Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты » Ответить
Вменяемые резунисты
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Ученик: SergO пишет: Президент Эдуард Бенеш подписал декреты о национализации шахт, тяжелой промышленности и некоторых предприятий пищевой промышленности, акционерных банков и частных страховых компаний. Вы знаете, нет, не странно. Удивительно, если бы Бенеш оставил бы промышленность, сбежавшиb из страны владельцам. Так что же вы сами признали, что никакого коммунистического режима в Чехословакии после 45 не было. SergO пишет: ЦАР - Бокасса, Конго - Лумумба Хватит или еще поковырять? Осталось лишь показать, как поддерживал, как их привел к власти. С толком и расстановкой. Уж Лумумбу, который год посидел в правительстве Конго - записывать в людоеды. Это поистине надо нетрадиционным умом обладать. SergO пишет: А что, нашли уже наступательные планы СССР до ВМВ?! О чем же мы тут тогда спорим-то? Вам интересно мое мнение о сочинялках резуна? Бред сивой кобылы. Диоген пишет: Иди Амин Да, он с отличием окончил школу десантников в Израиле, сражался за Британскую империю! Особенно нравится то, что СССР и до этого особо не изъявлявшие желание связываться, полностью послали на три буквы Амина в 78. Амин без помощи СССР пришел к власти, также как и прекрасно держался без неё. Опять неудачный пример? Да что же это такое!
K.S.N.: Юрист пишет: Мне казалось, что аксиома. Но если это кому-то надо доказывать, это нетрудно будет сделать классики (и Сталин то же) оставили довольно много работ на эту тему, поищу - процитирую, несколько позже. Хм... Для кого аксиома? Это сейчас такую мысль пытаются выставить аксиомой, чтобы не ее не доказывать.
Gato Gordo: В постоянной езде по мозгам? Я честно говоря вытерпел только Ледокол. Я не могу читать книги, в которых на 5 страницах разжевывается один псевдофакт с попытками манипулировать вниманием читателя. Тяжело читать, когда тебе ясно пытаются накакать в мозг. Во-первых, я говорил про беллетристику - то есть "Аквариум", "Освободитель", "Контроль". А что касается его публицистики - то в неё меня привлекает, пожалуй, лишь размах мысли. Знаете, вроде как "Разменную монету" смотреть - херня полная, но дух захватывает! А насчёт манипуляции и смачного чавканья одного и того же факта на протяжении мнооогих страниц - тут вы совершенно правы. Есть за ним такой грешок.
K.S.N.: Вы выдвинули тезис о том, что Сталину и ко была близка идея мировой революции, а соответственно необходимо доказать: 1) Кто выдвинул. 2) Придерживалась ли этих взглядов группа Сталина и ко. 3) Какие методы предлагал тот, кто выдвинул, и совпадали ли они по этим позициям с мнением Сталина и ко. Так как телепатией в прошлое мы не владеем, то можно лишь судить по действиям Сталина и ко и их оппонентов-революционеров. Знаете, где-то во времена перестройки я то ли услышал, то ли прочитал следущую версию происхождения идеи мировой революции (поскольку тогда я этим вопросом не интересовался, то источник не запомнил): По этой версии авторами идеи были то ли сионисты, то ли бундовцы (точно не помню). Они говорили, что евреям нужно свое государство, но поскольку при том мироустройстве никто евреям это государство не предоставит, то единственный путь достичь цели - разрушить существующее мироустройство и на волне всеобщего хаоса создать свое государство. Ну а для этого нужно организовать мировую революцию - сначала в одной или нескольких странах, а потом на штыках принести ее в другие. Так вот если посмотреть на историю первой половины 20-го века, то увидим, что после двух мировых войн и нескольких революций появилось государство Израиль. Таким образом, если принять за аксиому эту версию, то используя "метод Резуна", можно показать, что "Гитлер - ледокол мирового сионизма".
Диоген: Ученик пишет: Опять неудачный пример? Да что же это такое! Хочется врать? Но зачем же так бесстыдно?...
Удафф: Диоген пишет: Хочется врать? Но зачем же так бесстыдно?... А Вы когда врете, то очень стыдитесь, не сомневаюсь.
