Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
917: Мельтюхов в целом странный малый, прочитал его статью в книге Правда Виктора Суворова под названием "Главная ложь Виктора Суворова. Суть статьи в том, что Германия не готовила превентивный удар против СССР на том основании, что она якобы не осознавала военные приготовления последнего. В конце статьи приложены немецкие документы в которых записаны следующие слова Кейтеля "Все эти факты, в связи с развитым в русской армии желанием уничтожить Германию, заставят прийти к заключению, что Советский Союз готовится в любой кажущийся ему подходящим момент перейти к наступлению против Германии" В.Кейтель.
Малыш: SergO пишет: Давайте уж наконец поставим точку в этом вопросе. Итак, каким образом приведенные ниже цитаты говорят о том, что Мельтюхов отрицает версию Суворова (не считая, конечно, даты)? Именно приведенные цитаты не говорят, что Мельтюхов отрицает версию Суворова. Вместе с тем, уже во втором издании "Упущенного шанса" Мельтюхов рассуждал о том, что доводы Суворова об "идеологической" обусловленности советской внешней политики безосновательны, а рассмотрение советской внешней политики с позиций "экспорта революции" ничем не обосновано. Однако признаюсь откровенно - мне лень с карандашиком в руках выхватывать из третьего издания Мельтюхова цитаты, посвященные рассмотрению концепции Суворова. Поэтому давайте считать, что, как Вы и написали, я выдаю желаемое за действительное, а работа Мельтюхова не отрицает версию Суворова.
SergO: Малыш пишет в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"?Мельтюхов рассуждал о том, что доводы Суворова об "идеологической" обусловленности советской внешней политики безосновательны, а рассмотрение советской внешней политики с позиций "экспорта революции" ничем не обосновано. Вы уж меня простите, но эти доводы не тождественны. Мы говорили именно о "нападении". Впрочем, ладно, закончим на этом с Мельтюховым.
SergO: Малыш пишет: Данная фраза, вообще-то совершенно не выпадает из контекста упомянутых "Соображений" - ибо, во-первых, помимо нее имеет место быть указание "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов"; Эта фраза в электронном варианте сборника взята в <>. Что это, вписано или вычеркнуто? Кстати, вышеупомянутая фраза о строительстве укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942 году, тоже. Правда только одной >. Может Вы мне подскажете, что это должно означать? во-вторых, во все том же пункте VI наличествует указание "Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы... Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Как раз перед этим стоит обоснование. Цитирую: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: Далее Вы проходитесь по планам прикрытия. И что меня в них должно удивить? Наличие слова "тыловые рубежи"? А что в этом неправильного? Оборона есть оборона, возможен и отход войск, так что здесь все правильно, на мой взгляд. Все это еще раз указывает на недопустимость смешивания планов прикрытия с оперативными планами приграничных военных округов, которые все еще секретны. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина") Тут мне намекнули обратить внимание на раздел VIII Соображений, где приводится расчет обеспечения "развертывания войск и их боевых действий" имеющимися запасами. Это к вопросу о строительстве укрепрайонов в 1942 году. Позвольте почтительный вопрос - к чему вписывать в план авиаполки, которые явно не поспевают к предполагаемому "началу освободительного похода"? Почему Вы решили, что после начала "освободительного похода" СССР уже не понадобятся авиаполки? Может и мобилизацию уже не стоит объявлять, а равно и прекратить выпуск боеприпасов и военной техники? К чему усиливать к зиме группировку прикрытия Москвы пятью истребительными авиаполками, коль скоро летом 1941-го года даже теоретическая угроза налетов авиации противника на Москву будет ликвидирована посредством занятия нашими войсками аэродромов, с которых могут стартовать неприятельские бомбардировщики? А к чему в планах прикрытия "тыловые рубежи"? А Москва все ж СТОЛИЦА. но когда я начинаю сторонника этой версии вопрошать о смысле тех или иных положений этих "Соображений", то вдруг выясняется, что изрядная часть текста "Соображений" "вписана по ошибке" и вообще "противоречит духу" Не стоит выдавать 2 предложения за "изрядную часть текста", это не делает Вам чести. Я не требую от Вас никаких доказательств, а просто спрашиваю: эти 2 предложения написаны рукой Василевского или кем-то другим?
