Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
sashen: Малыш пишет: Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно А можно я спрошу вместо Закорецкого? Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс...", соображения там всякие? И еще, Бунич приводит в своей книге "Операция «Гроза»" такой документ: «По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов. В связи с этим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившейся военно-политической обстановки в Европе. …Штабам военных округов (фронтов) и подчиненным им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры… Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» Только пожалуйста, без перехода на личность Бунича, это реальный документ? Не искажен ли смысл цитированием?
O'Bu: sashen пишет: Только пожалуйста, без перехода на личность Бунича, это реальный документ? Нет, конечно. Художественный свист из его "историко-художественного исследования", как он сам (или его издатель) позиционирует книгу "Операция «Гроза»". Не искажен ли смысл цитированием? Как можно исказить смысл цитированием того, что не существует в природе? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Юрист: Малыш пишет: Вы пишете на Форуме Закорецкого: Малыш, Вас забанили на форуме Закорецкого?
Малыш: sashen пишет: А можно я спрошу вместо Закорецкого? А на здоровье. sashen пишет: Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс..." Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей? sashen пишет: соображения там всякие? Ни в одном из "всяких соображений" не содержится плана подготовки к нападению на Германию. sashen пишет: И еще, Бунич приводит в своей книге "Операция «Гроза»" такой документ Спасибо, достаточно, уже можно смеяться. "Приводит документ" означает, что приводит ссылку - архив такой-то, фонд сякой-то, опись разэтакая, дело сто сорок лохматое, лист такой-то. А не свистит задумчиво "Сталин правил составленный Молотовым текст письма Гитлеру, привычно вычериквая пробелы в словах "черно жопый"". sashen пишет: это реальный документ? Нет. sashen пишет: Не искажен ли смысл цитированием? Нет, не искажен. Ибо Бунич его попросту выдумал.
Малыш: Юрист пишет: Малыш, Вас забанили на форуме Закорецкого? Нет. Я там просто не регистрировался. Тем более, что со смотрителем Закорецким у нас своеобразные отношения - я его, помнится, на брехне поймал, а бедняшшке стыдно было признаваться, что форсил на пустом месте...
Юрист: Малыш пишет: Нет. Я там просто не регистрировался. Понятно. А то я было подумал, что вы считаете ниже своего достоинства пообщаться с людьми на его форуме.
SergO: Юрист пишет: Нет. Я там просто не регистрировался. Тем более, что со смотрителем Закорецким у нас своеобразные отношения - я его, помнится, на брехне поймал, а бедняшшке стыдно было признаваться, что форсил на пустом месте... Не ожидал от Вас... Не того, что "на брехне поймал", а такого самодовольного вывода. Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей? Это где он про 6 июля? Ну, у Мельтюхова свое число есть, 15-е.
Малыш: SergO пишет: Не того, что "на брехне поймал", а такого самодовольного вывода. Видите ли, господин смотритель изначально построил свой постинг так: "Вот тут на "Милитере" типа знатоки собрались, так я вот сейчас покажу, что в артиллерии они ни фига не смыслят". В роли "типа знатока" оказался Ваш покорный слуга. Закорецкому я ответил на ВИФ-РЖ, в ходе разовора выяснилось, что информация, подтверждающая справедливость моего ответа, содержится в книгах, объявленных Закорецким "прочитанными" - он на них ссылался в рецензиях на статью В.Потапова, называлось что-то вроде "Мозги в толстом слое смазки". Я предложил Закорецкому самому исправить свой пасквиль и извиниться, но Кейстут Свентовинтович, разумеется, был слишком занят, чтобы снисходить до таких мелочей... Как Вы полагаете - такая ситуация дает основания для "такого самодовольного вывода"? SergO пишет: Это где он про 6 июля? Это где он про "позорную роль Советского Союза в развязывании Второй Мировой войны". И где он про 6-е июля. SergO пишет: Ну, у Мельтюхова свое число есть, 15-е. В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился
SergO: Малыш пишет: Как Вы полагаете - такая ситуация дает основания для "такого самодовольного вывода"? Если он действительно был неправ, то хорошо, что Вы его поправили. Мне не понравилась сама Ваша фраза, как Вы, думаю, поняли. В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился В какой-то мере я Вам даже завидую. С Исаевым в товарищах, Мельтюхов признался... это впечатляет. Но вот как-то не убеждает, уж простите. Давайте отталкиваться от того, что есть в наличии у нас обоих. А у нас обоих есть "Упущенный шанс Сталина", где помните что написано. И опровержения пока не напечатано. Поэтому остановимся на: Основное внимание исследователей привлек документ от 15 мая 1941 г., в котором довольно откровенно изложен советский наступательный замысел. Естественно, сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." (Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", выделено мной) Я специально выбрал именно этот момент, поскольку в известной теме как раз продолжается небольшая дискуссия по этому поводу.
K.S.N.: SergO Видимо, вы еще не читали отзывы Петра Тона на новое (дополненное и исправленное) издание "Упущенного шанса".
SergO: K.S.N. пишет: Видимо, вы еще не читали отзывы Петра Тона на новое (дополненное и исправленное) издание "Упущенного шанса". Ну почему же, читал. И вывод его тоже прочитал. Интересно, сохранилась ли приведенная цитата в новом издании? Вы можете посмотреть?