Yroslav: SergO пишет: И все же давайте вернемся к речи Сталина. Он ведь не только про нашу армию говорит. Он говорит еще и про армию Германии. Про то, что она не является непобедимой, что она обречена на поражение, ну и т.д. Конечно, прямых указаний не последовало и все же... Что же удивительного разговоре о Германии, если Германия "перевернула Европу" и осталась единственной силой там, больше и говорить не о ком. Вся Европа под Германией, ситуация в 41 напряженная... - вполне себе своевременная тема. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Вспомним уроки финской войны: Принципиальное значение имело высказывание командующего войсками Ленинфадского военного округа командарма 2 ранга К. А. Мерецкова. «До сих пор в представлении всей страны, а также в армии, — отметил он, — сложилось мнение, что мы будем воевать только тогда, когда на нас нападут. Наши подростки так и воспитываются, что пока нас не трогают, мы воевать не будем». К. А. Мерецков считал такую установку неверной и озвучил другую доктринальную позицию: «...Наша армия готовится к нападению, и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением».«Зимняя война». Там же Мехлис с докладом о военной идеологии, мотивации ("войны справедливые и не справедливые") и правильном разьяснении задач. Проблемы с мотивацией были на Халхин-Голе и Финляндии, ну не догоняют миролюбивые бойцы КА, что оборона страны это не только сидение на границе в окопе, но и маневренная война с переходом на территорию противника и даже инициативный превентивный удар. Но это все относится к военной доктрине. К примеру: 16. Вооруженные Силы Российской Федерации и другие войска должны быть готовы к отражению нападения и нанесению поражения агрессору, ведению активных действий (как оборонительных, так и наступательных) при любом варианте развязывания и ведения войн и вооруженных конфликтов, в условиях массированного применения противником современных и перспективных боевых средств поражения, в том числе оружия массового уничтожения всех разновидностей. ВОЕННАЯ ДОКТРИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, 2000 г. Ничего это не дает. Вопрос же темы политические задачи советского руководства, а собирался ли Сталин в 41, 42.... нести факелы коммунизма в Европу на бортах танковых армад помогая местному пролетариату встать у руля истории? Ну, кому там можно было помочь, где там обещанный революционный нарыв усугубленный мировой войной?
O'Bu: K.S.N. пишет: Таким образом, если принять за аксиому эту версию, то используя "метод Резуна", можно показать, что "Гитлер - ледокол мирового сионизма". Всё уже украдено до нас. Курите восьмую главу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: 917 пишет: Как предполагалось мотивировать и объяснять населению начало превентивного удара в "Соображениях нет ......" Ну, этого там и не должно быть. Для мотивировок и объяснений есть Главпур. Объяснить могли примерно так. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: «... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (T. XVIII, стр. 233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: «Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага. Но при этом те же армейские проблемы: Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую «теорию» фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии. Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы. Однако — вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, — в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что «сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» (T. XXVII, стр. 45). Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях. Эти и им подобные недостатки в партийно-политической работе отражают непонимание многими партийными работниками всей ответственности переживаемого момента, а также отражают зазнайство и самоуспокоенность, имеющие место в нашей партийной среде, что, как известно, никогда ни к чему хорошему не приводило.
917: СМ1 пишет: Объяснить могли примерно так. - Надо заметить, что с большим удовольствием как большие так и малые страны используют тему того, что они стали невинной жертвой агрессивности соседей и наступает время ответного удара. Но, впрочем вот это объяснение вождя великолепно СМ1 пишет: сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество» . Однако это всего лишь гипотезы.
SergO: Ученик пишет: Удивительно, если бы Бенеш оставил бы промышленность, сбежавшиb из страны владельцам. Так что же вы сами признали, что никакого коммунистического режима в Чехословакии после 45 не было. Вы выбираете из цитат только то, что вам подходит? А я обратил внимание на появление в кабинете министров коммунистов, да еще и просидевших всю войну в Москве. Зачем Сталину официальное объявление социализма в этой стране в 1945? И так все будет сделано как нужно. Осталось лишь показать, как поддерживал, как их привел к власти. С толком и расстановкой. Уж Лумумбу, который год посидел в правительстве Конго - записывать в людоеды. Это поистине надо нетрадиционным умом обладать. А что, в правительстве Конго особенно не любили людоедов? Вы это серьезно? Что же касается поддержки и привода к власти, то давайте не будем уходить от темы, даже если Лумумба вам особенно близок. Вам интересно мое мнение о сочинялках резуна? Знаете, ваше мнение мне уже совершенно не интересно.
