Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить
Вменяемые резунисты (продолжение)
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Yroslav: СМ1 пишет: Легко Роговину писать. Ну, да, он же троцкист И заметьте, я Вас предупреждал, что скажут мол хитрый ход: Диоген пишет: Ну если Джугашвили заявляет, что "таких планов и намерений [мировая революция] у нас никогда не было", то ведь врет, сукин сын, от начала и до конца. Были. И если после этого вранья он утверждает, что у СССР нет никаких планов и намерений "произвести мировую революцию" в будущем, то верить этому его заявлению уже не стОит
Малыш: SergO пишет: Каким образом это противоречит их "увлеченности" вопросом? "Увлеченность" предполагает, в ряду прочего, изучение предмета интереса. Какового, увы, подчас не происходит. Потому мне и кажется, что утверждение о "массовом увлечении военной историей после появления этой версии" не вполне корректно. Ибо увлечение имеет место быть не военной историей, а "обращенной в прошлое политикой". SergO пишет: Вопрос интерпретации тех или иных событий и документов всегда носит субъективный оттенок. ... как и решение кардиохирурга о диагнозе и тактике лечения. А в медицине давно известа печальная пословица о том, что самый точный диагност - это патологоанатом (это к вопросу о точности кардиохирургии). SergO пишет: Я уж не буду упоминать о том, что оная интерпретация может осуществляться и вовсе в угоду "сильным мира сего", как это бывало уже не раз. Бывало. И...? Давно и не мной подмечено, что Владимир Богданыча в полемическом задоре изрядно заносит, но Вы, тем не менее, не считаете эти заносы достаточным обоснованием для того, чтобы вчистую отправить его версию на свалку истории. SergO пишет: Посему сравнивать такие вещи, мягко говоря, неэтично. Кк можете убедиться - совершенно этично. SergO пишет: Во-вторых, раз уж Вы так болеете за "официальную историю" Нет, я не "болею" за нее. Я вступил в дискуссию по достаточно узком кругу вопросов, которые были подняты Вами вот здесь SergO пишет: ... можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить, что она правдива и честна от и до? Нет, не могу. SergO пишет: Я тоже задаю "неэтичный" вопрос? Не вижу в нем ничего неэтичного. SergO пишет: Вы под этим "Самим" имеете в виду Суворова или Исаева? Суворова. SergO пишет: Разве среди этих книг, коих явно не такое огромное количество, как Вы указываете... Ну что Вы! Разоблачать антинаучный характер(ТМ) астрологии и хиромантии начали еще в эпоху Возрождения. SergO пишет: ... есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант" или "Великая Оболганная Астрономия" или там "Зазвездить астрологию"? По названиям - нет. По стилю и смыслу изложения, вроде "... только последний осел может верить, что его судьба начертана на его копыте" - сколько угодно, лопатой можно грести. SergO пишет: Да и кому интересно сражаться с такими "науками" Тому, кто живет в период их расцвета. SergO пишет: Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко". Ну а на приведенном мной примере "жидо-масонского заговора" несложно убедиться, что и на пустом месте можно пылко дискутировать десятилетиями.
Yroslav: 917 пишет: - А у меня нет не одного возражения против высказываний Роговина. Различия по простому между ними заключается в том, что И.В, Сталин учитывал соотношение сил и международную ситуацию вокруг базы большевизма, так как этой базой владел, а Троцкий мог позволить себе этого не делать, так как к этой базе имел весьма далекое отношение. ................................................ Убийца то же может сперва убить, а потом изнасиловать, а может сперва изнасиловать, а уже только потом убить - разный характер преступлений. Я пытаюсь разобраться в их принципиальном отличии, но что-то мне подсказывает, что захвати Троцкий пост руководителя советского государства он вел бы себя точно также как и Сталин, т.е. прагматично. Это как раз случай, когда не человек место, а место человека ....... Э, не согласен. Кто-то может считать, что Сталин поступал прагматично, но Троцкий очевидно считает, что для дела мировой революции Сталин поступает не прагматично. Представьте себе, что идея построения социализма в одной стране не прошла и каким-то образом коммунисты победили во всех европейских странах. Нет никакого капиталистического окружения СССР (даже если Америка осталась на своем острове)... ИМХО, можно было бы и сейчас в пионерский лагерь в Ницце собираться. NG пишет: "Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны. И это тоже правильно; "Разумеется, линия на окончательный разрыв со стратегией мировой революции развертывалась Сталиным постепенно и осторожно. Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях и оттолкнуть от них множество коммунистов."(С) Слова, слова... "По плодам узнаете их" (с)
SergO: Малыш пишет: ... следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны Возникает вопрос, естественно или вынужденно Сталин остановил Красную Армию. Если вынужденно, под угрозой высадки франко-английского экспедиционного корпуса и бомбардировки нефтепромыслов Баку с английских аэродромов в Сирии и Ираке, то про "естественную" остановку КА говорить уже не приходится. Как и о "Сталин продемонстрировал, что ... ему не нужны". Потому как есть разница между "хочу" и "могу". Кстати, вопрос. Существовала ли эта нота в действительности? "Правительство Его Величества, пристально наблюдая за действиями Советского Союза в Финляндии, выражает надежду, что у СССР хватит доброй воли, чтобы разрешить затянувшийся конфликт за столом переговоров и прекратить бессмысленное кровопролитие... Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран"
917: Yroslav пишет: но Троцкий очевидно считает, что для дела мировой революции Сталин поступает не прагматично. - Я не говорил, что Сталин действовал прогматично по отношению к "Мировой революции". Он поступал прогмматично по отношению к себе и к своему положению.