Малыш: SergO пишет: Мне не понравилась сама Ваша фраза, как Вы, думаю, поняли. Уважаемый, Вы уж простите меня - судя по репликам, тот мой постинг Закорецкий читал, во всяком случае, на него ответил. Ни исправить свой пасквиль, ни извиниться не удосужился. Причем меня, в конечном итоге, не интересует мнение Закорецкого обо мне самом - я не уважаю его ни на грош, и его мнение для меня ничего не значит. Проблема в том, что своими разглагольствованиями Закорецкий вводит в заблуждение собственных посетителей. Знает об этом - и все равно звонит. Это Вас не беспокоит? SergO пишет: С Исаевым в товарищах, Мельтюхов признался... Он не "признался", а "признал". Михаил Иванович достаточно контактный и приятный в общении человек. И на всезнайство не претендует. SergO пишет: Но вот как-то не убеждает, уж простите. На здоровье. Вопросы веры рациональному убеждению не поддаются. SergO пишет: А у нас обоих есть "Упущенный шанс Сталина", где помните что написано. И опровержения пока не напечатано. Ах вот даже как? Ну тогда извините, есть "Ледокол" Суворова, каковую работу сам Суворов пока не дезавуировал и в каковой работе есть известный пассаж о неназванных "старых рабочих ХПЗ", которые расшифровывали литеру "А" индекса танка "А-20" как "автострадный". Так вот, я выложу скан листочка из дела об опытных танках Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии, где приводятся данные принятого на вооружение танка А-34. Вас не слишком затруднит на основании изучения скана признать Суворова вралем и звонарем, коль скоро опровержения Суворовым пока не напечатано? Вы вполне уверены, что желаете развития дискуссии именнов этом направлении? SergO пишет: Поэтому остановимся на А может быть, на "Схожий тезис использует и В. Суворов, полагающий, что именно коммунистическая идеология, которой он приписывает все возможные грехи, была побудительным мотивом советской внешней политики. Чтобы убедиться в несостоятельности этого утверждения, достаточно вспомнить хотя бы такие известные фигуры мировой истории, как Тутмос III, Ашшурбанапал, Рамзес II, Навуходоносор II, Кир II, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, Аттила, Карл Великий, Чингиз-хан, Наполеон, и т.д. Никто из них не только не являлся членом коммунистической партии, но даже не был знаком ни с одним коммунистом, что, впрочем, нисколько не мешало им создавать великие империи" - к вопросу о Суворовской трактовке направленности советской внешней политики? А может быть, на "... тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны". Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно" - к вопросу о сроках нападения? И это, заметьте, первое издание "Упущенного шанса", в последующих изданиях той же книги претензий к версии Суворова Мельтюховым высказывалось гораздо больше. Ну так что - останавливаемся?
SergO: Малыш пишет: Проблема в том, что своими разглагольствованиями Закорецкий вводит в заблуждение собственных посетителей. Знает об этом - и все равно звонит. Это Вас не беспокоит? Естественно меня это беспокоит. Потапова и Закорецкого я прочитал. Могу я попросить ссылку на Вашу работу? Вы вполне уверены, что желаете развития дискуссии именнов этом направлении? А почему бы и нет? Вы думаете, что я религиозно не верю в возможность "привирания" Суворова? Ошибаетесь, как раз верю. Никто из них не только не являлся членом коммунистической партии, но даже не был знаком ни с одним коммунистом, что, впрочем, нисколько не мешало им создавать великие империи Забавная фраза. Можно подумать, что у них была такая возможность. И это, заметьте, первое издание "Упущенного шанса", в последующих изданиях той же книги претензий к версии Суворова Мельтюховым высказывалось гораздо больше. Ну так что - останавливаемся? Хорошо, поищу второе и третье издания, интересно будет сравнить. Зачем останавливаться? Меня эти цитаты не шокировали. С 6-м июля обоснование действительно выглядит натянутым. И все же я говорил о Мельтюхове как об историке, с одной стороны не согласном с публицистом Суворовым, а с другой, приходящем к тому же выводу.
Малыш: SergO пишет: Могу я попросить ссылку на Вашу работу? Это не "работа", а постинг. Итак, вот краткое изложение всей истории, там есть ссылка на постинг student_Lesha, на мой на него ответ и на постинг Закорецкого у него на Форуме, о котором шла речь. А вот изложение со ссылкой на сканы книг, упоминаемых Закорецким как "прочитанные". На этот постинг Закорецкий ответил, внести правки в свой постинг не удосужился. SergO пишет: А почему бы и нет? В таком случае, придется признать, что Михаил Иванович в данном конкретном случае пал жертвой той самой неинформированности. Ибо никаких признаков приведения в действие "Соображений от 15 мая нет. А вот признаков обратного пруд пруди. Это даже если не вспоминать о пункте VI "Соображений" от 15 мая. SergO пишет: И все же я говорил о Мельтюхове как об историке, с одной стороны не согласном с публицистом Суворовым, а с другой, приходящем к тому же выводу. Как раз к "тому же выводу" Мельтюхов не приходит.
sashen: Малыш пишет: А на здоровье. Спасибо. Малыш пишет: Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей? Малыш пишет: Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно sashen спрашивает: Кхм... а как же Мельтюхов со своими статьями, а "Упущенный шанс...", соображения там всякие? Причем тут версия Суворова? Прочитайте мой вопрос еще раз. Малыш пишет: Ни в одном из "всяких соображений" не содержится плана подготовки к нападению на Германию. Как раз в книге Мельтюхова "Упущенный шанс..." в главе советское военное планирование в 1940—1941 гг словосочетание нападение на Германию встречается несколько раз. Малыш пишет: В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем.