Диоген: К чему усиливать к зиме группировку прикрытия Москвы пятью истребительными авиаполками...? Наверное, ее усиливали оттого, что знали - в ноябре 41-го Вермахт будет стоять под Москвой?...
Малыш: SergO пишет: Эта фраза в электронном варианте сборника взята в <>. Что это, вписано или вычеркнуто? Обратитесь к примечаниям в конце документа. Вписана. SergO пишет: Далее Вы проходитесь по планам прикрытия. И что меня в них должно удивить? Подготовка тыловых оборонительных рубежей при декларируемом Вами якобы "сугубо наступательном" характере "Соображений". SergO пишет: Тут мне намекнули обратить внимание на раздел VIII Соображений Напрасно Вам это намекнули. Намекнувший товарищ, мягко скажем, отличается своеобразным складом ума и вообще не в курсе предмета, на который намекает - в частности, скорости пополнения запасов. SergO пишет: Почему Вы решили, что после начала "освободительного похода" СССР уже не понадобятся авиаполки? А до такой степени грубо передергивать не стоит. Я написал, что в "Соображения", которые, по Вашему мнению, описывают предстоящий летом 1941-го года "освободительный поход", вписаны авиаполки, которые к освободительному походу не поспевают вообще. А вот другие соединения, развертываемые по мобилизации, почему-то не вписаны - это к вопросу о невесть зачем приплетенной Вами сюда мобилизации и производстве техники. Никак, еще раз "ошиблись" и "не туда вписали"? SergO пишет: А к чему в планах прикрытия "тыловые рубежи"? Так это я у Вас спрашиваю - это ж Вы рассказываете, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают агрессивные намерения советского руководства. Вот и рассакажите, каким местом к агрессивным намерениям пять истребительных авиаполков на прикрытие Москвы к зиме, подготовка тыловых оборонительных рубежей, продолжение строительства укрепрайонов вдоль Днепра и постройка их в 1942-м году на границе с Венгрией. Причем, коль скоро Вы продолжаете настаивать на том, что "Соображения" доказывают агрессивные намерения СССР, Вам предстоит таки разъяснить, почему Венгрия летом 1941-го года в "агрессивные намерения" не входит и зачем укрепрайоны по Днепру. SergO пишет: А Москва все ж СТОЛИЦА. А в Ленинграде - единственное налаженное на 1941-й год производство тяжелых танков. Но Ленинграду дополнительных полков не нарезается, а он ближе к границе, чем Москва. К чему бы это? SergO пишет: Не стоит выдавать 2 предложения за "изрядную часть текста", это не делает Вам чести. Значится, так, любезнейший: Вы пока не соизволили ответить ни на один из поставленных вопросов. Поэтому позаботьтесь о своей чести, а со своей я как-нибудь сам разберусь. Во-вторых, как мы выяснили, в отданных указаниях прослеживаются, очень мягко скажем, нехарактерные для сугубой агрессивности тонА. Так что, по Вашей логике, весь раздел VI оказывается "вписан по ошибке". Плюс указания об УРах в разделе IX, плюс указания об авиаполках в разделе III. Значит, говорите, две фразы? Или Вы, может быть, считаете, что Ваши передергивания делают Вам честь? SergO пишет: эти 2 предложения написаны рукой Василевского или кем-то другим? Я уже писал Вам - читайте документы целиком, а не в выдержках. После документа в сборнике написано: "Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки."
