "научную деятельность". Если остальные эпитеты Вам не по душе - примите мои извинения, не хотел задеть Ваших чувств. SergO пишет: Странны споры о "вере" с документами на руках, не находите? Нет, не нахожу. Ибо мало иметь документ - нужно быть в состоянии его проанализировать. Что уже требует некоторой подготовки. А ее во многих случаях нет. Причем с обеих сторон. А обращения к соответствующим "священным текстам" ничуть не мешают спорам о вере. SergO пишет: А если попытаться абстрагироваться от "святых идеалов" и камлания с бубном вокруг "коммунизма/антикоммунизма", и кликушеских завываний вроде "покусившийся на святое" и т.д.? ... то, в первую очередь, придется исключить из книг Самого соответствующие обращенные к эмоциям, а не к фактам фрагменты. SergO пишет: Покажите мне 20 книг, написанных о ненаучности "хиромантии/астрологии" Их единицы тысяч наименований. И они отнюдь не восходят к гомосексуализму и продажности. Есть практически на всех основных языках. Что, тем не менее, не мешает процветать хиромантии, астрологии и прочему оккультизму. Ибо Богу - Богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево, кому-то люб материализм, а кто-то оккультизмом балуется. SergO пишет: Неправильно понимаете. А как Вас следовало правильно понять? SergO пишет: Назовите мне сходу десяток форумов, где уже который год эти заговоры дискутируются. В такой форме Вас устроит?
Cat: Малыш пишет: Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина? Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права. Малыш пишет: А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории? Да хотя бы потому, что цель "официальной истории" была отнюдь не в установлении истины. Продолжая Вашу аналогию - доктор Менгеле, наверно, был хорошим специалистом, но я не хотел бы стать его пациентом.
NG: Yroslav пишет: Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход "Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны.
Малыш: Cat пишет: Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права. Юрий Мухин и его труды здесь не в почете, знаете ли. Cat пишет: Да хотя бы потому, что цель "официальной истории" была отнюдь не в установлении истины. А у Владимир Богданыча? Или Вы полагаете нормальным лечить дизентерию сифилисом?
Малыш: NG пишет: "Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны. ... следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны
amyatishkin: Cat пишет: Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права. Медсестра без высшего образования все равно является профессионалом в своей области. Так что аналогия не верна.
NG: Малыш пишет: следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны ... следовательно, действия Красной Армии и после окончания советско финляндской войны также являлись делом мировой революции.
Голицын: Скорее, воплощением принципа "разделяй и властвуй".
917: Hoax пишет: Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова: - Ну, с самим основателем направления общаться не приходилось, а уже есть опыт того, что например Марк Салонин имел в виду одно, а его по крайней мере не все поняли и я втом числе, поэтому с уверенностью сказать нельзя. Я прочитал и понял так. Наверное, тут нужно послушать кого то, кто разделяет взгляды и предположения автора.
917: СМ1 пишет: Под "доками" я имел ввиду "доказательства". - Я не точно выразился. Наверное это и есть документы, только уже есть опыт, что опираться на публичные высказывания политика, это строить дом на песке.
917: NG пишет: ... следовательно, действия Красной Армии и после окончания советско финляндской войны также являлись делом мировой революции. - Ну, мировая это революция или нет, а действия о которых Вы говорите имели место. Наверное, если территории подвергались советизации (термин из определения Ноаха), то в какой то степени это продвижение мировой революции, так как на смену прогнившим буржуазным режимам пришла народная власть в лице диктатуры пролетариата или общенародного государства рабочих и крестьян и разных прихлебателей из трудовой интеллигенции. Тут наверное не вникая в суть понятия "мировая революция" можно согласится. Надо еще заметить, что присоединяемые в лоно самого прогрессивного общества страны имели исторические. культурные и экономические связи со своей большой и горячо их любящей родиной. Тут процесс понятен. Можно так сказать: хотели, мечтали, подвернулась возможность получили. Как мне видеться этот период особых разногласий не вызывает. Оценки разные, но процесс понятен. Государства душат границы, им претит статика(Семнадцать мгновений весны.... из речи немецкого командира корпуса) Т.е. то, что «мировая революция» распространялась это понятно и имела тенденцию к охвату новых стран, но не имела ли она и естественные по-крайней мере временные границы? Объясните, как Вы понимаете желание советизировать Германию, ведь надеюсь, что понятно - одно дело тренироваться на кошка (Операция "Ы" и др....), другое дело полезть к товарищу, который легко бы набил Иосифу Виссарионовичу и его прогрессивному человечеству морду, если бы союзники не оказывали СССР всевозможную поддержку и почему удобным моментов видеться лето или осень 1941 года?
SergO: Малыш пишет: Прискорбность же упомянутого мной явления именно в том, что многие из названных Вами "интересующимися" углублять и расширять свои познания не хотят, а ограниченности своих познаний не осознают. Зато полагают себя вполне компетентными для выводов воистину вселенского масштаба. Каким образом это противоречит их "увлеченности" вопросом? Да, это прискорбно, я с Вами в корне согласен. Причем наличие такого большинства характерно для обеих сторон дискуссии. И все же это не повод отказывать им в праве на "поиск истины", если они ее, конечно, ищут, а не машут заклинаниями из почитаемых авторов. Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина? А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории? Во-первых, об уместности данной аналогии. Кардиохирургия - наука точная, история таковой не является (я не уверен, что кардиохирургию можно называть словом "наука", но другого общего слова я как-то не нашел, уж извините). Вопрос интерпретации тех или иных событий и документов всегда носит субъективный оттенок. Я уж не буду упоминать о том, что оная интерпретация может осуществляться и вовсе в угоду "сильным мира сего", как это бывало уже не раз. Посему сравнивать такие вещи, мягко говоря, неэтично. Во-вторых, раз уж Вы так болеете за "официальную историю", можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить, что она правдива и честна от и до? Я тоже задаю "неэтичный" вопрос? Ну так не я же начал первым. ... то, в первую очередь, придется исключить из книг Самого соответствующие обращенные к эмоциям, а не к фактам фрагменты. Вы под этим "Самим" имеете в виду Суворова или Исаева? А то ведь эмоций хватает везде. Их единицы тысяч наименований. И они отнюдь не восходят к гомосексуализму и продажности. Есть практически на всех основных языках. Что, тем не менее, не мешает процветать хиромантии, астрологии и прочему оккультизму. Ну вот, а мне казалось Вы поняли о чем я говорю. Разве среди этих книг, коих явно не такое огромное количество, как Вы указываете, есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант" или "Великая Оболганная Астрономия" или там "Зазвездить астрологию"? Да и кому интересно сражаться с такими "науками", скучно это. Вот и уфология тоже есть, к слову, и ничего себе живет. А как Вас следовало правильно понять? Так как я и написал. Цитирую сам себя: Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко". Это все. Где здесь мой вывод, что что-то тут нечисто? Я просто констатирую факт. В такой форме Вас устроит? Ну что ж, Ваша взяла. Мне казалось, что особой шумихи вокруг них не существует. P.S. Сначала цитата: В эпоху Возрождения возникает третий смысл понятия "история". Под историей стали понимать род литературы, специальной функцией которой было установление и фиксирование истины. отсюда Ну так давайте этим и займемся в конце-концов.
полная версия страницы