Диоген: sashen цитирует: В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился sashen пишет: Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем. И в 3-м издании "Упущенного шанса..." и в вышедших после него статьях Мельтюхов утверждает, что в 1941-м подготовка к войне и в Германии, и в СССР зашла так далеко, что, перенеси Гитлер нападение на СССР на 1942 год, война все равно бы началась, но нападающей стороной была бы не Германия, а СССР. Так что "свои слова обратно" Мельтюхов вроде бы не берет - во всяком случае, в печатных работах...
Малыш: sashen пишет: Прочитайте мой вопрос еще раз. Прочитал. В ответ на мое Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно Вы ответили Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс...". Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного? sashen пишет: Как раз в книге Мельтюхова "Упущенный шанс..." в главе советское военное планирование в 1940—1941 гг словосочетание нападение на Германию встречается несколько раз. Я уже неоднократно писал о причинах сего прискорбного явления. sashen пишет: Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем. Намного больший. Ибо, во-первых, соответствующую реплику М.И.Мельтюхов высказал не шепотом мне один на один, а при достаточно большом количестве заинтересованного народу. Во-вторых, никакого "документа" Бунич не "цитировал" - он его попросту выдумал.
SergO: Малыш пишет: Это не "работа", а постинг. Итак, вот краткое изложение всей истории, там есть ссылка на постинг student_Lesha, на мой на него ответ и на постинг Закорецкого у него на Форуме, о котором шла речь. А вот изложение со ссылкой на сканы книг, упоминаемых Закорецким как "прочитанные". На этот постинг Закорецкий ответил, внести правки в свой постинг не удосужился. Я, мягко говоря, в неудомении. Ну хорошо, нашли Вы во всех упоминаемых Вами книгах фразу "Учебные снаряды применяются для обучения орудийных расчетов действиям при орудии. В отношении формы, веса и наружного вида они должны соответствовать боевым." С Вами кто-то спорил, что учебных снарядов не существовало? Закорецкий, насколько я понимаю, усомнился в целесообразности их использования. Он их за время своей службы в глаза не видел. Какие оргвыводы, по-Вашему должны воспоследствовать? Насчет "пасквиля". Где там шла речь о "деревянных снарядах"? Ну что, хватит с Вас? Сами напишете на Z-History, какой Вы болван, или мне Вас еще по Боевому уставу артиллерии 1938 г., части I, пополоскать, чтоб дошло, в каком порядке подаются команды при СТРЕЛЬБЕ С ОТКРЫТОЙ ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ? А вот это, конечно, шедевр. Вы это на полном серьезе предлагаете? Как раз к "тому же выводу" Мельтюхов не приходит. Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", выделено мной) Мне, видимо, кажется эта фраза? В таком случае, придется признать, что Михаил Иванович в данном конкретном случае пал жертвой той самой неинформированности. Надеюсь, Вы ему об этом уже сообщили и в 3-м издании он поспешил исправить свою досадную ошибку? Ибо никаких признаков приведения в действие "Соображений от 15 мая нет. А вот признаков обратного пруд пруди. Это даже если не вспоминать о пункте VI "Соображений" от 15 мая. А вот как раз по этому поводу подождем завершения дискуссии.
SergO: Малыш пишет: Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного? Я недоумеваю. С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова. Или Вы полагаете, что Мельтюховское "нападение" отличается от Суворовского не только датой? Или это вообще не "нападение"?
Малыш: SergO пишет: С Вами кто-то спорил, что учебных снарядов не существовало? Закорецкий выражал громкое недоумение заряжанием орудий деревянными учебными снарядами. SergO пишет: Он их за время своей службы в глаза не видел. А вот тут кроется Ваша методическая ошибка. Подобная реплика в данном контексте уместна в единственном случае - сам Закорецкий служил перед войной и в войну, соответственно, его слова могут выступать экспертной оценкой применения или неприменения некоторых учебных пособий. Однако военная служба Закорецкого происходила сильно после войны, потому его - Закорецкого - опыт к методикам обучения военного периода ни малейшего оношения не имеет. SergO пишет: Вы это на полном серьезе предлагаете? Да. Ляпнул глупость - изволь ответить за свои слова. А изложенный мной порядок отдачи команд взят именно из БУА-38-I и подтвержден "Учебником младшего командира артиллерии" 1941 г. издания. Видите ли, ситуация видится мне примерно следующим образом: если бы Закорецкий построил свой постинг в форме "А вот в то время, когда служил я, это было по-другому" - его слова были бы абсолютно справедливы, но не имели бы притом отношения к обсуждаемому вопросу. Однако Закорецкому захотелось посмеяться над "знатоками пушкарского дела с Милитеры". А посмеялся он, как выяснилось, исключительно над собой. Но признать не захотел, скромно промолчал. SergO пишет: Надеюсь, Вы ему об этом уже сообщили? Не только я. Да, сообщали. SergO пишет: А вот как раз по этому поводу подождем завершения дискуссии. А какое отношение имеет к этому "завершение дискуссии"? В указанном мной пункте "Соображений" черным по-белому прописано: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: <выпущен список мер>. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Позвольте вопрос: если для того, чтобы обеспечить себя от удара противника и прикрыть подготовку советских войск к переходу в наступление, необходимо в 1942 г. начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией, то в каком же году мы "упреждать" немцев собрались?