SergO: 917 пишет: А можно я тоже задам вопрос - почему Вы видите в речи Сталина намек на будущее вторжение в Германию или освободительный поход по будущим местам мировой революции произнесенный эзоповским языком, а не раздраженную реакцию на реально как раз сейчас происходящие события по кодовым названием операция "Марита". Помните Жуковскую легенду о появлении майских "Соображений"? Выходит не только у меня с пониманием проблемы?
Юрист: Ученик пишет: Как забавно-с, что ни одного наступательного плана СССР после ВМВ не найдено, единственный найденный - предполагал ответный удар. Забавно то, что мы сегодня что мы его в полном объеме (давно найденного и формально рассекреченного) прочитать не можем (я о мартовском плане).
Ученик: SergO пишет: А я обратил внимание на появление в кабинете министров коммунистов, да еще и просидевших всю войну в Москве Коммунисты - не политическая сила? Или может, коммунистов в Чехословакии не было и их на штыках привели? SergO пишет: Что же касается поддержки и привода к власти, то давайте не будем уходить от темы, Мы ведем обсуждение в рамках темы "СССР поддерживал людоедские режимы, которые только с его помощью продержались у власти". Мне действительно непонятно, как так... Видимо, если бы СССР не поддерживал - то к власти пришли белые силы. SergO пишет: Знаете, ваше мнение мне уже совершенно не интересно. Почему же вы до сих пор спорите со мной? Мне интересно мнение всех людей, находящихся на этом форуме, в том числе и ваше, поэтому я здесь и нахожусь. Юрист пишет: что мы его в полном объеме (давно найденного и формально рассекреченного) прочитать не можем (я о мартовском плане). Я о планах учений стран Варшавского договора, который так удачно нашли поляки и кинули в печать:)
917: Ученик пишет: Или может, коммунистов в Чехословакии не было и их на штыках привели? - Кстати, а любопытно, сколько было коммунистов в Чехии? И куда они все подевались? Смотрю вот справочник "Иностранные армии" 1933 года и чего-то там, в разделе государственное устройство или политические партии о коммунистах не употребляется. В Финляндии, кстати тоже. В Польше вот ведут упорную борьбу выступая организаторами выступлений в конце списка политических партий. Только, есть предложение, коммунистов с различными партиями социалистической ориентации не путать.
Hoax: SergO пишет: А ведь Сталин много писал на тему что есть "полная", а что "окончательная" победа социализма. Возникновение после ВМВ социалистических режимов в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии, ГДР, Китае, Северной Корее, Вьетнаме и т.д. видимо ни о чем уже не говорит? И даже после смерти Сталина СССР куда только не залез в проталкивании социалистических идей. Разница между "мировой революцией", социализацией и советизацией велика. Мировая революция -- это образование мирового квазигос-ва, наднационального, единого. Там нету русских или немцев, а все пролетарии. Социализация -- это то, чем занимался СССР после ВМВ. Образовывал соц. гос-ва, своих сателлитов, которые, в то же время, были частично независимыми. Советизация -- то, что СССР сделал с прибалтийскими странами, причём юридически чисто. Т.е. включение ранее независимых стран в свой состав как автономных республик. Потому когда кто-то пишет о том, что Сталин (и СССР), дескать, организовывали мировую революцию, это не очень умно. Вы где-то тут написали, что СССР захватил страны Восточной Европы после ВМВ. Как вы считаете, это корректно, использовать именно это слово? СССР захватил? Оккупировал?
SergO: Hoax пишет: Разница между "мировой революцией", социализацией и советизацией велика. Мировая революция -- это образование мирового квазигос-ва, наднационального, единого. Там нету русских или немцев, а все пролетарии. Мировая революция - это процесс победы пролетарских революций в разных странах мира, происходящий в одном временном интервале, в результате либо прихода к власти пролетарских партий внутри стран, либо того же самого прихода, но с помощью революционных сил извне. Это не есть "образование квазигос-ва". Есть еще третий вариант, который и был применен т.Сталиным в 1945-м году, впрочем его можно отнести ко второму. Потому когда кто-то пишет о том, что Сталин (и СССР), дескать, организовывали мировую революцию, это не очень умно. Не надо путать теплое с мягким. Процесс создания социалистического окружения вокруг СССР в 1945-м году не есть "мировая революция" никоим образом. Можете назвать это социализацией того, что досталось, если уж вам так хочется. И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной. А вот что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году лучше посмотреть на примере Прибалтийских государств. Вы где-то тут написали, что СССР захватил страны Восточной Европы после ВМВ. Как вы считаете, это корректно, использовать именно это слово? СССР захватил? Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Оккупировал? А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР?