SergO: Малыш пишет: Подготовка тыловых оборонительных рубежей при декларируемом Вами якобы "сугубо наступательном" характере "Соображений". А что Вас в этом так смущает? Оборона должна быть обороной, а не фикцией. Именно такой, какой она представлена в планах прикрытия, вернее в директивах на их разработку. Где четко написано для чего это делается: Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа В директиве наркома обороны СССР командующему ЗапОВО за апрель 1941 сказано более определенно: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. ... В майских же директивах командованию западных округов на разработку новых планов прикрытия присутствует следующая фраза: При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению коротких стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Еще на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. был упомянут тезис о перерастании армейской оборонительной операции в наступательную. Но это я так, к слову. Напрасно Вам это намекнули. Намекнувший товарищ, мягко скажем, отличается своеобразным складом ума и вообще не в курсе предмета, на который намекает - в частности, скорости пополнения запасов. Вот как? Вы хотите сказать, что при планировании операций уже не нужно производить расчет необходимых ресурсов, дескать все и так подвезут? А до такой степени грубо передергивать не стоит. ... Никак, еще раз "ошиблись" и "не туда вписали"? А что, только Вам "ерничать" дозволяется? Я написал, что в "Соображения", которые, по Вашему мнению, описывают предстоящий летом 1941-го года "освободительный поход", вписаны авиаполки, которые к освободительному походу не поспевают вообще. А вот другие соединения, развертываемые по мобилизации, почему-то не вписаны - это к вопросу о невесть зачем приплетенной Вами сюда мобилизации и производстве техники. Видимо Василевский придает авиации очень большое значение. Похоже, руководство страны тоже. Особенно обороне Москвы от возможных авианалетов. Вам предстоит таки разъяснить, почему Венгрия летом 1941-го года в "агрессивные намерения" не входит и зачем укрепрайоны по Днепру. Видимо потому, что захват Венгрии не сулит близкого стратегического успеха, в отличие от Румынии. Ну а насчет укрепрайонов по Днепру и на границе с Венгрией в 1942 году, Вам лучше поинтересоваться у того, кто вписал эту строку. Я на этот вопрос, естественно, ответить не могу. А в Ленинграде - единственное налаженное на 1941-й год производство тяжелых танков. Но Ленинграду дополнительных полков не нарезается, а он ближе к границе, чем Москва. К чему бы это? К тому что Ленинград по плану "обороны" уже предусмотрен к сдаче противнику? Или же их настолько мало, что хватает только на Москву, дескать защитить хоть столицу? Да как-то непохоже. Так что, по Вашей логике, весь раздел VI оказывается "вписан по ошибке". Нет, только одна строчка. И не по "ошибке", а по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной. плюс указания об авиаполках в разделе III. Это Вы снова про оборону Москвы? Там ведь не только об этом. Так что этот параграф я лишним не считаю. Значит, говорите, две фразы? Получается две. P.S. Поскольку Вы все-равно меня снова обвините в том, что я Вам ничего не ответил по поводу "тыловых рубежей" и "якобы сугубо наступательном характере Соображений", я приведу цитату из выступления Тюленева с докладом "Характер современной оборонительной операции" на уже упомянутом мною совещании. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара. ... Товарищи, чтобы противопоставить современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину, стремящемуся одновременно парализовать сильной авиацией, мотомехсоединениями всю оборону, необходимо так организовать оборону, чтобы она была бы способна не только дать одновременный мощный огневой отпор на всей глубине возможного проникновения танковых, моторизованных, авиационных и пехотных соединений, но и сломить наступающего морально и физически частными контрударами, а также общим контрнаступлением оперативных резервов, в полном взаимодействии с войсками фронта нанести противнику сокрушительный удар. Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая, оборона, вытекающая из оперативного плана и опирающаяся на всевозможные инженерные преграды глубоких [оборонительных] полос, оперативно между собой связанных, опирающаяся на мощь новых или, вернее, всех родов войск и в первую очередь на артиллерию, авиацию и танки. А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя. (выделено мной)
Scif: SergO пишет: А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя. сравним с классикой Но для того, чтобы и нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий; наконец, даже просто приняв построение для встречи атаки неприятеля, можно все же посылать ему навстречу наступательные пули. Отсюда оборонительная форма ведения войны является не непосредственным щитом, а щитом, составленным из искусных ударов.