NG: Yroslav пишет: Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях Вот только оценка действий Красной Армии как продолжения мировой революции прозвучала не в "Правде", а на закрытом мероприятии, где в такой маскировке необходимости не было.
Yroslav: Hoax пишет: Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова: - Германия не планировала нападения на СССР - СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны* - действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР По моему суть выражена самим автором: Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. И начинается все планирование с "создания Сталиным Гитлера".
Yroslav: 917 пишет: - Я не говорил, что Сталин действовал прогматично по отношению к "Мировой революции". Он поступал прогмматично по отношению к себе и к своему положению. К себе и своему положению лично? Это единственный мотив всех деяний? Мне думается это профанация накапаная на мозги людям Хрущевым и Ко. NG пишет: Вот только оценка действий Красной Армии как продолжения мировой революции прозвучала не в "Правде", а на закрытом мероприятии, где в такой маскировке необходимости не было. Не было? А генсек ИККИ Димитров был на мероприятии?
СМ1: Yroslav пишет: Ну, да, он же троцкист Стало быть как Троцкий?
Yroslav: Хе-хе-хе ... "- Вот! Вот это вопрос вопросов, - задумчиво сказал Груздев. - Им вы меня наповал бьете. Но при желании можно ответить и на него. Я уже ответил - не знаю. А вам - вам надо искать как следует... Хитер он, конечно, бесовски хитер - я это давно заметил!"
917: Yroslav пишет: К себе и своему положению лично? - Могу только предположить, что на определенном этапе для человека такого уровня стирается грань между личным и общественным. Я думаю, что Людовик 14 не шутил, когда говорил, что государство это Он. Короче интриги, борьба за власть, личные проблемы, работа, увлеченья и отдых так переплетаются в человеке, что выделить, что-либо отдельно не представляется возможным. Поэтому я в данном случае не противопоставляю личный и общественный интерес, аккумулированный в этом человека. Он глава государства., и если его государство бьют, то это все равно, что его бьют. Сейчас так ведут хозяева частных компаний. С этой точки зрения он вел себя прагматично. Ответственный человек. А Троцкий босота, у него ничего нет, он вообще эмигрант. С его точки зрения надо было рискнуть всем ради торжества мировой революции. Но, это разница в подходе к решению проблемы, а не их отношение к ней.
917: Yroslav пишет: Разумеется, линия на окончательный разрыв со стратегией мировой революции развертывалась Сталиным постепенно и осторожно. Ее открытое провозглашение могло бы вызвать замешательство в зарубежных компартиях и оттолкнуть от них множество коммунистов."( - Полагаю, свертывание если и происходило, то причиной ему было не пересмотр взглядов Сталина на мировую революцию, смешно ей Богу, а смена партнера в игре. Гитлер в отличие от Чемберлена, Даладье и разной прочей либеральной сволочи с красными не церемонился. Кого просто пустили в расход, а из кого получились не плохие национал социалисты. Вспомните, хотя бы приказ о комиссарах. В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах. Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем. К таким условиям коммунисты оказались не слишком подготовленными.
