Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить
Вменяемые резунисты (продолжение)
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Yroslav: 917 пишет: - Помощь союзников начала оказываться практически сразу после открытия военных действий. Да, я не об этом. Хотелось бы узнать, когда АиФ и Рузвельт подогнали бы помощь, начнись война сначала Германии с СССР. У Уральских гор или вообще ее не было бы, ась? Имелась в виду гипотетическая ситуация: Германия нападает на СССР, в то время как АиФ нейтральны, а не прижаты к борту, дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам.
917: SergO пишет: Что-то я не припомню, чтобы за 27 лет моей жизни в СССР говорилось нечто подобное, тем более на пропагандистском уровне. - Я не знаю можно ли это назвать пропагандой, но разница между миролюбивой внешней политикой СССР и пацифизмом постоянно излагалась. SergO пишет: Если вы под "стремлением к коммунистическому раю" понимаете завоевание земного шара, - Ну, если предположить, что коммунизм и его первая стадия социализм это более прогрессивный общественный строй, то рано или поздно учтя, что человеческое общество развивается поступательно и по спирали должен был наступить "коммунистический рай". СССР как оплот все прогрессивного человечества естественно будет оказывать повсеместную помощь в этом движении и является базай международного коммунистического движения. Правда официально перенос революций на штыках не приветствовался. Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки. SergO пишет: У вас есть сомнения? Естественно есть и дело тут не в жалости к согражданам, ведь умереть они должны за "святое дело". Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое. SergO пишет: А ведь я вроде ответил. -Что-то не припомню. SergO пишет: Вы вслед за Малышом тоже решили смешать политику с военным планированием? - Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете?
917: Yroslav пишет: дабы прикинуть насколько расторопен был бы Рузвельт с 11 ярдами и АиФ с помощью коммунистам. - Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. Войны же в 20 веке ведутся не как крестовые походы, когда сильна была идейная или духовная составляющая в борьбе с неверными за освобождение Гроба господня. Германия добивалась гегемонии в Европе, а затем и в мире, планомерно захватывая окружающие территории. Т.е. еще задолго до нападения на СССР она стала костью в горле у международного сообщества в лице Англо-саксонских государств. Без предварительных захватов и увеличения своего экономического потенциала, а Германия + Австрия + Протекторат это все же несколько другое, чем просто Германия. Поэтому выйти на СССР и не иметь противоречий с другими империалистическими государствами Германия не могла в принципе. Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было.
СМ1: Кто нибудь смотрел «Кто „прошляпил“ начало войны» ? Я последний кусок застал с утра.
Диоген: СМ1 пишет: Кто нибудь смотрел «Кто „прошляпил“ начало войны» ? Я последний кусок застал с утра.Я записал, но еще не смотрел.
СМ1: Диоген пишет: Я записал, но еще не смотрел. Дадите ссылочку если что?
СМ1: SergO пишет: Вы что, шутите или издеваетесь? Направленность документа вам не очевидна? Через слово - наступление, наступление и еще раз наступление. Ленина цитируют в эту же тему. А вот Сталина протицировали не просто так. Это в тему "быть готовым к неожиданностям". SergO, для чего, по Вашему, служит идеология?
917: СМ1 пишет: Я последний кусок застал с утра. - Фильм я не захватил, но наша военная разведка не смогла вскрыть опасный характер немецкий приготовлений. Верней там была такая ситуация - апрель-май -опасность оценивается довольно высоко, но немцы еще по оценкам не имеют достаточно сил, конец мая. начало июня опаность опущена, и числа с 10-15 июня постоянное нарастание угрозы. Но, по состаянию на начало июня немецкий план дезинформации сработал. 25 марта от "Альта" поступило сообщение от том, что Германия начнет боевые действия 15 мая-15 июня, 5.04 этот же срок повторил источник "Х", далее из неизвестного источника поступала информация 29.04 начало через 6 недель, или также от неизвестного источника 15.05. 7 мая срок обозначен Июнь 1941, и 2 июня. 23.05 еще раз срок начала июнь,. 5.06 от неизвестного источника поступила информация о начале боевых действий 20.06. Из информации от 10.06 датой определено 20.06-23.06 Потом еще несколько раз не названные источники, обозначенные как "Х" называли в июне датой начала операции- Июнь. В частности 19.06 поступило, сообщение о дате начала боевых действий 20.06. Затем 20.06. поступила информация о начале 23.06. Наконец 21.06 утром передана информация о начале в ближайшие 48 часов, и 21.06 в 19-00 поступила информация о том, что боевые действия начнутся немедленно. Часть источников информации обозначено как "Х", не имени, ни кликухи. Надо заметить, что сроки шли с весны и апреля 1941 года регулярно.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, мне видеться, что такая постановка вопроса носит слишком условный характер. .................................... Мне видеться, что это большая ошибка видеть единый фронт капиталистических государств. Такого никогда не было. Блока капстран и комм. тоже никогда не было и для Чемберлена союз с СССР был более неприемлем, чем с Гитлером. "Никогда не говори никогда", все зависит от расклада, не сумел посадить играющего - посади вистующего....н-да. Ну, не буду настаивать PS Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо.. и вообще еще вопрос с кем?
