Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты » Ответить
Вменяемые резунисты
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
SergO: smalvik пишет: Не надо думать за весь мир. Это мое право. Как и ваше. ОК, все что не укладывается в вашу версию обьявим пропагандой. Не надо шаблонных фраз. Все вы прекрасно поняли. Пропаганда утверждает, что Прибалтийские страны самостоятельно пошли на присоединение к СССР, вняв так сказать "голосу трудового народа". А фактически как обстояло дело, не помните?
Yroslav: 917 пишет: Но, мне видется, что это мягко говоря не правда. Почему? Вот В.Роговину видется другое: "История подготовки пакта и само его содержание наглядно опровергают миф об «идеологизированном» характере сталинской внешней политики, якобы связанной преемственностью с большевистским курсом на международную социалистическую революцию. В действительности Сталин руководствовался не какими-либо идеологическими мотивами, никогда не игравшими существенной роли в его внешней и внутренней политике, а чисто геополитическими соображениями....." "Мировая революция и мировая война". Троцкому тоже самое видется, его книга так и называется: "Преданная революция:Что такое СССР и куда он идет?". Даже Черчиллю в 1936 году это было видно, а тут сомнения какие-то
smalvik: SergO пишет: Это мое право. Мания величия не жмет? Решать все за правительства и народы... SergO пишет: Не надо шаблонных фраз. Все вы прекрасно поняли. Пропаганда утверждает, что Прибалтийские страны самостоятельно пошли на присоединение к СССР, вняв так сказать "голосу трудового народа". А фактически как обстояло дело, не помните? Меня там тогда не было, Вас, похоже, тоже. Слово "помню" идет лесом, ибо домыслы. А утверждает не пропаганда, а документы. Юридически все в рамках.
таркр: SergO пишет: Сколько лет там находились войска СССР? Кстати, а чья войска до сих пор состаются в Европе в своих зонах оккупации?
таркр: SergO пишет: вняв так сказать "голосу трудового народа". А что ж Вы так пренебрежительно о трудовом народе то? Или он быдло, и права голоса не имеет?
917: smalvik пишет: А было желание? Желание на что? На присоединение новых территорий или на распространение коммунистической идеи? Формы распространения меняются. Одно присоединение зап. областей Украины и Белоруссии вызвало многолетнюю партизанскую войну. Не напоминаем ли мы Пашу Грачева, когда считаем, что раз Грозный можно взять десантным полком, то и присоединение Польши зависит только от желания? Там у людей выработалась четкая антироссийская позиция, к идеи обобществления производства еще добавить и национальную нетерпимость? Хотя согласен, с желанием определиться сложно, Вашего или моего никто никогда по этим вопросам не спрашивал, а было ли таковое у тов. .............. или тов. .............. . Хрен, его знает, что они там желали. Во всяком случае, какие-то желания были, иначе зачем там работал Рокоссовский в министерстве обороны? А то во всей Польше генерала не нашлось, пришлось из Москвы выписать для обмена опытом. Т.е. если говорить о "мировой революции" тм , то иследование Суворова хорошо описывает дух эпохи, действия может быть и не всегда, но дух передан здорово.
Yroslav: smalvik пишет: Юридически все в рамках. Да, так же как и сейчас, в некоторых странах президенты на зарплате у других стран: ПО УТВЕРЖДЕНИЮ эстонского историка Магнуса Ильмьярва, который дал интервью газете "Ээсти пяэвалехт", руководители независимых Латвии, Литвы и Эстонии предвоенной поры постоянно получали деньги от СССР и информировали его посольства о положении дел в своих государствах. Магнус Ильмьярв в течение шести лет работал в архивах Москвы. Он нашел ряд документов, записок и докладов советских послов, из которых и сделал свои сенсационные выводы. http://www.ng.ru/events/1999-09-09/heroes.html В Финляндию возили деньги и буржуазным партиям, чтобы в парламенте правильно говорили. Все в рамочках.