Малыш: SergO пишет: С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова. ... из первого издания его книги. SergO пишет: Или это вообще не "нападение"? В разделе, посвященном военному планированию, Мельтюхов допустил довольно много заметных ошибок. Потому его выводы представляются недостаточно обоснованными. SergO пишет: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Я уже высказался об этом выше. Во-первых, я Вам уже писал, что "наступление" никоим образом не тождественно "нападению", соответственно, вывод Мельтюхова из анализа оперплана ошибочен. Во-вторых, никаких данных о "непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению", да еще и с привязкой к лету 1941 года, в природе не существует, напротив, изучение положения дел в Красной Армии свидетельствует, что боеготовность армии к лету 1941-го была крайне мала, и эат ее слабость отчетливо осознавалась военным руководством. В-третьих, "директивные идеологические документы и военная пропаганда" повышают в обществе мобилизационную готовность, но никоим образом не могут "свидетельствовать о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию".
SergO: Малыш пишет: А вот тут кроется Ваша методическая ошибка. Подобная реплика в данном контексте уместна в единственном случае - сам Закорецкий служил перед войной и в войну, соответственно, его слова могут выступать экспертной оценкой применения или неприменения некоторых учебных пособий. По-моему, Вы выдаете желаемое за действительное. Никто из высказывающихся на соответствующих теме форумах ну никак не мог жить в те времена (я конечно могу и ошибаться, но что-то сомневаюсь). И все же каждый высказывает свое мнение, ничуть не стесняясь. Вот и Вы в том числе. Почему Вы не хотите применить свой "методологический подход" к самому себе? Далее: Закореций - профессиональный военный, более того, он артиллерист, следовательно имеет полное право высказаваться на эту тему. Вы полагаете, что он должен каждый раз приводить фразу "Я не служил в артиллерии в обсуждаемое время и посему высказываю только свое личное мнение"? А по-моему это очевидно. Вы ведь тоже не добавляете фразу "это мое ЛИЧНОЕ мнение", а безапелляционно утвержаете. А на каком, простите, основании? Вы что, служили в ГШ в это время? Да. Ляпнул глупость - изволь ответить за свои слова. А изложенный мной порядок отдачи команд взят именно из БУА-38-I и подтвержден "Учебником младшего командира артиллерии" 1941 г. издания. А ведь Вы серьезно это написали. Вы и вправду ручаетесь, что в 1941-м команды НА ПРАКТИКЕ отдавались именно так как написано в "учебнике"? Вы можете это доказать? Или мы снова "спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел"? Позвольте вопрос: если для того, чтобы обеспечить себя от удара противника и прикрыть подготовку советских войск к переходу в наступление, необходимо в 1942 г. начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией, то в каком же году мы "упреждать" немцев собрались? Давайте обратимся к тексту: По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Cостав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Насколько я вижу, это логическое завершение раздела VI. Приведенная Вами цитата находится ниже и носит характер дописанной позднее. Я не буду спорить по этому поводу, поскольку не видел скана, но мнение свое высказал. из первого издания его книги В последующих оно отсутствует? Во-первых, я Вам уже писал, что "наступление" никоим образом не тождественно "нападению", Я тоже Вам писал, что это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе. Но Мельтюхов, насколько я обратил внимание, пишет о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Он вообще не пишет о "наступлении" и правильно делает. Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. (оттуда же)
Диоген: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы" Таким образом, "всемерное форсирование и вооружение укрепрайонов", "строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией" и "продолжение строительства укрепрайонов по линии старой госграницы" никакого отношения к мерам по "прикрытию сосредоточения и развертывания наших войск и подготовке их к переходу в наступление" не имеют. Эти меры осуществляются сами по себе, независимо от "мер по прикрытию"...
Малыш: SergO пишет: По-моему, Вы выдаете желаемое за действительное. Ни в малейшей степени. Смысл понятий и метод осуществления тех или иных действий имеет склонность меняться со временем. Потому, если дискутант апеллирует к современному опыту, то сначала надлежит доказать, что в рассматриваемый исторический период действие или понятие имело тот же смысл, что и в современности. Если утрировать при выражении моей позиции - согласитесь, глупо фыркать "Ну чего сложного в разведении костра?", если в дискуссии рассматривается доисторическое время, а в качестве современного опыта наличествет апелляция к сухому горючему и газовой зажигалке . SergO пишет: И все же каждый высказывает свое мнение, ничуть не стесняясь. Вот и Вы в том числе. Я рассказываю, как оно было прописано в соответствующих директивных документах. С указанием этих самых документов, наставлений, пособий и иных источников. SergO пишет: Почему Вы не хотите применить свой "методологический подход" к самому себе? Я его применяю. И рассказываю, как то или иное действие предписывалось выполнять в соответствующий исторический период и как оно выполнялось (ну и, естественно, источник - откуда я сие знаю). SergO пишет: Закореций - профессиональный военный, более того, он артиллерист, следовательно имеет полное право высказаваться на эту тему. Вы снова ошибаетесь. Все знания и опыт Закорецкого относятся к совершенно иной эпохе - что полностью их обесценивает. Пример с разведением костра приведен чуть выше. SergO пишет: Вы полагаете, что он должен каждый раз приводить фразу "Я не служил в артиллерии в обсуждаемое время и посему высказываю только свое личное мнение"? Я полагаю, что, в отсутствие информации о применимости его опыта к событиям обсуждаемого периода, Закорецкий мог бы высказаться намного менее безапелляционным. SergO пишет: А на каком, простите, основании? Вы что, служили в ГШ в это время? Я, простите, документы читал. Тысячами и десятками тысяч листов. Вот и все. SergO пишет: Вы и вправду ручаетесь, что в 1941-м команды НА ПРАКТИКЕ отдавались именно так как написано в "учебнике"? 