Малыш: SergO пишет: А что Вас в этом так смущает? Меня не смущает ничто. А вот Вас смущает, ибо Вы уже успели объявить вписание "оборонительных" мер в "Соображения" какими-то "инородными" вставками, противоречащими, дескать, духу документа. SergO пишет: В директиве наркома обороны СССР командующему ЗапОВО за апрель 1941 сказано более определенно: (...) В майских же директивах командованию западных округов на разработку новых планов прикрытия присутствует следующая фраза У Вас "смешались в кучу кони, люди". Апрельская директива требует разработать план развертывания, а майская - план прикрытия развертывания. Это совершенно разные понятия. И потому их прямое сравнение, подобное проводимому Вам, абсолютно неправомерно. SergO пишет: Вот как? Вы хотите сказать, что при планировании операций уже не нужно производить расчет необходимых ресурсов, дескать все и так подвезут? Я хочу в очередной раз повторить - читать надо написанное, а не воображаемое. Целиком, а не выборочно. Я написал, что "намекнувший" Вам на раздел VIII товарищ абсолютно не в курсе того, на что намекал, потому его привязка раздела VIII имено к текущему на лето 1941 г. состоянию - надуманна. SergO пишет: А что, только Вам "ерничать" дозволяется? Видите ли, любезнейший, перед Вами небогатый выбор: либо Вам придется признать, что Вы таки передернули, либо, если Вы настаиваете на "ерничестве", выясняется, что у Вас вообще нет ответа на вопрос, откуда в "Соображениях" указания на продолжение строительства УРов, коль скоро "не туда вписали" - это "ерничество". SergO пишет: Видимо Василевский придает авиации очень большое значение. Чудно! Теперь Вам осталось только разъяснить, почему в сентябре 1940 г. Василевский такого большого значения авиации не придавал, коль скоро в сентябрьских 1940 г. "Соображениях" ничего подобного - про будущие авиаполки, которые распределятся так-то - не вписано. Или в 1940 г. товарищ Василевский без мобилизации планировал воевать? SergO пишет: Похоже, руководство страны тоже. Особенно обороне Москвы от возможных авианалетов. А в сентябре 1940 г. руководство страны вопросу обороны Москвы от авианалетов значения не придавало, коль скоро в сентябрьских "Соображениях" ничего похожего не появилось? SergO пишет: Видимо потому, что захват Венгрии не сулит близкого стратегического успеха, в отличие от Румынии. Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается? Тут играем, тут не играем, тут рыбку заворачивали? SergO пишет: Ну а насчет укрепрайонов по Днепру и на границе с Венгрией в 1942 году, Вам лучше поинтересоваться у того, кто вписал эту строку. Я на этот вопрос, естественно, ответить не могу. Зато я могу. И ответ получается вполне элементарно - для этого надо просто отказаться от бездоказательного тезиса "Соображения от 15 мая подтверждают намерения СССР совершить летом 1941 г. нападение на Германию, а то, что я в них не понимаю, вписано туда по глупости и по ошибке". И получится при этом, что прописанные в "Соображениях" мероприятия - не давать противнку инициативы, упредить его в развертывании - выражают общую идею советского оперплана без какой-либо привязки к конкретике лета, например, 1941-го. Оттуда и взялись там формирования осени 1941-го и УРы на венгерской границе, которые планировалось построить в 1942-м. То есть: - Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций; - Нет, не существует доказательств того, что реализация этого плана имеет временную привязку на лето 1941 г. Напротив, существуют многочисленные доказательства обратного. SergO пишет: К тому что Ленинград по плану "обороны" уже предусмотрен к сдаче противнику? Нет, к тому, что "Соображения" никаким местом не подтверждают гипотезу о "предполагаемом летом 1941-го года нападении СССР на Германию". В рамках концепции "готовили нападение" проводимые в авиации мероприятия, вроде бетонирования аэродромов или затянувшегося до 1942 г. перевооружения авиаполков на новую матчасть, вообще не имеют никакого удовлетворительного объяснения - если советская авиация планирует зимовать в теплой Европе, ей сотни всесезонных всепогодных аэродромов в бывшем (после освободительного похода) приграничье совершенно не нужны. Равно как и дикой выглядит пересадка на пикировщики Пе-2 полков, например, Архангельского, Закавказского и Среднеазиатского военных округов к 1-му июля 1941-го, в то время как полки Киевского и Одесского округов будут пересаживаться на новые самолеты осенью. Как бессмыслицей выглядит идея в апреле - июне пересадить на новые истребители МиГ-3 полки Забайкальского округа и Дальневосточного фронта, а с пересадкой полков