917: Yroslav пишет: Почему? Вот В.Роговину видется другое: - А у меня нет не одного возражения против высказываний Роговина. Различия по простому между ними заключается в том, что И.В, Сталин учитывал соотношение сил и международную ситуацию вокруг базы большевизма, так как этой базой владел, а Троцкий мог позволить себе этого не делать, так как к этой базе имел весьма далекое отношение. А в остальном - диктатура пролетариата, обобществление средств производства, контроль над средствами массовых информаций, полагаю сценарий был бы один. Я понимаю, есть, конечно, большая разница, комиссар сам на основании своего решения пристрелит оппонента, или решение о его расстреле выскажет тройка, или оппонента будут держать в каменном мешке и время от времени показывать публике как проявление "демократических" свобод - это тонкие моменты, которые безусловно требуют тщательной сортировки со стороны исследователя. Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека .......
таркр: 917 пишет: иследование Суворова хорошо описывает дух эпохи, действия может быть и не всегда, но дух передан здорово. Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, создававших этот самый дух. А то такое однобокое описание "душком" отдает. ...но в этом, собственно, и состояла сверхзадача афтора - чтобы "душок" был. Да посильнее. Или нет?
smalvik: 917 пишет: Желание на что? На присоединение новых территорий или на распространение коммунистической идеи? Формы распространения меняются. Я вообще считаю, что не было такого периода, когда "что хотим, то и воротим". Делали то, что считали нужным. Но и это не всегда до конца получалось, если вообще получалось. 917 пишет: Одно присоединение зап. областей Украины и Белоруссии вызвало многолетнюю партизанскую войну. После соединения, или после ВОВ? Ситуации разные. 917 пишет: Там у людей выработалась четкая антироссийская позиция, к идеи обобществления производства еще добавить и национальную нетерпимость? Там тоже разные люди, с разными позициями. Не надо всех под одну гребенку. 917 пишет: Хотя согласен, с желанием определиться сложно, Вашего или моего никто никогда по этим вопросам не спрашивал, а было ли таковое у тов. .............. или тов. .............. . Хрен, его знает, что они там желали. Во всяком случае, какие-то желания были, иначе зачем там работал Рокоссовский в министерстве обороны? А то во всей Польше генерала не нашлось, пришлось из Москвы выписать для обмена опытом. А надо было выписать из Англии? Они шибко это предлагали. Yroslav пишет: Да, так же как и сейчас, Ну, дык Yroslav пишет: В Финляндию возили деньги и буржуазным партиям, чтобы в парламенте правильно говорили. Все в рамочках. Ну, не одни мы такие умные, и деньги не у нас одних есть... Но, ИМХО, просто деньги выложить - этого мало...
smalvik: 917 пишет: Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека ....... Место, местом, но разные руководители, пришедшие на место Сталина, тем не менее вели себя по разному. С разными результатами.
50 cent: 917 пишет: Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Чойто вы всегда советскую внешнюю политику с убийцами, да насильниками сравниваете? Может лучше с шахматистом или каким-нибудь там игроком в казино?
917: таркр пишет: Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, - Ну, это смотря об чем роман. Он же пишет о первом в мире государстве рабочих и крестьян, а не о системе международных отношений. Последняя скорее фон. Автор быстрее описывает механизм распространения коммунистической идеологии, чем останавливается на прагматических вопросах бытия. Такой недостаток есть.
917: 50 cent пишет: Чойто вы всегда советскую внешнюю политику с убийцами, да насильниками сравниваете?- Прошу прошения. Это всего лишь фраза из кинофильма по произведению Стивена Кинга "Бегущий человек". Там, две девчонки обсуждали персонаж Бена Ричардса в исполнении Арнольда Щварценеггера. Советская внешняя политика ничем особенным не отличалась, проблемы как раз с внутренней политикой СССР. Упомянутая мною фраза относится не к внешней политике СССР, а к персоналиям Троцкого и Сталина, руки у которых по локоть в крови и несет в себе некий сарказм на попытку увидеть в них различия.