1. Имеет место быть распорядительный документ - как именно, какие именно и в каком именно порядке команды надлежит отдавать и в каком случае. 2. Этот документ подтверждается учебным пособием - основным учебником для подготовки младших командиров артиллерии. 3. Наконец, есть неоднократные подтверждения от ветеранов-артиллеристов того, какие команды и в каком порядке они отдавали. Соответственно, у Вас есть две версии. Версия первая: опыт Закорецкого неприменим к реалиям начала войны. Версия вторая: основной распорядительный документ, основной учебник и независимые воспоминания сотен людей врут, а на самом-то деле... SergO пишет: Насколько я вижу, это логическое завершение раздела VI. Приведенная Вами цитата находится ниже и носит характер дописанной позднее. Вы знаете, мне как-то всегда казалось, что наиболее актуальными считаются наиболее поздние правки - если явно не оговорено обратное. То есть если написано "дважды два будет пятьчетыре", то считается, что написано, что дважды два таки четыре. А ни разу не пять. Соответственно, когда бы ни была вписана правка, она показывает, что никакого наступления летом 1941 г. не предполагается. Далее, приведенная мной цитата таки предшествует разделу VII. Если Вы желаете утверждать, что цитированная мной фраза туда невесть каким боком затесалась, просто никакого более подходящего клочка бумажки не нашли, а к "Соображениям..." оная цитата отношения не имеет, то Вам придется утрудить себя доказательством такого положения дел. Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? От Польской Советской Социалистической Республики в составе СССР - ведь Владимир Богданыч так эмоционально и подробно писал про "Последнюю Республику" в одноименной книге? И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? Или мировая революция к Венгрии не относится - к Германии относится, к Румынии относится, к Словакии относится, к Финляндии относится, а вот к Венгрии не относится? А за какие ж заслуги такой особый подход к Венгрии? SergO пишет: В последующих оно отсутствует? Не проверял. SergO пишет: Но Мельтюхов, насколько я обратил внимание, пишет о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Ну и каким боком оперплан к "намерениям руководства", коль скоро "это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе"? Раз в огороде растет бузина, то в Киеве просто не может не быть дядьки? SergO цитирует Мельтюхова: Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период Уж не знаю, что за таинственные показатели анализировал Герасимов, но могу уверенно утверждать, что укомплектованность армии бронетанковой техникой, автотракторной техникой, средствами связи, ремонтно-восстановительными средствами, топливом и боеприпасами перед войной были значительно хуже, чем "в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны". Ели потребуется, готов подтердить свои слова цитированием документов с соответствущими ссылками, готов привести сканы документов. Но этого добра будет ОЧЕНЬ много - несколько тысяч листов. Потому предлагаю поверить мне на слово . SergO цитирует Мельтюхова: ... по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны... Да ну? Менее чем 50%-ная укомплектованность бронетанковой техникой перед войной не хуже, чем более чем 100%-ная перед Висло-Одерской операцией? Некомплект автотракторной техники до штатов мирного времени не хуже, чем 80-100%-ная укомлпектованность в 1944-м? Где-то 20%-ный запас топлива и ГСМ хуже, чем 5-8 заправок в 1944-м? Дефицит и низкое качество бронебойных снарядов в 1941-м хуже, чем до 5 боекомплектов в 1944-м? Ха-ха восемь раз. SergO пишет: Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Ну что могу сказать - глупости пишет Г.И.Герасимов.
917: Диоген пишет: Эти меры осуществляются сами по себе, независимо от "мер по прикрытию"... - Строительство укреплений это интересная тема. С одной стороны строительство укреплений это мера по усилению границы, в том числе и позволяющая частям прикрытия лучше решать свои задачи и меньшими силами, с другой стороны строительство укреплений это крупное мероприятие по дезинформации противника. Причем обе эти задачи можно решать параллельно, особенно если оценка сил(финансовых, трудовых, материальных ресурсов) позволяет такое делать. С другой стороны границы в РУ НКО также шла информация об активных работах немцев по укреплению госграницы, естественно с немецкой стороны. Как мы знаем это не слишком помешало нашим партнерам обрушится с внезапным нападением. Более интересен вопрос с Венгрией и 1942 годом. Я некоторое время думал над этой проблемой, так как в документе есть не увязки. На первый взгляд. Какие: 1. Во первых Германия далеко не всегда будет иметь возможность упредить КА в развертывании. Вполне возможно, что ситуация "будет иметь возможность упредить", замениться на ситуацию "давно упредила"..... Те. такая оценка характеризует настоящее время. 2. В записке даются материальные запасы по топливу и БК - это тоже данные на определенный момент, через пару месяцев они станут полностью не актуальными. Т.е. из текста соображений следует, что данная бумага нужна для современного момента, а не на перспективу. Как же в этом случае понимать 1942 год и Венгрию? Полагаю так. В соображениях предусмотрено проведение наступательной операции в Южной Польше и Сев. Польше, второй целью предусмотрено иметь Румынию, но уже по обстоятельствам. Соответственно обрисовывая ситуацию на советско-венгерском направлении документ указывает, что наступательных операций производить на этом направлении не планировалось одновременно с операциями в Польше, а в 1942 году приступить к сооружению укреплений на этом оперативном направлении. И это не смотря на то, что как потенциальный противник Венгрия оценивалась. При таком понимании документа никаких противоречий между датой начала строительства укреплений в 1942 году и актуальностью документа в 1941 году нет.