Прибалтийского, Одесского, Киевского округов подождать до сентября. SergO пишет: Нет, только одна строчка. Нет, именно весь раздел. Ибо объяснить подготовку оборонительных мероприятий, вроде подготовки тыловых рубежей, в рамках "подготовки к нападению" не получается. Что Вы, собственно, и подтверждаете: "по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной". SergO пишет: Это Вы снова про оборону Москвы? Это я про включение в план авиаполков, которые к началу "освободительного похода" не поспевают. Объяснения каковому факту я от Вас так и не услышал. SergO пишет: Получается две. Ага. Если не считать множества фраз, объяснить природу возникновения которой Вы не в состоянии, ибо логика неизвестна. Очень интересное кино получается: логика одной части одного и того же документа, Вами произвольно отобранной, Вам вроде как "понятна" и что-то эдакое даже "подтверждает", а логика другой части все того же документа Вам непонятна, все вопросы к Василевскому... но документ все равно что-то "подтверждает"! SergO пишет: я приведу цитату из выступления Тюленева с докладом "Характер современной оборонительной операции" Вы можете просто называть фамилии. Ибо - простите за откровенность - мне почему-то кажется, что я уже зачитал до дыр этот сборник задолго до того, как Вы узнали о его существовании. SergO цитирует: В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Прекрасно! Осталось только вспомнить, что оборона, являющаяся "составной частью общего наступления", готовится в Белоруссии и на Украине. Благоволите взять карту и разъяснить мне - если в Белоруссии и на Украине мы обороняемся, то где же происходит общее наступление, составной частью которого является оборона? В Прибалтике? Так "северный" вариант развертывания из рассмотрения исключен, оставлен один "южный". Так где ж мы агрессивно наступаем, коль скоро на Украине и в Белоруссии обороняемся? Не проясните ли мне такой интереснейший вопрос? SergO цитирует: Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая... ... противостоящая современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину. Интересная такая агрессия получается: мы ее начинаем с противодействия современному мощному наступлению. SergO цитирует: А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления Совершенно справедливо. По-другому это понятие "пропитанности идеей наступления" называется "активностью обороны". К "агрессивности" государства вообще и СССР в частности не имеет отношения. Вообще никакого.
Cat: Малыш пишет: Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается? Логика офигеть. По этой логике и ЛМ строить не надо было - ведь те же германские войска ударят в беззащитные фланги наших наступающих клиньев? Не надо делать из УРов фетиш. Они ВСЕГО ЛИШЬ позволяют высвободить часть обороняющихся войск и использовать их где-то еще. И с этой точки зрения строительство УРов в 42-м на границе с Венгрией всего лишь означает, что к тому времени ожидался дефицит пехоты, который планировали восполнить путем высвобождения оной с пассивных участков госграницы за счет строительства там УРов. Кстати, коли многоуважаемый джинн постоянно повторяет, что якобы описанный в майский соображениях удар ожидался только в 42 г, не соблаговолит ли он пояснить, а УРы на рубеже Осташков - Почеп каким волшебный образом в 42-м году будут способствовать прикрытию развертывания? Или опять "селедку заворачиваем"?
Малыш: Cat пишет: Логика офигеть. Вы про себя-то, адепт засадозаслонной ереси? Cat пишет: По этой логике и ЛМ строить не надо было - ведь те же германские войска ударят в беззащитные фланги наших наступающих клиньев? Давайте вы сперва сформулируете тезис, который пытаетесь таким образом оспорить. Потому что пока взаимосвязь "Линии Молотова" с флангами наступающих клиньев мной не осознана. Cat пишет: И с этой точки зрения строительство УРов в 42-м на границе с Венгрией всего лишь означает, что к тому времени ожидался дефицит пехоты, который планировали восполнить путем высвобождения оной с пассивных участков госграницы за счет строительства там УРов. А в 1941-м дефицита пехоты не наблюдалось, что строительство УРов на венгерской границе до 1942-го года обождет? Cat пишет: коли многоуважаемый джинн постоянно повторяет, что якобы описанный в майский соображениях удар ожидался только в 42 г Многоуважаемый джинн повторяет персонально Вам - начните, наконец, читать документы и постинги целиком, а не в радующих глаз выдержках. Многоуважаемый джинн повторяет - "Соображения" описывают идею советского оперплана и ни разу не предполагают его немедленного, или даже в 1942-м году, введения в действие.