K.S.N.: СМ1 пишет: И каков ответ на этот вопрос, по Вашему? Вы знаете, я не специалист в этом вопросе, но ИМХО Сталину идея мировой революции досталась по наследтсву. Когда он еще не стал главным и единственным рулевым ( что произошло только в 30-е годы), то он должен был следовать этой идее в соответсвии с линией партии, а вот когда он уже убрал Троцкого, Зиновьева и К., то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло. Поэтому, я не считаю, что Сталину можно приписывать идею мировой революции в определении 20-х годов (ну и тем более ранних). SergO пишет: Ну что ж вы сами-то так подставляетесь? Сколько книг уже написано против версии Суворова? 23? А воз и ныне там. И по сей день все мусолится снова и снова. А почему? Было бы "вранье от начала до конца", так давно бы уже разоблачили, растоптали и мусор по ветру развеяли. Так ведь нет, каждый раз все начинается сначала. Может вы просто выдаете желаемое за действительное? Поскольку не могу говорить за других, скажу за себя. Когда я году в 91-92-м, прочитал "Ледокол", то мне показалось, что Суворов ответил на многие мои вопросы. (Меня в то время интересовала история ВОВ, но серьезных книг по этой истории я не читал). первые сомнения появились, когда суворов начал сравнивать танки Вермахта и РККА, ну а после "Тень Победы" я его читать перестал, постольку там он открыто перешел к "интонации" (то есть агитке"). ну а после того, как я пообщался на форуме и почитал что-то кроме книг Суворова, то я его уже и читать не могу. (специально пытался читать его опус о танках после трехтомника Свирина - не пошло). Таким образом, сторонниками Суворова могут быть либо люди с явным антикоммунистическими взглядами (синдром Новодворской), либо люди, не знающие матчасти. SergO пишет: Да, вполне можно. Имеются в виду ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, Албания. Югославия не в счет. Вам не кажется, что Болгария и особенно Румыния с Венгрией здесь не в тему? Напомню, что эти страны были явными союзниками Гитлера, следовательно, они не могли не попасть под санкции антигитлеровской коадиции и антифашизацию. Ну а поскольку они оказались в советской сфере влияния, то и процесс пошел по советским лекалам. Кстати, разве в Албании тоже была советская армия?
Yroslav: 917 пишет: Поэтому я в данном случае не противопоставляю личный и общественный интерес, аккумулированный в этом человека. Он глава государства., и если его государство бьют, то это все равно, что его бьют. Сейчас так ведут хозяева частных компаний. С этой точки зрения он вел себя прагматично. Ответственный человек. Ну, в таком случае и незачем выделять личное отдельной строкой. 917 пишет: А Троцкий босота, у него ничего нет, он вообще эмигрант. С его точки зрения надо было рискнуть всем ради торжества мировой революции. Но, это разница в подходе к решению проблемы, а не их отношение к ней. Типа не обременен ответственность, терять нечего... С Троцким понятно. Второй мозгами пораскинул и решил идти дорогой долгой, но верной. Сначала решил компанию свою на ноги поставить и даже что то получаться стало в отдельно взятой компании, сиди не горюй... И на хрена спрашивается, всем этим добром рискнуть ради торжества мировой революции, он же не босотный отморзок... В Испании акции компании приходилось втюхивать через оффшор, что бы не светиться, а в Финляндии за их сбыт морду били... Какой же прагматик с такими лотерейными билетами в Европу на Уолт-Стрит попрется, там же акул капитализма немерянно вот-о-о-от с такими зубами....
СМ1: K.S.N. пишет: Вы знаете, я не специалист в этом вопросе, но ИМХО Сталину идея мировой революции досталась по наследтсву. Я тоже не подобен флюсу. и тут с Вами согласен. K.S.N. пишет: Когда он еще не стал главным и единственным рулевым ( что произошло только в 30-е годы), то он должен был следовать этой идее в соответсвии с линией партии, а вот когда он уже убрал Троцкого, Зиновьева и К., то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло. Вы имеете ввиду, что Сталин попытался воспользоваться идеей, в качестве прикрытия, для проведения в жизнь другой политики?
Yroslav: 917 пишет: В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах. Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем. К таким условиям коммунисты оказались не слишком подготовленными. Ну, да, ну да, Гитлер был авангардом буржуазных демократий, гы.. "она любит выпить, этим надо воспользоваться!". Как же не подготовленными, если авангардист привел на своем хвосте в Европу коммунистов? А вот социальные и экономические достижения действительно остановили коммунистический радикализм на западе. Тут определенно надо вспомнить про щуку которая, - чтобы карась не дремал
K.S.N.: СМ1 пишет: Вы имеете ввиду, что Сталин попытался воспользоваться идеей, в качестве прикрытия, для проведения в жизнь другой политики? Я имею ввиду, что Сталину было бы трудно сразу отменить всю прежнюю фразеологию на тему окончательной победы социализма (в том числе и мировой революции), но в тоже время ему было глубоко не пофиг, что станет собственно с СССР в отличие от предшественников. (Например, по той простой причине, что он мог что-то значить только в СССР, а с случае победы мировой революции в прежней редакции его отодвинули за задворки.)