Диоген: 917 К этому нужно еще добавить, что "Соображениями..." предусматривалось "продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Интересно, каким образом строительство укрепрайонов по линии старой госграницы могло помочь прикрытию мобилизации и развертывания? То есть мы имеем дело с сознательным искажением текста "Соображений..." с целью подогнать факты под выдуманную версию...
917: Диоген пишет: Интересно, каким образом строительство укрепрайонов по линии старой госграницы могло помочь прикрытию мобилизации и развертывания? - Я думаю анализируя эту часть соображений, что никакого таинства в этом нет. И вот почему. Текст - ", а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. " Насколько я понимаю тут может идти речь о линии Сталина, а она может подразумевать два варианта использования: 1. Это стратегический тыловой рубеж; 2. Это фактические укрепления, например Карельского УРа (22 УР) или Кингесепского УРа , которые могли как дополнять строящейся Выборгский УР в районе Ленинграда, так и иметь самостоятельное значение. На самом деле эта фраза является корректировкой документа рукой Жукова и тут сложно понять, что конкретно имеется в виду. Для этого нужен план работ по укреплениям. Однако сами укрепления вполне можно использовать как в схеме развертывания, так и прикрытия. Кстати, похожая ситуации у Ленинграда была ситуация и на Юге.
Диоген: Малыш пишет: Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного? SergO пишет: Я недоумеваю. С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова. Или Вы полагаете, что Мельтюховское "нападение" отличается от Суворовского не только датой? Или это вообще не "нападение"? А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное: "Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, - сказал Молотов своему собеседнику, - мы убеждены более, чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что Вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война возволила захватить власть в России. ... На территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы" (с.319) "Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая "миролюбивая внешняя политика СССР" являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для "сокрушения капитализма" военным путем. ... В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о "миролюбии СССР" начать "экспорт революции" в страны Европы, первым этапом которого стали действия Советского Союза против его западных соседей и присоединение территорий в Восточной Европе в 1939-1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике". (с.333-334) "Подобные рассуждения в директивных документах ЦК ВКП (б) наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствовали о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию". (с.336) "В конце мая - начале июня 1941 г. огромным тиражом был издан и отправлен в войска западных приграничных округов "Русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира", содержание которого должно было помочь советским воинам действовать среди немецкого населения и облегчить тем самым "освободительную миссию" (с.338) Привет Закорецкому! "Таким образом, как следует из известных материало, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г". (с.312) [выделено Мельтюховым] "...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313) "Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313) Таким образом, уважаемый SergO, когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение.
SergO: Малыш пишет: Вы знаете, мне как-то всегда казалось, что наиболее актуальными считаются наиболее поздние правки - если явно не оговорено обратное. То есть если написано "дважды два будет пятьчетыре", то считается, что написано, что дважды два таки четыре. А ни разу не пять. Соответственно, когда бы ни была вписана правка, она показывает, что никакого наступления летом 1941 г. не предполагается. Даже если она была вписана в 1991-м году? Шучу, конечно. Я встречал мнение, что это добавление было вписано Ватутиным, в целях разбавления ярко выраженной "наступательной" сущности "Соображений". Далее, приведенная мной цитата таки предшествует разделу VII. Если Вы желаете утверждать, что цитированная мной фраза туда невесть каким боком затесалась, просто никакого более подходящего клочка бумажки не нашли, а к "Соображениям..." оная цитата отношения не имеет, то Вам придется утрудить себя доказательством такого положения дел. Видите ли, для того того чтобы что-то "доказывать", мне необходимо видеть оригинал документа, что, по причине моего проживания в очень отдаленном от Москвы городе, не представляется возможным. Далее, Вы наверно встречали в тестах на IQ и прочих подобных задачки типа "выберите слово, не подходящее по смыслу к остальным", что-нибудь вроде "заяц, лев, слон, акула, волк". Так вот, данная фраза точно так же выпадает из контекста упомянутых Соображений. И все же на основании одной этой фразы Вы умудряетесь построить целую концепцию. А мне хочется Вас спросить: нафига ж тогда вообще нужно было писать все это, если достаточно было ограничиться только одной фразой? Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? От Польской Советской Социалистической Республики в составе СССР - ведь Владимир Богданыч так эмоционально и подробно писал про "Последнюю Республику" в одноименной книге? И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? Или мировая революция к Венгрии не относится - к Германии относится, к Румынии относится, к Словакии относится, к Финляндии относится, а вот к Венгрии не относится? А за какие ж заслуги такой особый подход к Венгрии? Зря Вы меня все это спрашиваете. Я в таком же недоумении, как и Вы (если Вы, конечно, в недоумении). Ну и каким боком оперплан к "намерениям руководства", коль скоро "это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе"? Раз в огороде растет бузина, то в Киеве просто не может не быть дядьки? А таким, что "оперплан" без "намерений руководства" составляться не будет. Или Вы полагаете, что ГШ от скуки оперпланы составлял?
SergO: Диоген пишет: Таким образом, уважаемый SergO, когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение. Благодарю. Мне тоже так показалось.