СМ1: 917 пишет: Фильм я не захватил Я захватил рассказ о том, что Сталин 18 июня дал указание Тимошенко привести войска в боевую готовность. Тимошенко, якобы отправил директиву в округа и в деле Павлова такая директива всплывала. А сделано это было после "молчания" немцев в ответ на Сообщение ТАСС от тринадцатого и облет западной госграницы разведывательным самолетом 17-18 июня. Генералитет приказ не выполнил. Еще, что самые боеготовые войска - это были пограничники. Но говорить об этом было нельзя, поскольку Берия - враг народа. Засветились на экране Мельтюхов, Исаев, Мартиросян, Широкоград и менее известные, судя по всему ИВИМО. Пропустил начало - там были какие-то версии событий, которые все "опровергли".
amyatishkin: «Кто „прошляпил“ начало войны» 320х240, реал-медиа, части можно смотреть по раздельности The file 01_20080621-ntv.rar was successfully uploaded! (25.06MB). http://www.zshare.net/download/13963091e6a8ec9f/ The file 02_20080621-ntv.rar was successfully uploaded! (26.62MB). http://www.zshare.net/download/13965143b54aedc9/ The file 03_20080621-ntv.rar was successfully uploaded! (26.35MB). http://www.zshare.net/download/13960040bb4d06ba/ Смотрится 'RealMedia Editor'. Как-то криво и в мелком окне, не знаю почему.
Диоген: СМ1 пишет: Дадите ссылочку если что?Канал толстый? Три сотни мегов потянет?
СМ1: Диоген пишет: Три сотни мегов потянет? Вообщето долговато тянуть.
СМ1: amyatishkin пишет: Смотрится 'RealMedia Editor'. Он у меня глючил, я его выгрузил нах.
amyatishkin: Windows Media Player показывает. Без перемотки.
917: Yroslav пишет: Не скоро бы мы 11 ярдов получили, Чемберлен бы пальцы загибал, торговался, торопиться не надо.. - А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами. Англия сама сидела на игле. И нам никакой экономической помощи оказать не могла и дело тут не в личности Чемберлена. Чемберлен, в принципе вменяемый. Англия это балласт Европы, и он же геморрой. Деньги дала Америка. Даже, если Англия и передала некоторую часть военного снаряжения. амуниции и ресурсов нам, то они были ей возмещены американской программой. В принципе Чемберлен правильно опасался горячей войны в Европе и проводил политику умиротворения, только видимо надо было строго контролировать выполнение Версальского договора и осуществлять реальный контроль за системами вооружений, а не подличать в свой обычной манере.
Yroslav: 917 пишет: - А я думаю бесполезно этот вопрос обсуждать с человеком, который не обладает требуемыми ресурсами.... Кому и когда дала деньги Америка? В первую очередь своим "социально близким" когда они оказались полными банкротами и слезно умоляли Америку вмешаться в европейские проблемы. Так вот в ситуации когда АиФ и весь бенилюкс целы, им особо незачем таскаться к Рузвельту и разменивать свои империи на эсминцы, можно еще раздувать щеки. Поэтому вопрос с лен-лизом для СССР может не уложиться в однозначную фразу "Деньги дала Америка", держите карман шире если найдете причину по которой США будут заинтересованы в помощи чисто СССР. Так, все, началось.. Россия вперед! 2-1
917: Yroslav пишет: США будут заинтересованы в помощи чисто СССР. - США абсолютно не заинтересованы в помощи, они заинтересованы в том, чтобы остановить Германию.