Cat: Малыш пишет: Вы про себя-то, адепт засадозаслонной ереси? Чего-чего? Малыш пишет: Потому что пока взаимосвязь "Линии Молотова" с флангами наступающих клиньев мной не осознана. А взаимосвязь с ними УРов на венгерской границе стало быть осознана? Малыш пишет: А в 1941-м дефицита пехоты не наблюдалось, что строительство УРов на венгерской границе до 1942-го года обождет? А в 41-м свободных ресурсов для строительства УРов не было. Им хватало ЛМ и предложенного развития ЛС. Малыш пишет: Многоуважаемый джинн повторяет - "Соображения" описывают идею советского оперплана и ни разу не предполагают его немедленного, или даже в 1942-м году, введения в действие И как с этой идеей соотносятся УРы на рубеже Днепра и ПВО Москвы?
SergO: Малыш пишет: И получится при этом, что прописанные в "Соображениях" мероприятия - не давать противнку инициативы, упредить его в развертывании - выражают общую идею советского оперплана без какой-либо привязки к конкретике лета, например, 1941-го. Оттуда и взялись там формирования осени 1941-го и УРы на венгерской границе, которые планировалось построить в 1942-м. То есть: - Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций; - Нет, не существует доказательств того, что реализация этого плана имеет временную привязку на лето 1941 г. Напротив, существуют многочисленные доказательства обратного. Очень хорошо. Только вот вопрос возникает, как можно упредить в развертывании вообще? То есть не вот сейчас, завтра, послезавтра, через месяц... а вообще, как выходит по-Вашему. Дескать стоим и ждем... год, два... а как только они того, то мы раз и упредим? Ну да ладно, чего уж. Прекрасно! Осталось только вспомнить, что оборона, являющаяся "составной частью общего наступления", готовится в Белоруссии и на Украине. Благоволите взять карту и разъяснить мне - если в Белоруссии и на Украине мы обороняемся, то где же происходит общее наступление, составной частью которого является оборона? В Прибалтике? Так "северный" вариант развертывания из рассмотрения исключен, оставлен один "южный". Так где ж мы агрессивно наступаем, коль скоро на Украине и в Белоруссии обороняемся? Не проясните ли мне такой интереснейший вопрос? А на основании чего Вы делаете вывод, что может быть либо "оборона", либо "наступление"? Мы вроде говорим о планах прикрытия, на которые отвлекаются не все войска округа. Я уж не буду цитировать Соображения, раз Вы их наизусть знаете, там ведь ведь Западному и Юго-Западному фронтам задачи отнюдь не только оборонительные ставятся. У Вас "смешались в кучу кони, люди". Апрельская директива требует разработать план развертывания, а майская - план прикрытия развертывания. Это совершенно разные понятия. И потому их прямое сравнение, подобное проводимому Вам, абсолютно неправомерно. Я всего лишь пытаюсь до Вас донести мысль, что план прикрытия не противоречит наступлению, более того именно под "прикрытием" войска и разворачиваются для наступления. Нет, именно весь раздел. Ибо объяснить подготовку оборонительных мероприятий, вроде подготовки тыловых рубежей, в рамках "подготовки к нападению" не получается. Что Вы, собственно, и подтверждаете: "по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной". Ну зачем Вы так передергиваете? Я ведь сказал это по поводу двух пресловутых предложений, а уж никак не по поводу "подготовки тыловых рубежей". Ага. Если не считать множества фраз, объяснить природу возникновения которой Вы не в состоянии, ибо логика неизвестна. Очень интересное кино получается: логика одной части одного и того же документа, Вами произвольно отобранной, Вам вроде как "понятна" и что-то эдакое даже "подтверждает", а логика другой части все того же документа Вам непонятна, все вопросы к Василевскому... но документ все равно что-то "подтверждает"! Уф... Это не "множество фраз", это 3 предложения из сотни. Да, объяснить логику их появления я не в состоянии. Василевскому принадлежит только одно из них, 2 других вписаны Жуковым или Ватутиным. Но вот делать вывод, что их наличие перечеркивает остальные 97, как-то я тоже не берусь. Вы можете просто называть фамилии. Ибо - простите за откровенность - мне почему-то кажется, что я уже зачитал до дыр этот сборник задолго до того, как Вы узнали о его существовании. Это пожалуйста. Я вроде не становлюсь в позу всезнающего гуру. ... противостоящая современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину. Интересная такая агрессия получается: мы ее начинаем с противодействия современному мощному наступлению. К чему это Вы про агрессию упомянули? Я вроде про нее не говорил, когда упомянул эту цитату. Только о том, что оборона не противоречит наступлению. Да, кстати: 1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. Ну Вы ведь и так знаете откуда это, правда? Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается? Тут играем, тут не играем, тут рыбку заворачивали? Согласитесь, что негоже оставлять границу пусть даже и с Венгрией без прикрытия на время развертывания войск. Что же касается наступления, то наверно 122 дивизии против 15 как-то серьезней выглядят. Видимо, удара со стороны венгерских войск не опасались.