Yroslav: K.S.N. пишет: Я имею ввиду, что Сталину было бы трудно сразу отменить всю прежнюю фразеологию на тему окончательной победы социализма (в том числе и мировой революции) Кажется, Сталин где то обьявлял об окончательной победе социализма в СССР, Троцкий его за это критиковал, но в части мировой революции да, ее задвинули или скорее сбавили, оставили действительно как риторику, но не всем об этом сообщили. О, как! Это же просто мешает устраивать собственное государство, все время конфронтация со всем миром. Уж не говоря вообще о текущих возможностях.
917: Yroslav пишет: если авангардист привел на своем хвосте в Европу коммунистов? - Издержки процесса. Рузвельт же определил, что из двух зол выбирают наибольшее. И предоставили помощи на 11 млрд. тех долларов. И я не назвал Гитлера авангардом, он представлял интересы не всемирной буржуазии, а националистической Германии, а это не одно и тоже.
SergO: 917 пишет: В то время, когда Гитлер захватил все Европу, СССР стало не возможно проталкивать свои идеи о мировой революции. По-крайней мере в прежних объемах. Поэтому и пошло это движение на временный спад, как не актуальное в сложившихся обстоятельствах. Ну как сказать. Давайте взглянем вот на этот документ: 1941, Июнь. Директива начальника Главпура о состоянии военно-политической пропаганды ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага. В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). отсюда
917: SergO пишет: Давайте взглянем вот на этот документ - Давайте.... Читаем - SergO пишет: СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть.- Верно ли изложена здесь тема? На Ваш взгляд?
SergO: K.S.N. пишет: Таким образом, сторонниками Суворова могут быть либо люди с явным антикоммунистическими взглядами (синдром Новодворской), либо люди, не знающие матчасти. Ну и кто сейчас на "интонации" переходит? Вам не кажется, что Болгария и особенно Румыния с Венгрией здесь не в тему? Напомню, что эти страны были явными союзниками Гитлера, следовательно, они не могли не попасть под санкции антигитлеровской коадиции и антифашизацию. Ну а поскольку они оказались в советской сфере влияния, то и процесс пошел по советским лекалам. Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса. Речь шла о том, что "миролюбивый" Сталин, давно "отбросивший идею мировой революции", превратил в "социалистические" все страны в Восточной Европе, до которых смог дотянуться. И не надо, пожалуйста, напоминать о "насаждении демократии" союзниками в доставшихся им странах. Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика. Кстати, разве в Албании тоже была советская армия? Не было. А разве речь шла о советской армии?
SergO: 917 пишет: - Верно ли изложена здесь тема? На Ваш взгляд? А вы полагаете, что там должно быть написано "советизировал"?
SergO: Малыш пишет: Потому мне и кажется, что утверждение о "массовом увлечении военной историей после появления этой версии" не вполне корректно. Ибо увлечение имеет место быть не военной историей, а "обращенной в прошлое политикой". Вполне справедливо. Только вот нас интересуют не "мотивы" увлечения, а сам процесс. И пусть одни копаются в прошлом, чтобы найти подтверждения версии Суворова, а другие столь же увлеченно занимаются тем же, чтобы ее вконец развенчать, результатом как раз и является "массовое копание". И вполне может быть, что кто-нибудь определил этим для себя будущую стезю в жизни. А Вы ратуете, как я понимаю, за прежнюю модель историографии. Дескать, пусть этим занимаются профессиональные историки, а остальные "хавают" то, что им дают. ... как и решение кардиохирурга о диагнозе и тактике лечения. А в медицине давно известа печальная пословица о том, что самый точный диагност - это патологоанатом (это к вопросу о точности кардиохирургии). Не стоит играть словами. Мне почему-то не кажется, что кардиохирург будет искать сердце в заднице пациента (это тоже к вопросу о точности). И не станет ставить диагноз со слов некоего знакомого второй жены двоюродного брата пациента. Бывало. И...? Давно и не мной подмечено, что Владимир Богданыча в полемическом задоре изрядно заносит, но Вы, тем не менее, не считаете эти заносы достаточным обоснованием для того, чтобы вчистую отправить его версию на свалку истории. Заносит, Ваша правда. И не только его. И опять Вы правы, что не считаю. Потому, что эта версия, к сожалению, многое объясняет из того, что казалось непонятным в этом периоде нашей истории. Что опять же "давно и не мной подмечено". Нет, я не "болею" за нее. Я вступил в дискуссию по достаточно узком кругу вопросов, которые были подняты Вами вот здесь А вступив в нее, Вы тут же начали сетовать на то, многие позволяют себе делать необоснованные выводы о "лживости" официальной историографии, не имея для этого достаточных знаний и не будучи обучены правильным методикам. Я был не прав в своем предположении о Вашем болезненном отношении к ней? Тогда прошу прощения за свою опрометчивость. SergO пишет: ... можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить, что она правдива и честна от и до? Нет, не могу. Вот за это спасибо, уважаю. К этому мы еще вернемся, если будет такая возможность, конечно. Ну что Вы! Разоблачать антинаучный характер(ТМ) астрологии и хиромантии начали еще в эпоху Возрождения. >SergO пишет: > цитата: >... есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант" или "Великая Оболганная Астрономия" или >там "Зазвездить астрологию"? По названиям - нет. По стилю и смыслу изложения, вроде "... только последний осел может верить, что его судьба начертана на его копыте" - сколько угодно, лопатой можно грести. Хорошо, тут Вы меня убедили, я снимаю свои возражения. Ну, раз "массовость" присуща не только версии Суворова, осталось перейти к вопросу об "антинаучном характере (ТМ)", чтобы окончательно поставить знак равенства между этими теориями.