SergO: 917 пишет: Поэтому то, что в СССР ожидалась всемирная победа коммунистической революции это 100%, но вот совсем другое дело освободительный поход в Европу в 1941 году. К нему должны быть предпосылки. А ведь там и про предпосылки все сказано. Первая - СССР окреп и возмужал, вторая - возникли определенные обстоятельства. Надо полагать, что под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться". Вопрос в рисках провала похода. Я уже сказал, что с моей точки зрения попробовать в благоприятном международном климате установить социализм в Финляндии, бывшей провинции Российской империи это одно, столкнуться с фашисткой Германией захватившей практически весь Европейский континент это совсем другое. Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили. А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР. -Что-то не припомню. Ну как это не припомните, если сами же потом мне и отвечали? Падение Франции, непосредственная угроза вторжения в Великобританию. Можно и не успеть ударить в "незащищенную спину доброго соседа". Вряд ли Сталин сомневался, что после разгрома Англии Гитлер обратит внимание на СССР, слишком много разногласий возникло к этому времени. - Может, напротив это Вы решили реальное военное планирование и реальную политику заменить политической трескотней, которая была в СССР в большом почете? Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия".
Krysa: SergO пишет: А тогда был вариант ударить по неподготовленному врагу и на его плечах ворваться в захваченную им Европу, где очень даже есть где похозяйничать свежей и очень даже не маленькой армии СССР. Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз! Тут вы правы, конечно. Было бы глупо схватиться лицом к лицу. Но все же схватились, как вы помните, получили крепко по морде, еще и пинков под зад отхватили... но все же выстояли и победили. Плевать,что получилось в реале...На послезнании и я Берлинскую операцию проведу так,что Жуков фуражку от зависти съест SergO пишет: Зря вы так. У меня все больше сомнений в том, что вы помните советскую власть. А ведь слово партии тогда было законом. Во всех смыслах. Это вам не нынешняя "демократия". Ой вей...А партия-це гранитный монолит
SergO: Krysa пишет: Ой вей...А партия-це гранитный монолит А разве нет? После чистки-то? Плевать,что получилось в реале... Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами? Вы действительно не понимаете разницу между "обстоятельствами" и " планом"?Во втором случае готовятся..Факты подготовки СССР для начала войны в 41 годе в студию,плиз! Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта.
Krysa: SergO пишет: А разве нет? После чистки-то? Тем не менее могли забить на много SergO пишет: Это может вам плевать. А мне вот нет. Не проведете, зачем зря бросаться словами? Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание. SergO пишет: Для того, чтобы дискутировать, нужно знать доводы оппонента. Я пока их не вижу. Насчет "фактов подготовки СССР" читайте Мельтюхова, он есть в библиотеке этого сайта. Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже
SergO: Krysa пишет: Тем не менее могли забить на много Это всего лишь ваши слова. Поконкретнее можно? Не зря...Я вам намекнул уже-нельзя использовать послезнание. Это лишнее, но я вам поясню. У нас нет ничего кроме "послезнания", так ведь? Но вот делать выводы - это корректно, а выпендриваться "да я бы..." - нет. Который очень солидно налажал в военном планировании СССР. А книга у меня на полке стоит....ЕМНИП,лет 7 уже Очень хорошо, значит за 7 лет вы прекрасно разобрались в его "лажовости". Я вас внимательно слушаю.
Krysa: SergO пишет: Это всего лишь ваши слова. Поконкретнее можно? Естествено...При небольшом ознакомлении вы найдете кучу примеров ,когда обычный полковник забивал на приказ Сталина. SergO пишет: Это лишнее, но я вам поясню. У нас нет ничего кроме "послезнания", так ведь? Есть...Можно не рассматривать аспекты ,выявленные после событий SergO пишет: Очень хорошо, значит за 7 лет вы прекрасно разобрались в его "лажовости". Я вас внимательно слушаю. Поиск на форуме таки работает.Юзайте
SergO: Krysa пишет: Поиск на форуме таки работает.Юзайте Ничуть не собираюсь. Это же вы решили дискутировать, вам и карты в руки. Впрочем, я понимаю вашу позицию. Значит разговора не будет. Есть...Можно не рассматривать аспекты ,выявленные после событий Можно. Но это уже вопрос методики дискуссии. К факту наличия "только послезнания" отношения не имеющий. При небольшом ознакомлении вы найдете кучу примеров ,когда обычный полковник забивал на приказ Сталина. Есть такое хорошее правило: если вы не хотите прослыть голословным, то приводите конкретные факты. Тогда можно будет и обсудить эту "кучу примеров". Если же вы полагаете, что я сам должен искать эти примеры, а потом еще и вам объяснять свою точку зрения на них, то вы глубоко ошибаетесь.