Hoax: SergO Не надо путать теплое с мягким. Процесс создания социалистического окружения вокруг СССР в 1945-м году не есть "мировая революция" никоим образом. Я ведь написал, что социализация -- не есть мировая революция. Зачем вы меня в этом убеждаете?
smalvik: SergO пишет: И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной Почему??? Американцам, англичанам, французам можно насаждать "свои демократии", а нам нет? SergO пишет: Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Так они строят или оккупационные власти? SergO пишет: А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР? Американские военные базы расположены во многих странах по всему миру. Вы утверждаете, что ВСЕ эти страны оккупированы?
Hoax: SergO Вы полагаете, что корректнее писать "он их освободил"? А они, в порыве благодарности, все как один, ринулись строить у себя социалистическое общество? Я полагаю, что нужно использовать корректные термины. СССР не захватывал тех стран, которые стали социалистическими. И когда вы пишете, что СССР их захватил, вы уже не правы. Захватить страну -- это значит, совершить против неё вооружённую агрессию. СССР не совершал агрессии против тех стран, о которых мы говорим. Он их социализировал -- т.е. использовал своё влияние для образования в этих странах социалистических режимов. А разве нет? Сколько лет там находились войска СССР? 1. Где -- там? 2. Советские войска находились на терр. соцстран по согласию их законных правительств. Это не было оккупацией. * * * Мировая революция - это процесс победы пролетарских революций в разных странах мира, происходящий в одном временном интервале, в результате либо прихода к власти пролетарских партий внутри стран, либо того же самого прихода, но с помощью революционных сил извне. А что будет после того, как мировая революция победит? Как будут пролетарии жить, разве не в пролетарском государстве?
Hoax: SergO И уж естественно, никоим образом, нельзя было "советизировать" доставшиеся страны Восточной Европы по причине вполне понятной. А вот что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году лучше посмотреть на примере Прибалтийских государств. 1. Почему нельзя было советизировать страны Восточной Европы? 2. Что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году, объясните на примере Прибалтийских государств, пожалуйста. Только без риторических вопросов и восклицаний. Изложите свои мысли в полном объёме по этим вопросам. Без "вы сами понимаете" и "это очевидно". Последовательно напишите.
Hoax: Может кто-нибудь сформулировать вопросы, возникшие в рез-те обсуждения в этой ветке?
SergO: smalvik пишет: Почему??? Американцам, англичанам, французам можно насаждать "свои демократии", а нам нет? "Советизировать", по Hoax'у, означает включить в состав СССР в качестве автономных республик. Понятно, что нам этого бы не позволили союзники, а сил у Сталина на новую войну пока еще не было. Тем более с учетом атомной бомбы у американцев. Так они строят или оккупационные власти? А вместе. С дружеской помощью СССР. "Мягкой, деликатной и ненавязчивой" Американские военные базы расположены во многих странах по всему миру. Вы утверждаете, что ВСЕ эти страны оккупированы? Нет, конечно. Но разве наши войска в странах Восточной Европы не назывались официально "оккупационными"?
СМ1: Hoax пишет: Может кто-нибудь сформулировать вопросы, возникшие в рез-те обсуждения в этой ветке? Вопросы эти вечные для дискуссий подобного рода. Что до этой ветки, на мой взгляд, можно выделить пару ярко выраженных тем : 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - что под этим понималось в разное время разными марксистами; - в результате чего должна произойти; - роль правительства СССР в этом процессе. 2. Серия стратегических наступательных операций планируемых Гештабом РККА. - в какой момент ( в связи с чем) предполагалось введение в действие этих планов; - исходя из чего такие действия планировались (противодействие планам противника или собственная инициатива, без привязки к действиям противника) Ну и извечная борьба добра со злом белых и красных.