Диоген: SergO пишет: >>Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? ... И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? >Зря Вы меня все это спрашиваете. Я в таком же недоумении, как и Вы (если Вы, конечно, в недоумении). Так ведь Джугашвили авантюризмом не страдал, война не на один год планировалась, а военное счастье переменчиво. Немцы, вон, тоже, планируя "Барбароссу", активно укрепления в Восточной Пруссии усиливали...
Малыш: SergO пишет: Я встречал мнение, что это добавление было вписано Ватутиным, в целях разбавления ярко выраженной "наступательной" сущности "Соображений". Скажите, а зачем Ватутину "разбавлять ярко выраженную наступательную сущность "Соображений"", коль скоро: - документ секретен, к публикации в открытых источниках не предназначался; - Советский Союз, по мысли Суворова, много лет последовательно проводил политику подготовки к неспровоцированной агрессии против Германии? Кто и почему испугается наступательности планов советского Генштаба, коль скоро товарищ Сталин, по Суворову, старательно взращивал Гитлера как "Ледокол Революции", трудолюбиво натравливал его на Запад, а сам в это время точил кровавый топор освобождения, перенесенного в 1940-м году после падения Франции на лето 1941-го? Товарищ Сталин вдруг насмерть перепугается внятного изложения собственных планов? SergO пишет: Видите ли, для того того чтобы что-то "доказывать", мне необходимо видеть оригинал документа Ой как интересно! Когда Вы цитируете мнение Мельтюхова о "нападательности" советских планов, Вам почему-то не требуются ни "оригиналы" цитируемых им книг, ни "оригиналы" документов - вполне достаточно цитат. А в данном конкретном случае вдруг позарез понадобился оригинал документа, печатное изложение почему-то не устраивает... Вас это не беспокоит? SergO пишет: Так вот, данная фраза точно так же выпадает из контекста упомянутых Соображений. Данная фраза, вообще-то совершенно не выпадает из контекста упомянутых "Соображений" - ибо, во-первых, помимо нее имеет место быть указание "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов"; во-вторых, во все том же пункте VI наличествует указание "Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы... Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.", в каковых планах черным по-белому прописано (например, для ЗОВО) "Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец." Подготовка тыловых рубежей - это такая офигенная немеряная агрессивная наступательность? Аналогичные указания выдаются КОВО: "Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев; 6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров; в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов; г) 7 ск на фронте Мосциска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс." В КОВО тоже цветет ярким цветом самобытная агрессивная наступательность в виде постройки тыловых оборонительных рубежей? Или Вас надо так понять, что теперь сами указания о подготовке "прочной обороны и прикрытия госграниц" выпадают из духа документа, и весь раздел VI туда был вписан по ошибке? SergO пишет: И все же на основании одной этой фразы Вы умудряетесь построить целую концепцию. Как можете видеть, дела далеко не ограничиваются этой фразой. И - простите - коль скоро Вы до такой степени не в курсе дела, то, может быть, следовало - возвращаемся к вопросу об информированности - сперва спросить, а уж потом лепить скороспевые выводы насчет "целой концепции из одной фразы"? SergO пишет: А мне хочется Вас спросить: нафига ж тогда вообще нужно было писать все это, если достаточно было ограничиться только одной фразой? А откуда вдруг взялся вывод о том, что "достаточно было ограничиться только одной фразой"? Я показываю Вам, что документы желательно читать целиком. А не в радующих очи выдержках. Кстати, к вопросам о 1941-м годе, лете и намерениях Сталина: благоволите уделить внимание окончанию раздела III, словам "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом..." Позвольте почтительный вопрос - к чему вписывать в план авиаполки, которые явно не поспевают к предполагаемому "началу освободительного похода"? К чему усиливать к зиме группировку прикрытия Москвы пятью истребительными авиаполками, коль скоро летом 1941-го года даже теоретическая угроза налетов авиации противника на Москву будет ликвидирована посредством занятия нашими войсками аэродромов, с которых могут стартовать неприятельские бомбардировщики? Или тоже вписано по ошибке и духу документа не соответствует? Скажите, а не многовато ли "ошибок" и "несоответствий духу"? Может быть, "дух" не так поняли? SergO пишет: Зря Вы меня все это спрашиваете. Таким образом, проблема находится в интереснейшем состоянии: "Соображения" рассматриваются как некое "подтверждение агрессивных намерений Советского Союза", но когда я начинаю сторонника этой версии вопрошать о смысле тех или иных положений этих "Соображений", то вдруг выясняется, что изрядная часть текста "Соображений" "вписана по ошибке" и вообще "противоречит духу", и неизвестно, нафига вообще вписана - наверно, у товарища Сталина бумаги не нашлось, писали на манжетах, на салфетках, на манишках, а по исчерпании начали поперек готовых документов писать? Причем, в то же самое время, аналогичная логика к оставшейся части текста не применяется, и "Соображения" по-прежнему "подтверждают", дескать, агрессивные намерения Советского Союза, и никаким иным образом рассматриваемы быть не могут... SergO пишет: Благодарю. Мне тоже так показалось. Ну вот и еще один дивный перл. Со мной лично Вы не знакомы. С Диогеном, предполагаю, тоже. С Мельтюховым также Вы вряд ли знакомы, иначе вообще не возник бы сам вопрос. Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно, но которое (соображение) в общем и целом совпадает с Вашими умонастроениями - Вы незамедлительно с ним соглашаетесь. Вы полагаете такой подход корректным?
Диоген: Малыш пишет: Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно Браво-браво-браво... Делаем вид, что вот эти вот буковки - "А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное:", - при чтении и не заметили...