таркр: 917 пишет: Он же пишет о первом в мире государстве рабочих и крестьян, Ну, так оно же не в безвоздушном пространстве существовало. Так что "дух эпохи" - это всегда результат общего воздействия на атмосфэру всех политических организмов и всех ведущих "игроков" планеты. Можно сколько угодно с самозабвением описывать методы советского руководства в Восточной Европе безотносительно к общей ситуации в Старом свете и делая вид, что ничего не знаешь про события в Греции, Италии, других странах, оказавшихся в зоне влияния иных, самых демократических в мире режимов, но ... но только к реальному воссозданию "духа эпохи" это никакого отношения иметь не будет. Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу
СМ1: SergO пишет: Я бы добавил: - социализация Восточной Европы - естественный или вынужденный шаг Сталина? почему не были "социализированы" Прибалтийские государства? Думаю, это можно рассматривать в связке с ролью правительства СССР в процессе. 917 пишет: Кстати, насколько я понимаю Сталина как раз обвиняют в том, что отказался от идеи Мировой революции, и ее сторонником был скорее Троцкий. Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел.
917: таркр пишет: Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу - Возможно, только я не давал оценки. Тут была предварительная договоренность оппонентов не задевать и всего лишь ее придерживаюсь. А описан у него СССР так, что если из текста убрать слово "СССР" и другие характерные признаки, то полагаю, с высокой долей вероятности страна будет узнаваема. Слово «опус» несет в себе негативное отношение, а зачем эмоции? Ну, и потом все же есть размах, уж рубанул, так рубанул и сейчас на Алибе раскупаемая позиция. Конечно купить Суворова легче, чем ПУ-36, но все равно, успех писателя на лицо.
917: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи - Потому, что эта идея вмести с ожидаемым общим кризисом капитализма просуществовала практически до развала СССР. Форма взаимодействия менялись. Видимо под отказом Сталина от идеи мировой революции понимают тот факт, что носители идеи подгоняемые штыками бойцов НКВД систематически не вторгались на сопредельную территорию сея смерть и разрушение и неся луч света в темный мир капитализма. В этом смысле буквально недолго и тов. Сталина ренегатом окрестить. Хотя бывшие монархисты и государственники вполне себе уживаются и восхищаются именно таким Иосифом Виссарионовичем. На самом деле образы подобные Сталину легко прослеживаются еще с Древнего Рима из партии так называемых популяров.
таркр: 917 пишет: Тут была предварительная договоренность оппонентов не задевать и всего лишь ее придерживаюсь. Виноват, исправлюсь. 917 пишет: но все равно, успех писателя на лицо. Согласен. Я вообще считаю, что его творчество (имея ввиду все книги) - самый удачный современный пример информационно-психологической и идеологической войны. И в этом плане готов ему поставить 4++. Почему не пять? Слишком много простейших подстав, которые легко позволяют оппонировать (при условии наличия грамотного и смышленого оппонента). Но, т.к. все книги рассчитаны на массового читателя, необремененного знанием первоисточников и военной истории вообще, то результат вполне достигнут. Молодец. Что еще сказать
917: smalvik пишет: но разные руководители, пришедшие на место Сталина, тем не менее вели себя по разному. - Безусловно, если Вы имеете в виду отношения с женьщинами и любовь работать по ночам. Также к уникальным особенностям можно отнести и уменье находить и уничтожать врагов, в смысле масштаба мероприятия.
K.S.N.: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел. Наоборот, утверждалось, что убрав активных проводников идеи мировой революции саму идею Сталин реализовывал. Соответственно вопрос в том, насколько Сталинское видение данной идеи и пути ее достижения отличались от идей предшественников.
СМ1: K.S.N. пишет: вопрос в том, насколько Сталинское видение данной идеи и пути ее достижения отличались от идей предшественников. И каков ответ на этот вопрос, по Вашему?