SergO: СМ1 пишет: 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - что под этим понималось в разное время разными марксистами; - в результате чего должна произойти; Я бы добавил: - социализация Восточной Европы - естественный или вынужденный шаг Сталина? почему не были "социализированы" Прибалтийские государства?
917: СМ1 пишет: 1. "Мировая революция" - определение; - кто первым ввел в оборот термин; - Мировая революция — идея К. Маркса о неизбежности всепланетного объединения человечества в справедливом коммунистическом обществе. Идея оказалась очень «живучей» и имеет своих сторонников вплоть до наших дней. Идея мировой революции использовалась Лениным, позволяя русским революционерам получать поддержку европейских марксистов. Вскоре, после свершения Октябрьской революции большевиками, марксисты всех стран ощутили в себе способность к глобальным политическим изменениям. Многие из них тогда полагали, что мировая революция произойдет в ближайшее время. - Из википедии. Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем, Мировой пожар в крови — Господи благослови! Кстати, насколько я понимаю Сталина как раз обвиняют в том, что отказался от идеи Мировой революции, и ее сторонником был скорее Троцкий. Но, мне видется, что это мягко говоря не правда.
smalvik: SergO пишет: "Советизировать", по Hoax'у, означает включить в состав СССР в качестве автономных республик. Понятно, что нам этого бы не позволили союзники, а сил у Сталина на новую войну пока еще не было. Тем более с учетом атомной бомбы у американцев. Для примера - польский народ, после референдума(как в Прибалтике), изьявил желание войти в состав СССР. Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? SergO пишет: А вместе. С дружеской помощью СССР. "Мягкой, деликатной и ненавязчивой" Ах вместе, по обоюдному согласию? И? SergO пишет: Нет, конечно. Но разве наши войска в странах Восточной Европы не назывались официально "оккупационными"? В каких странах? И кем "официально" назывались?
SergO: Hoax пишет: Я полагаю, что нужно использовать корректные термины. СССР не захватывал тех стран, которые стали социалистическими. И когда вы пишете, что СССР их захватил, вы уже не правы. Захватить страну -- это значит, совершить против неё вооружённую агрессию. СССР не совершал агрессии против тех стран, о которых мы говорим. Он их социализировал -- т.е. использовал своё влияние для образования в этих странах социалистических режимов. Давайте называть вещи своими именами. Но вы можете считать, что он их нашел на "военной дороге". Смысл от этого не меняется. Сталин получил в свое пользование грядку стран, где "помог" установить выгодный для него режим. 1. Где -- там? В Чехословакии. 2. Советские войска находились на терр. соцстран по согласию их законных правительств. Это не было оккупацией. Ну еще бы. Когда СССР заставлял кого-то что-нибудь делать против своей воли? Только по обоюдному соглашению. А что будет после того, как мировая революция победит? Как будут пролетарии жить, разве не в пролетарском государстве? Это хороший вопрос. До 22 июня 1941-го года на него существовал однозначный ответ. А вот в 1945-м многое изменилось. Поэтому вопрос мировой революции в это время был несколько отложен, как мне кажется. Но не очень надолго, судя по действиям Сталина. Кто знает, к чему бы все пришло, если бы не его странная смерть.
SergO: smalvik пишет: Для примера - польский народ, после референдума(как в Прибалтике), изьявил желание войти в состав СССР. Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? Давайте не будем говорить в сослагательном наклонении. Как-то мне не кажется, что польский народ изъявил бы такое желание. Впрочем, не думаю, что ему ужасно хотелось и в социализм. Поэтому "советизация" в данном случае могла бы произойти только насильственным путем, либо угрозами "насильственного пути". Что сложно при наличии несколько обескровленной армии СССР и не слишком потрепанной армии союзников. Ах вместе, по обоюдному согласию? И? Вы чего от меня хотите? Документов? Их нет у меня. А у вас они есть? Большая просьба не ссылаться на официальную пропаганду. В каких странах? И кем "официально" назывались? Да, тут вы правы. Только в Германии и Австрии. Снимаю свое утверждение.
917: smalvik пишет: Действия "союзников"??? Как они нам не позволят? - Кстати действовать они могут по-разному. Начиная от экономической блокады(например, моральное эмбарго после СФВ) и кончая прямым пресечением желания действовать по референдуму, например Южная Корея, т.е. просто выкинули войска пламенных революционеров на помойку. Ну, а по крутому СССР был вынужден выполнять обязательства взятые на себя по послевоенному устройству мира. да и ядерного фугаса у него не было. Т.е. выполнять взятые на себя обязательства в какой-то мере заставила стратегическая авиация ВВС США и его военно-морской флот оснащенные атомным оружием. Даже войну против Финляндии СССР осуществлял в период наивысшего накала противоречий между империалистическими государствами, не будь мировой войны и советско-финской войны также бы не было.