Малыш: Диоген пишет: Браво-браво-браво... Делаем вид, что вот эти вот буковки - "А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное:", - при чтении и не заметили... Нет, не угадали. Теперь Диоген старательно сделает вид, что вот этих буковок "когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение" (отсюда) - их вроде как и не было... Высказали смелую, но ничем необоснованную мысль насчет высказывания мне (и не только мне) определенных моментов М.И.Мельтюховым? Вот и отдувайтесь теперь, поздравляю с очередным брехом.
SergO: Малыш пишет: Ну вот и еще один дивный перл. Со мной лично Вы не знакомы. С Диогеном, предполагаю, тоже. С Мельтюховым также Вы вряд ли знакомы, иначе вообще не возник бы сам вопрос. Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно, но которое (соображение) в общем и целом совпадает с Вашими умонастроениями - Вы незамедлительно с ним соглашаетесь. Вы полагаете такой подход корректным? Ну почему же Вы сразу Диогена ставите в такое положение? Вами же были высказаны мысли, что а) В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился б) Как раз к "тому же выводу" Мельтюхов не приходит. в) ... из первого издания его книги. Какой вывод должен я сделать на основании Ваших заявлений? Что Мельтюхов был неправ, но потом исправился? Именно об этом я и спросил. На что уважаемый Диоген и ответил. Что Вам не понравилось? Что мне кажется, будто Вы в этом вопросе выдаете желаемое за действительное? По-моему, это следует из приведенных цитат из 3-го издания исследования Мельтюхова. Я неправ в своем выводе? Или мне для этого обязательно нужно знать Вас лично? Как можете видеть, дела далеко не ограничиваются этой фразой. И - простите - коль скоро Вы до такой степени не в курсе дела, то, может быть, следовало - возвращаемся к вопросу об информированности - сперва спросить, а уж потом лепить скороспевые выводы насчет "целой концепции из одной фразы"? Знаете, я бы спросил. Если бы, открывая эту тему, Вы не написали бы фразу как раз из тех, которые я называю "безапелляционными": Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно Как говорится, ни убавить, ни прибавить.
Малыш: SergO пишет: Ну почему же Вы сразу Диогена ставите в такое положение? Потому что знаю его ФИО и знаю, откуда он. Что дает мне довольно веские основания утверждать, что ни с Мельтюховым, ни со мной сей господин не знаком и близко. Соответственно, сей господин высказывает мнение по вопросу, о котором не имеет ни малейшего представления - о том, кому, что, когда и где говорил Мельтюхов. SergO пишет: Какой вывод должен я сделать на основании Ваших заявлений? Что Мельтюхов был неправ, но потом исправился? По всей видимости, Вам следовало сделать вывод о том, что в личном общении Михаил Иванович признавал неавторитетность своего мнения в рассматриваемых вопросах. То есть ровно то, что было мной написано, ни больше, ни меньше. SergO пишет: По-моему, это следует из приведенных цитат из 3-го издания исследования Мельтюхова. Я неправ в своем выводе? Да, Вы неправы. Какое отношение приведенная Диогеном цитата "Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве" к тезису "в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"? Совершенно справедливо. Никакого. SergO пишет: Знаете, я бы спросил. Если бы, открывая эту тему, Вы не написали бы фразу как раз из тех, которые я называю "безапелляционными" Видите ли, я вполне готов ответить за свои слова и предоставить Вам комментарии по любым интересующим Вас, в рамках очерчиваемой темы, вопросам. Аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941-го года, действительно нет ни одного - заявляю вам это вполне ответственно. А вот аргументов в пользу обратного - пруд пруди.
Диоген: Малыш пишет: Какое отношение приведенная Диогеном цитата "Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве" к тезису "в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"? Действительно, а какое отношение приведенные ниже цитаты имеют к тезису: "Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад", то есть "СССР не готовил нападение на Германию"? Совершенно верно, они говорят прямо об обратном: Мельтюхов утверждает, что в июле 1941 года СССР готовил нападение на Германию. "Подобные рассуждения в директивных документах ЦК ВКП (б) наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствовали о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию". (с.336) "...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313) "Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313)
SergO: Малыш пишет: в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"? Вам не кажется, что Вы подменяете одно другим? А я напомню, что Мельтюхов в своем исследовании тоже явно пишет "готовили нападение" и повторяет это не один раз. И разница с Суворовым у него в датах упомянутого нападения. Может быть я неправильно его читаю? Или Вам лично он рассказывал, что сам так не считает? Может и так. Только вот в исследовании написано по-другому. Давайте уж наконец поставим точку в этом вопросе. Итак, каким образом приведенные ниже цитаты говорят о том, что Мельтюхов отрицает версию Суворова (не считая, конечно, даты)? Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", первое издание, выделено мной) "...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313) "Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313) (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", третье издание, выделено Диогеном) Как видите, я спрашиваю.
K.S.N.: SergO пишет: "Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, Я, конечно, не юрист, но подобные словесные конструкции означают домыслы автора, а не установленный факт.
Диоген: K.S.N. пишет: Я, конечно, не юрист, но подобные словесные конструкции означают домыслы автора, а не установленный факт. Так, собственно говоря, речь идет о точке зрения самого Мельтюхова - считает ли сам Мельтюхов, что СССР готовил нападение на Германию в 1941-м году, или нет, - а не о том, доказал ли он свою версию, и насколько его доводы убедительны. Это уж каждый решает для себя сам - убедил его Мельтюхов, или нет.
полная версия страницы