СМ1: Чето глючит фастбб
Yroslav: СМ1 пишет: Насколько я понимаю свидетельств отказа Сталина от этой идеи (причем, со слов и высказываний самого Сталина) до сих пор никто не привел. Легко : Между тем в 1936 году, когда Сталин почувствовал себя значительно увереннее как внутри страны, так и на международной арене, он фактически повторил версию Кэмпбелла в интервью американскому журналисту Рою Говарду. Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим"[4*][5]. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/xxviii.html Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход
SergO: smalvik пишет: Армии, из числа империалистических государств, были и до этого. Но это не помешало присоединить Прибалтику, часть Финляндии и Польши. А после ВОВ создать Соц.лагерь. Соц.Лагерь - да, но не влить эти страны в СССР в качестве республик. В 1939-1940 гг. была другая политическая ситуация. Поэтому удалось, пользуясь поддержкой Германии, расширить СССР. Именно расширить, а не создать буферные государства с нужным режимом. Почему-то это было неинтересно. Ну а "армии, из числа империалистических государств" пригрозили вмешаться только один раз, в случае с Финляндией, потому-то она и избегла участи Прибалтики.
917: smalvik пишет: Там тоже разные люди, с разными позициями. Не надо всех под одну гребенку. smalvik пишет: Там тоже разные люди, с разными позициями. - И насколько же эти позиции разные? Россия и Польше это вековые враги, между которыми произошло бессчетное количество войн. Само по себе это не смертельно, но этот факт сбрасывать со счетов не стоит. Только в 20 веке была советско-польская война 1920 года, впрочем, как и боевые действия до этой даты, был и "освободительный" или освободительный поход в 1939 году. Были куда подевавшиеся русские советские пленные после войны 20 года, и как-то подозрительно исчезнувшие польские офицеры после 1939 года. Я уж не говорю, что потеря Польшей национальной самостоятельности тоже связано с именем России. Даже наш полководец Суворов отметился. Надо заметить, что непростую картину межнациональных отношений добавила идея обобществления средств производства и распространение коммунистической идеологии тесно связанная с восточным соседом. Как, ув. smalvik будем рассчитывать на восстание рабочего класса в тылу панской Польши в случае нового похода? Или займем более реалистичную позицию.
SergO: smalvik пишет: Меня там тогда не было, Вас, похоже, тоже. Слово "помню" идет лесом, ибо домыслы. А утверждает не пропаганда, а документы. Юридически все в рамках. Ну что ж (прошу прощения за обширное цитирование): В результате фактического раздела польской территории между Германией и СССР советские границы передвинулись далеко на запад, и СССР стал граничить с третьим прибалтийским государством — Литвой. Первоначально Германия намеревалась превратить Литву в свой протекторат, однако 25 сентября в ходе советско-германских контактов об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять территорию Варшавского и Люблинского воеводств на Литву. В этот день посол Германии в СССР граф Шуленбург был вызван в Кремль, где Сталин сообщил ему, что «Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа» Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7 армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт). В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши и (согласно секретному дополнительному протоколу) передачу Литвы в сферу интересов СССР, и Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?». 2 октября аналогичные советско-латвийские переговоры начались по инициативе Латвии. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск. 10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск. 14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию. Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и назначили внеочередные парламентские выборы. Выборы, состоявшиеся 14—15 июля, были, согласно данным некоторых исследователей, фальсифицированы. Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы литовский, латвийский и эстонский корпуса. Позднее они будут полностью включены в Красную Армию. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de iure социалистические страны, Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран. В изгнании (в США, Великобритании и др.) продолжили деятельность некоторые дипломатические представительства довоенных прибалтийских государств, после Второй мировой войны было создано правительство Эстонии в эмиграции. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1939%E2%80%941940)]отсюда[/url]
таркр: SergO пишет: Поэтому удалось, пользуясь поддержкой Германии, расширить СССР. Это - зачОт! Такая теплая поддержка была, что в Западной Украине едва брэк скомандовать успели. И развести "друзей" по углам.
SergO: таркр пишет: Чтобы претендовать на описание "духа эпохи" нужно было рассказать обо всех участниках процесса, создававших этот самый дух. А то такое однобокое описание "душком" отдает. В выражение "дух эпохи" никогда не вкладывался всепланетный смысл. Речь идет только об СССР. ...но в этом, собственно, и состояла сверхзадача афтора - чтобы "душок" был. Да посильнее. Или нет? А ведь вроде договаривались обходиться без эдаких выпадов. Трудно удержаться?