SergO: Hoax пишет: 2. Что могло произойти в случае успешного "превентивного" наступления СССР в 1941-м году, объясните на примере Прибалтийских государств, пожалуйста. Создание коммунистических правительств из "своих" коммунистов, из числа сотрудников Коминтерна. С дальнейшей просьбой с их стороны о включении страны в СССР в качестве очередной советской республики. Поскольку страны будут к этому времени освобождены от немецкой оккупации, вопроса о военном сопротивлении не встанет.
smalvik: SergO пишет: Впрочем, не думаю, что ему ужасно хотелось и в социализм. Не надо думать за весь мир. SergO пишет: Вы чего от меня хотите? Документов? Их нет у меня. А у вас они есть? Большая просьба не ссылаться на официальную пропаганду. ОК, все что не укладывается в вашу версию обьявим пропагандой.
smalvik: 917 пишет: - Кстати действовать они могут по-разному. Могут. 917 пишет: Начиная от экономической блокады(например, моральное эмбарго после СФВ) и кончая прямым пресечением желания действовать по референдуму, например Южная Корея, т.е. просто выкинули войска пламенных революционеров на помойку. С Северной Кореей такое не прошло. 917 пишет: Ну, а по крутому СССР был вынужден выполнять обязательства взятые на себя по послевоенному устройству мира. да и ядерного фугаса у него не было. Однако в конце концов появился. Так же как Варшавский договор. 917 пишет: Т.е. выполнять взятые на себя обязательства в какой-то мере заставила стратегическая авиация ВВС США и его военно-морской флот оснащенные атомным оружием. Это появилось и у нас. Паритет однако. 917 пишет: Даже войну против Финляндии СССР осуществлял в период наивысшего накала противоречий между империалистическими государствами, не будь мировой войны и советско-финской войны также бы не было. После ВОВ ситуация маленько поменялась.
smalvik: SergO пишет: Создание коммунистических правительств из "своих" коммунистов, из числа сотрудников Коминтерна. С дальнейшей просьбой с их стороны о включении страны в СССР в качестве очередной советской республики. Поскольку страны будут к этому времени освобождены от немецкой оккупации, вопроса о военном сопротивлении не встанет. Вы случайно не о послевоенных соц.странах говорите? Вроде все условия есть.
917: smalvik пишет: Это появилось и у нас. Паритет однако. - Далеко не сразу и паритетом это можно назвать весьма условно smalvik пишет: После ВОВ ситуация маленько поменялась. - Поменялась и не в лучшую для нас сторону. Во всяком случае от мысли, что хочу то и ворочу пришлось отказаться. Расцвет советских действий такого рода, особенно на Европейском континенте это 39-40 годы. Потом ущерба явно больше, чем дохода. Я правда не могу утверждать, что СССР хотел присоединить к себе Польшу, но и сделать это было не так-то просто.
SergO: smalvik пишет: Вы случайно не о послевоенных соц.странах говорите? Вроде все условия есть. Не все. Есть, к сожалению, армия союзников из числа империалистических государств. Которым не понравится присоединение к СССР новых республик.
smalvik: 917 пишет: Расцвет советских действий такого рода, особенно на Европейском континенте это 39-40 годы. Весьма спорно
917: smalvik пишет: Весьма спорно - Что уж тут спорного - Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия, Молдавия и почему-то сев. Буковина, Финляндия и т.д. Таких результатов потом уже не было.
smalvik: SergO пишет: Не все. Есть, к сожалению, армия союзников из числа империалистических государств. Которым не понравится присоединение к СССР новых республик. Армии, из числа империалистических государств, были и до этого. Но это не помешало присоединить Прибалтику, часть Финляндии и Польши. А после ВОВ создать Соц.лагерь.
smalvik: 917 пишет: - Что уж тут спорного - Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия, Модавия и почему-то сев. Буковина, Финляндия и т.д. Таких результатов потом уже не было. А было желание?
полная версия страницы