917: SergO пишет: А вы полагаете, что там должно быть написано "советизировал"? - В данном случае я имею в виду то, что документ изложен своеобразным языком и нуждается в переводе на современный русский. Вы считаете. что под словами SergO пишет: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). подразумевается "великий освободительный поход". Возможно. А если нет? Если Сталин просто говорит об изменении характера боевых действий и не о чем конкретно? Поэтому собственно и вопрос, какие предпосылки начать войну против Германии летом-осенью 1941 года по Вашему? НГ, кстати, ушел от ответа на этот вопрос. Почему лето-осень 1941 года? Чем это время лучше, чем весна 1942 или осень 1940?
СМ1: 917 пишет: Почему лето-осень 1941 года? Чем это время лучше, чем весна 1942 или осень 1940? Лучшего момента, чем начало мая 1940 года, у СССР для этой цели не было.
Ученик: СМ1 пишет: Лучшего момента, чем начало мая 1940 года, у СССР для этой цели не было. Нужно надеяться на свою армию и её готовность, а не на чужие. Уже были такие планы на 1914, чем все кончилось - все помнят. SergO пишет: Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика. В чем разница? Вам диктаторов латинской америки напомнить? Когда США устанавливают демократии в Афганистане и Ираке - это следствие их веры "В победу мировой демократии" или следствие их внешней политики? SergO пишет: Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса. Извините, а он должен был собрать монатки и уйти? Это политическое самоубийство с точки зрения внешней политики ВМЕНЯЕМОГО государства. K.S.N. пишет: то он уже мог постепенно (подчеркиваю, постепенно) трансформировать идею в другое русло. Именно. Стоит вспомнить то, как Сталин и ко проталкивали новую конституцию.
917: СМ1 пишет: Лучшего момента, чем начало мая 1940 года, у СССР для этой цели не было. - Я надеюсь, что все же есть. Тут Гитлеру действительно надо дать время убрать конкурента с европейского континента.
SergO: 917 пишет: Вы считаете. что под словами «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). подразумевается "великий освободительный поход". Возможно. А если нет? Если Сталин просто говорит об изменении характера боевых действий и не о чем конкретно? Сталин говорит это в 1936-м году. Конечно, он не имеет в виду "великий освободительный поход", время для этого еще не пришло. И все же эта фраза в упомянутый документ добавлена явно не случайно и с совсем другим подтекстом. Мы ведь все еще про этот документ говорим? Поэтому собственно и вопрос, какие предпосылки начать войну против Германии летом-осенью 1941 года по Вашему? НГ, кстати, ушел от ответа на этот вопрос. Почему лето-осень 1941 года? Чем это время лучше, чем весна 1942 или осень 1940? Падение Франции, непосредственная угроза вторжения в Великобританию. Можно и не успеть ударить в "незащищенную спину доброго соседа". Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени.
917: SergO пишет: Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени. - Ну, вот видите, а Вы говорите почему в документе появилась фраза SergO пишет: Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются . Есть все основания для ее появления. Компании немцев в Польше, Норвегии, Нидерландах, Дании вполне иллюстрирует обоснованность такой фразы, так что в ней особенного?
SergO: 917 пишет: Ну, вот видите, а Вы говорите почему в документе появилась фраза Вы что, шутите или издеваетесь? Направленность документа вам не очевидна? Через слово - наступление, наступление и еще раз наступление. Ленина цитируют в эту же тему. А вот Сталина протицировали не просто так. Это в тему "быть готовым к неожиданностям". Есть все основания для ее появления. Компании немцев в Польше, Норвегии, Нидерландах, Дании вполне иллюстрирует обоснованность такой фразы, так что в ней особенного? Причем тут "кампании" немцев? Война уже идет. СССР она пока не касается. Но звучит призыв быть готовым к войне. Какой? А вот там как раз все и поясняется.