SergO: таркр пишет: Ну, так оно же не в безвоздушном пространстве существовало. Так что "дух эпохи" - это всегда результат общего воздействия на атмосфэру всех политических организмов и всех ведущих "игроков" планеты. Похоже, вы слабо себе представляете смысл выражения "дух эпохи". Так что, назвав опусы Резуна "исследованиями" Вы несколько переоценили его вклад в желтую псевдоисторическую литературу Удивительно, что эта "желтая псевдоисторическая литература" вызвала столь много интересных процессов в постсоветском обществе, породила, не побоюсь этого слова, массовое увлечение военной историей и историей СССР. Вот уже скоро 16 лет как копья ломают на подобных форумах. Так что вы поосторожней пожалуйста со словами насчет "опусов Резуна". :)
SergO: таркр пишет: Почему не пять? Слишком много простейших подстав, которые легко позволяют оппонировать (при условии наличия грамотного и смышленого оппонента). Но, т.к. все книги рассчитаны на массового читателя, необремененного знанием первоисточников и военной истории вообще, то результат вполне достигнут. Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное?
таркр: SergO пишет: ведь вроде договаривались обходиться без эдаких выпадов. Трудно удержаться? Уже извинился, чуть выше. SergO пишет: Похоже, вы слабо себе представляете смысл выражения "дух эпохи". Просветите. Буду признателен :) SergO пишет: Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное? Я реалист:))) Сколько написано про финансовые пирамиды. Сколько говорено про разные лохотроны. Но каждый раз начинается всё с начала. Каждый раз появляются массы желающих наступить на одни и те же грабли. Так и тут. Всё ледокольное творчество Резуна - это один большой исторический лохотрон. Людям действительно трудно поверить, что человек, пишущий с таким пылом, с такой якобы обнаженной искренностью, на самом деле простой "лохотронщик" от истории, который (смеясь про себя) абсолютно четко знает в каждом конкретном случае, где и как он их обманывает. Вы сейчас скажете, что я снова развешываю ярлыки. Но я просто называю вещи своими именами. И я еще раз подчеркну: "лохотронщик" он классный. В этом смысле я оцениваю его достаточно высоко.
таркр: SergO пишет: Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Ах если бы всё было так просто :))) Возьмите астрологию. Полная чушь от начала до конца. И к науке никакого отношения не имеет. Но если человек хочет верить в нее, то ему бесполезны любые разъяснения на этот счет самых именитых астрономов и других представителей науки. Ибо это уже вопрос веры. Так и с Резуном - вопрос в массовом сознании давно перешел из области исторической науки в область веры. Какие б аргументы против не приводились :)))
СМ1: Yroslav пишет: Легко Легко Роговину писать. Ссылки на доки в протицитированном Вами абзаце: Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим" [4*][5]. [4*]Аналогичные суждения были высказаны Сталиным и в беседе с Г. Уэллсом, состоявшейся в 1935 году. [5].Правда. 1936. 5 марта Вопросы: 1.Что за беседа с Уэллсом? Если вот эта, то это 1934 год и ничего "аналогичного" я там не вижу. Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок. Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами. К тому же: В завершение разговора Сталин спросил Уэллса, не собирается ли он побывать на первом съезде Союза советских писателей (открытие съезда состоялось 18 августа 1934 года). Уэллс сообщил, что может остаться в СССР только на неделю: “Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворён нашей беседой. 2. Что читать в "Правде"? А "Правду" надо у Морозова на сайте поискать. UPD. Искал - этого номера нету.