Сергей ст: 917 пишет: Часть источников информации обозначено как "Х", не имени, ни кликухи. Х - Кегель Герхард, заместитель начальника отдела экономики германского посольства в Москве.
Чкеш: В науки бродят 2 вида объяснение процесса закалки стали, одно гениальное и простое, второе сложное и заумное оставляющие тучу вопросов. Какое примем?
Krysa: SergO пишет: Ничуть не собираюсь. Это же вы решили дискутировать, вам и карты в руки. Пользоваться поиском?Ну и зря В 41 году БУС не было. SergO пишет: Значит разговора не будет. Видимо...
Yroslav: 917 пишет: - США абсолютно не заинтересованы в помощи, они заинтересованы в том, чтобы остановить Германию. Масло маслянное. Чей-то США останавливать Германию
917: SergO пишет: Первая - СССР окреп и возмужал, - Ну, окреп. Только рядом окрепла Германия. Экономический потенцил Германии превосходил экономический потенциал СССР SergO пишет: под ними подразумевается договор с Германией, под прикрытием которого очень удачно получилось "расшириться". - Ну, расширился СССР, так и Германия расширилась. Правда, такое расширение Германии часто называют стратегическим проигрышем, но все равно. Пока не понятно с предпосылками. Не то что бы их совсем не было, а как-то они сомнительны для устроения "Великого освободительного похода" Кстати, вот любопытна такая вещь, есть план "Барбаросса", который предусматривает выход на линию Волга - Астрахань-Архангельск, с тем чтобы Германская авиация могла достать до промышленной базы Урала и есть Соображения об основах стратегического развертывания или записка Василевского, где рассмотрен план первой операции и ограниченные цели в Польше, второй целью, возможной, рассматривается Румыния, а уже на границы с Венгрией крепко держать оборону, а в 1942 году преступить к строительству укреплений. Т.е. отсутствие размаха чувствуется. Поэтому вопрос - не является ли штурм и занятие Берлина раскладом, который не виделся советским стратегам в 1941 году?
Ученик: Ну вот и доказали, что вменяемых резунистов не бывает...
917: Yroslav пишет: Чей-то США останавливать Германию - Мир маленкий.
917: Сергей ст пишет: Х - Кегель Герхард - Спасибо. Я сразу не разобрался. Там в расшифровке сообщений понятно, что информация поступает из посольства в Москве, но как то много привязок к "Х" по разным случаям.
Yroslav: 917 пишет: Мир маленкий Хе-хе
SergO: Krysa пишет: В 41 году БУС не было. И, следовательно, военнослужащие не призывались?
SergO: СМ1 пишет: SergO, для чего, по Вашему, служит идеология? В данном случае, видимо, обоснованием. А к чему этот риторический вопрос?
Пауль: SergO пишет: И, следовательно, военнослужащие не призывались? Были просто УС, без "Б".
SergO: Пауль пишет: Были просто УС, без "Б". Хорошо. Ответьте пожалуйста, каким приказом они призывались на эти УС?
Пауль: Решение ПБ от 8 марта 1941 г., опубликовано в "малиновке" док-т № 306 ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) 8 марта 1941 г. 155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта. Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней - 192.869 человек на 60 дней - 25.000 человек на 45 дней - 754.896 человек на 30 дней - 3.105 человек 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь - с 15 мая по 1 июля вторая очередь - с 10 июля по 25 августа третья очередь - с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. 4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников: Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения; Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша; Кировского завода Наркомтяжмаша; НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома; Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний. 5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков. 6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год". РЦХИДНИ Ф.17. Оп.З. Д. 273. Лл. 27-28. Машинопись, заверенная копия.
СМ1: SergO пишет: В данном случае, видимо, обоснованием. А к чему этот риторический вопрос? Обоснованием чего? И в каком случае. Вопрос не риторический.
полная версия страницы