917: SergO пишет: Вы что, шутите или издеваетесь? - С чего Вы взяли? SergO пишет: Направленность документа вам не очевидна? - Смотря, что Вы имеете в виду под направленностью? Если говорить о неком гипотетическом стремлении к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю, то очевидно. Если говорить о подготовке к непосредственному нападению на Германию, то сомнительно. SergO пишет: Причем тут "кампании" немцев? Война уже идет. - Кампании немцев притом, что они подходят под предлагаемые вариант описания SergO пишет: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
SergO: 917 пишет: - Смотря, что Вы имеете в виду под направленностью? Если говорить о неком гипотетическом стремлении к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю, то очевидно. Если говорить о подготовке к непосредственному нападению на Германию, то сомнительно. Нет, вы все-таки издеваетесь. Ну хорошо, пройдемся по нему еще раз: 1. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. 2. Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500). 3. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50). 4. Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. 5. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. (выделено мной) Этого хватит? Где здесь "некое гипотетическое стремление к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю"?!
Yroslav: 917 пишет: - Издержки процесса. Рузвельт же определил, что из двух зол выбирают наибольшее. И предоставили помощи на 11 млрд. тех долларов. И я не назвал Гитлера авангардом, он представлял интересы не всемирной буржуазии, а националистической Германии, а это не одно и тоже. Ну, Вы же сказали: Гитлер первым показал, что распространение коммунизма можно остановить физическим путем. очевидно же, что показал вторым, а кто второй?, только страны с буржуазной демократией, значит он авангард всемирной буржуазии в борьбе с коммунизмом. "Что не так?" И потом, что стесняться-то, если папа римский отмечал важность Гитлера против русского нигилизма. Что точно понималось под русским нигилизмом еще вопрос для меня, но в принципе все равно, хрен редьки не слаще. Никаких издержек, что сказал Сталин - "Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии." Т.е. товарищ хорошо понимает, что даже сильное государство против блока союзных государств шансов имеет мало. Просто по-китайски - войны выигрываются до начала боевых действий. Хотелось бы узнать, когда АиФ и Рузвельт подогнали бы помощь, начнись война сначала Германии с СССР. У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась?
Yroslav: SergO пишет: Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. А, что бывают другие внешние политики Надо же какие проблемы решают злыдни, сколько сил тратят, что бы обосновать и убедить армию в: "известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий", "на чужой земле защищать свою землю" и все для того, что бы иметь возможность вести маневренную войну, что бы армии было понятно - лучшая оборона - наступление, отразить нападение и перейти в наступление на территорию врага. Или даже нанести упреждающий удар по изготовившемуся врагу, а что делать Мехлис откапывает запылившиеся цитаты Энгельса и Ленина для обоснования, а Павлов жалуется: О военной доктрине. Военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе, но она выработана в наступательном духе в последние 3—4 года, а до этого мы формировались так: 20 лет нам помешали, что мы должны защищать советские границы, и договорились до того, что в 1937 г . при отборе людей один красноармеец, переодетый в гражданскую форму , заявил так: — Извините, я за границу воевать не пойду . — Почему? — Я Советский Союз буду защищать на нашей советской границе. — Но ведь нарком сказал, что мы самая наступательная армия. — Мало ли, что он сказал, а заграницу я не пойду . Этого порядка идеологию надо выправлять. Не, ну СССР это просто заповедник пацифизма.