SergO: таркр пишет: Просветите. Буду признателен :) Гете рассматривал, в частности, Д.э. как доминирование одной стороны ее духовной жизни над другой: «Если какая-нибудь сторона выступает наиболее сильно, овладевая массой и торжествуя над ней, так что при этом противоположная сторона оттесняется на задний план и затеняется, то такой перевес называют духом времени, который определяет сущность данного промежутка времени». По Гегелю, дух времени — это всего лишь совокупность идей, характерных для какого-то периода, проявление в истории объективного духа, действующего во всех единичных явлениях этого периода. http://ariom.ru/wiki/DuxJepoxi Остается только добавить, что "дух эпохи" присущ каждому конкретному обществу в отдельности, а не всему человечеству в целом, в силу его разобщенности. Всё ледокольное творчество Резуна - это один большой исторический лохотрон. Ну что ж, вот вам и карты в руки. Убеждайте, доказывайте, мы для этого здесь вроде и собрались. Пока именно с вашей стороны я вижу только "убежденную веру" в собственную правоту. Для начала простой вопрос из возникших в ходе текущей дискуссии: - почему было необходимо "советизировать" Прибалтику и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ? Факты приведены, вам осталось только высказать свое мнение по этому поводу.
amyatishkin: SergO И что показывает ваше выборочное цитирование из Вики? Цитаты о результатах выборов, где 90% и больше голосовало за прокоммунистические блоки, со ссылками на документы - были выкинуты, а осталось что-то из неизвестных прибалтийских книжек. Это даже при том, что Вики по достоверности недалеко ушла от забора, на котором чегой-то написано (18.06 - 4 правки, 17.06 - 3 правки).
SergO: amyatishkin пишет: что показывает ваше выборочное цитирование из Вики? Цитаты о результатах выборов, где 90% и больше голосовало за прокоммунистические блоки, со ссылками на документы - были выкинуты, а осталось что-то из неизвестных прибалтийских книжек. Во-первых, потому что я не ставил перед собой цель накидать как можно больше цифр. Во-вторых, потому что мне молодые Прибалтийские государства не кажутся загнивающими империями с гнетом капиталистов над страдающим в цепях пролетариатом. Ну а в-третьих, речь шла ведь не о выборах, а о процессе "аннексии". Что же касается достоверности, вы вправе заклеймить меня верными цитатами из надежных источников, если я ошибаюсь.
Alex S: SergO пишет: Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное? Замените фамилию Суворов на фамилию Фоменко в своем послании. Аргумент " было бы вранье - разоблачили бы давно", как показывает практика, не действует. Фоменко ловили на вранье неоднократно. Однако зайдите в любой магазин - книг Фоменко там пруд пруди. Надеюсь, что термин "вменяемые новохронологи" здесь никто не будет употреблять? Ибо это уже оксюморон в квадрате какой-то.
Диоген: Yroslav пишет: Легко : цитата: Между тем в 1936 году, когда Сталин почувствовал себя значительно увереннее как внутри страны, так и на международной арене, он фактически повторил версию Кэмпбелла в интервью американскому журналисту Рою Говарду. Отвечая на вопрос последнего: оставил ли Советский Союз "свои планы и намерения произвести мировую революцию?", Сталин заявил, что "таких планов и намерений у нас никогда не было" и приписывание их большевикам является "плодом недоразумения". На это заявление Говард отреагировал вопросом: "Трагическим недоразумением?" Сталин ответил: "Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим"[4*][5]. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/xxviii.html Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход Ну если Джугашвили заявляет, что "таких планов и намерений [мировая революция] у нас никогда не было", то ведь врет, сукин сын, от начала и до конца. Были. И если после этого вранья он утверждает, что у СССР нет никаких планов и намерений "произвести мировую революцию" в будущем, то верить этому его заявлению уже не стОит
SergO: Alex S пишет: Замените фамилию Суворов на фамилию Фоменко в своем послании. Аргумент " было бы вранье - разоблачили бы давно", как показывает практика, не действует. Фоменко ловили на вранье неоднократно. Однако зайдите в любой магазин - книг Фоменко там пруд пруди. Надеюсь, что термин "вменяемые новохронологи" здесь никто не будет употреблять? Ибо это уже оксюморон в квадрате какой-то. А ведь это не равнозначные "феномены". Спору нет, с древней историей творится черт знает что, стоило бы разобраться с датировкой, но подменять одну ахинею другой - боже сохрани. И бог с ним, с Фоменко и его последователями, нас волнуют вроде как другие вещи, более документированные. Так что сравнение некорректное.
полная версия страницы