Малыш: SergO пишет: Только вот нас интересуют не "мотивы" увлечения, а сам процесс. Так в том и проблема, что процесс разный - в одном случае (собственно "увлечение") это процесс познания, в другом ("священные войны остроконечиков с тупоконечниками") это заведомо пристрастное выстригание цитат нужной направленности. Вы не находите, что изучение и начетничество - это все ж таки немного разные вещи? SergO пишет: И пусть одни копаются в прошлом, чтобы найти подтверждения версии Суворова, а другие столь же увлеченно занимаются тем же, чтобы ее вконец развенчать, результатом как раз и является "массовое копание". И снова не соглашусь. Под "массовым копанием" я склонен разуметь таки изучение. Которое, как мы вроде как договорились, имеет место быть намного реже, чем декларируемое в рамках "священных войн" "увлечение". SergO пишет: А Вы ратуете, как я понимаю, за прежнюю модель историографии. Нет. Я ратую за корректное именование происходящих процессов, не более того. SergO пишет: Потому, что эта версия, к сожалению, многое объясняет из того, что казалось непонятным в этом периоде нашей истории. А вот тут мы снова возвращаемся к вопросу о так называемой "увлеченности" и всему, что из этого следует. Ибо версия Суворова что-либо "объясняет" лишь - простите откровенность - дилетантам в силу своей абсолютной простоты и прозрачности. Уж простите за избитую аналогию, но попробуйте оценить, какая версия покажется более "объясняющей" природу молнии малограмотному крестьянину XVIII века - современная из школьного учебника про "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя", "короткое замыкание" и "электрический разряд в газах" или религиозная, о колеснице Ильи-пророка, с грохотом мчащейся по небу, и искрах, сыплющихся из-под ее колес? Мне почему-то кажется, что скорее вторая. А современному школьнику, как мне кажется, скорее первая. Хотя явление объясняется одно и то же. SergO пишет: Я был не прав в своем предположении о Вашем болезненном отношении к ней? Видите ли, мне кажется, что то, что делаешь, следует делать хорошо. То есть если высказываешь критические оценки в адрес официальной исторической версии, то следует быть с ней знакомым и представлять себе состояние дел, по поводу которого высказываешься. Чего во многих случаях таки не наблюдается. SergO пишет: Тогда прошу прощения за свою опрометчивость. Вам не за что извиняться, мои слова вполне могли быть истолкованы так, как их истолковали Вы. SergO пишет: ... осталось перейти к вопросу об "антинаучном характере (ТМ)", чтобы окончательно поставить знак равенства между этими теориями. А здесь очень многое кроется как раз в том, о чем я говорил чуть выше - о корректном именовании происходивших или происходящих процессов. Например, общеизбитый момент критики построений Суворова: "наступление", как вид боевых действий, совершенно не тождественно "нападению", как принятию государством на себя инициативы открытия hostilities, уж простите мне англоязычный термин. Соответственно, военное планирование Советского Союза, действительно направленное на достижение целей войны посредством наступательных операций, не является, в то же время, планированием нападения - нет такой прямой однозначной увязки. И таких логических скачочков у Суворова, увы, довольно много.
917: SergO пишет: Где здесь "некое гипотетическое стремление к счастью человечества путем приобщения его к коммунистическому раю"?! - А прямо все перечисленное Вами и есть гипотетическое стремление к коммунистическому раю. Такое говорилось все 70 лет советской власти в той или иной форме. Я даже в школе учился и как сейчас помню учительница объяснила разницу между пацифизмом и стремением к миру со стороны советского союза, а это семидесятые годы. Я не вижу там предложение делать все перечисленное без учета реального соотношения сил. Есть сомнение и целесобразности делать такое путем многочисленных жертв. Поэтому я предлагаю объяснить чем лето 1941 года удобно для таких действий. А вот для "Соображений тов. Василевского лето как раз подходит.
917: Yroslav пишет: У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась? - Помощь союзников начала оказываться практически сразу после открытия военных действий. Единственно, что за месяц все вопросы не решишь. А так все успехи КА совпадают по датам с фактором прироста объемов этой помощи. Но это один аспект. Второй аспект это необходимость Германии держать достаточно мощную группировку вооруженных сил на Западе, и особенно ВВС, а также затраты на систему ПВО Германии и борьба в Атлантике - эти факторы всегда были. Другой вопрос, что СССР всегда хотел увидеть союзников сражающихся с немцами стенку на стенку по примеру восточного фронта......
SergO: Малыш пишет: Так в том и проблема, что процесс разный - в одном случае (собственно "увлечение") это процесс познания, в другом ("священные войны остроконечиков с тупоконечниками") это заведомо пристрастное выстригание цитат нужной направленности. Вы не находите, что изучение и начетничество - это все ж таки немного разные вещи? Я-то нахожу (про "начетничество" я выскажусь несколько позже), но надо же делать скидки на наше положение. У нас нет "третейского судьи", чье мнение абсолютно. Попытки отталкиваться от официальной историографии сами знаете к чему приводят. Если Вы своей аналогией пытаетесь сказать о бессмысленности нашего занятия, то я с Вами в корне не соглашусь. Во-первых, это познавательно, во-вторых, чертовски интересно, ну а в-третьих, просто патриотично. Что до цитат, то других вариантов у нас нет, кроме как приводить цитаты из документов в пользу своих версий. Ни та, ни другая сторона на слово не верит. По крайней мере хоть документы принимаются на веру, и то хлеб. И снова не соглашусь. Под "массовым копанием" я склонен разуметь таки изучение. Которое, как мы вроде как договорились, имеет место быть намного реже, чем декларируемое в рамках "священных войн" "увлечение". Мне опять кажется или все-таки в Ваших словах кроется предложение "изучать себе тихо, никому не мешая и не лезть в споры"? Или все-таки Вы оставляете право дискутировать, но представляете себе эти дискуссии выглядящими как-то иначе? Нет. Я ратую за корректное именование происходящих процессов, не более того. Эдак мы с Вами не сдвинемся с мертвой точки, застряв на обсуждении процессов. Да Бог с ними, называйте как хотите. :) А вот тут мы снова возвращаемся к вопросу о так называемой "увлеченности" и всему, что из этого следует. Ибо версия Суворова что-либо "объясняет" лишь - простите откровенность - дилетантам в силу своей абсолютной простоты и прозрачности. "Все гениальное - просто." (не помню уж откуда) Уж простите за избитую аналогию, но попробуйте оценить, какая версия покажется более "объясняющей" природу молнии малограмотному крестьянину XVIII века - современная из школьного учебника про "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя", "короткое замыкание" и "электрический разряд в газах" или религиозная, о колеснице Ильи-пророка, с грохотом мчащейся по небу, и искрах, сыплющихся из-под ее колес? Мне почему-то кажется, что скорее вторая. А современному школьнику, как мне кажется, скорее первая. Хотя явление объясняется одно и то же. Я читал "Антисуворова" и представляю себе "глубину аргументации" г. Исаева, не нужно повторяться. Мне, напротив, кажется, что любую сложную вещь/процесс/событие можно объяснить и простыми словами, не напуская "ученого тумана". С другой стороны, уровень грамотности у нас достаточно высокий, мы вполне способны и мозги напрячь для нужного дела. Если Вы, конечно, предлагаете выйти на более серьезный уровень дискуссии по вопросам "военного искусства", а не просто рассуждаете о неспособности "обывателя" понять тонкости "решения оперативных задач на тактическом уровне". Видите ли, мне кажется, что то, что делаешь, следует делать хорошо. То есть если высказываешь критические оценки в адрес официальной исторической версии, то следует быть с ней знакомым и представлять себе состояние дел, по поводу которого высказываешься. Чего во многих случаях таки не наблюдается. Ну хорошо, я понял Вашу позицию и во многом с ней согласился. Например, общеизбитый момент критики построений Суворова: "наступление", как вид боевых действий, совершенно не тождественно "нападению", как принятию государством на себя инициативы открытия hostilities, уж простите мне англоязычный термин. Соответственно, военное планирование Советского Союза, действительно направленное на достижение целей войны посредством наступательных операций, не является, в то же время, планированием нападения - нет такой прямой однозначной увязки. А ведь это совершенно разные уровни и Вы это, как я заметил, прекрасно осознаете. И тем не менее зачем-то пытаетесь сравнивать. Если вы уберете "как вид боевых действий", то есть поднимете вопрос с военного на государственный уровень, то сразу станет гораздо легче. А на этом уровне слово "нападение" в отношении действий своего государства вообще не фигурирует. Это только "плохие" страны могут "напасть". А хорошие страны переходят в "наступление"... если их конечно хорошо попросят, тьфу, вынудят. Разве СССР напал в 1939-м сначала на Польшу, а потом на Финляндию? Я ведь не зря "Директиву начальника Главпура" цитировал, там про это хорошо сказано. Как и обещал, насчет "начетничества". Вот я тут стараюсь сам отдуваться, а Вы прямо по Исаеву шпарите. Или это он у Вас передрал?
SergO: 917 пишет: - А прямо все перечисленное Вами и есть гипотетическое стремление к коммунистическому раю. Такое говорилось все 70 лет советской власти в той или иной форме. Я перестал вас понимать. Что-то я не припомню, чтобы за 27 лет моей жизни в СССР говорилось нечто подобное, тем более на пропагандистском уровне. Если вы под "стремлением к коммунистическому раю" понимаете завоевание земного шара, то я с вами соглашусь. Но мне опять-таки не верится, что вы так думаете. Я даже в школе учился и как сейчас помню учительница объяснила разницу между пацифизмом и стремением к миру со стороны советского союза, а это семидесятые годы. И вам учительница говорила, что наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Я, конечно, прошу прощения, но я в это не верю. Я не вижу там предложение делать все перечисленное без учета реального соотношения сил. Вы обратили внимание на заголовок? Может я что-то пропустил и там написано ПЛАН НАСТУПЛЕНИЯ? Есть сомнение и целесобразности делать такое путем многочисленных жертв. У вас есть сомнения? Поэтому я предлагаю объяснить чем лето 1941 года удобно для таких действий. А ведь я вроде ответил. А вот для "Соображений тов. Василевского лето как раз подходит. Вы вслед за Малышом тоже решили смешать политику с военным планированием?
полная версия страницы