Малыш: SergO пишет: Только вот вопрос возникает, как можно упредить в развертывании вообще? Развертывание суть процесс, протяженный во времени. Соответственно, обнаружив его начало, можно воздействовать на его продолжительность. Механизм воздействия прописан в планах прикрытия - авиационные удары по путям сообщения противника, призванные замедлить и сорвать его развертывание. SergO пишет: Дескать стоим и ждем... год, два... а как только они того, то мы раз и упредим? Да, именно так. И что Вас в этом удивляет? Когда обнаружим, что немцы развертываются - упредим их. Пока немцы не развертываются, ведем обыкновенное мирное строительство вооруженных сил. SergO пишет: А на основании чего Вы делаете вывод, что может быть либо "оборона", либо "наступление"? Потому что наступать, обороняясь, в то же самое время и на том же самом участке, на тыловых оборонительных рубежах от современного эшелонированного на большую глубину наступления никак не получится. Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи. SergO пишет: Я уж не буду цитировать Соображения, раз Вы их наизусть знаете, там ведь ведь Западному и Юго-Западному фронтам задачи отнюдь не только оборонительные ставятся. Ну и как же, по-Вашему, гипотеза Суворова о подготовке Советским Союзом внезапного сокрушительного удара по Германии, "советского блицкрига" (см. "Ледокол", глава "Война, которой не было") стыкуется с упомянутыми в "Соображениях" отданными указаниями о подготовке тыловых оборонительных рубежей? Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом. SergO пишет: Я всего лишь пытаюсь до Вас донести мысль, что план прикрытия не противоречит наступлению... ... но начисто противоречит гипотезе Суворова о "тайной подготовке внезапного всесокрушающего удара по Германии". О чем Вам и говорится. А в том, что планы прикрытия, план развертывания и сами планы первых операций предусматривали стратегическое наступление Красной Армии, убежать меня не надо, я в курсе и полностью это осознаю. SergO пишет: Ну зачем Вы так передергиваете? Я ведь сказал это по поводу двух пресловутых предложений, а уж никак не по поводу "подготовки тыловых рубежей". Никакого передергивания с моей стороны нет. В разделе VI прописано, что "уже отданы соответствующие указания". Характер этих указаний известен, и оттого, что указания прямо в "Соображениях" не цитируются, их характер не изменяется. Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей. Следовательно, с точки зрения озвученной Вами логики о том, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают-де намерения СССР совершить нападение на Германию, причем всенепременно летом 1941-го года, весь раздел VI оказывается "вписан в "Соображения" по ошибке", ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений". Соответственно, выбор у Вас небогат - или признать весь пункт VI вписанным в "Соображения" по ошибке, или признать, что "Соображения" никакого "внезапного нападения летом 1941 года на ничего не подозревающую Германию" не подразумевают. SergO пишет: Это не "множество фраз", это 3 предложения из сотни. Еще раз: это весь раздел VI плюс половина раздела III. То есть значительная часть документа. SergO пишет: Но вот делать вывод, что их наличие перечеркивает остальные 97, как-то я тоже не берусь. А напрасно. Ибо документ должен восприниматься или не восприниматься целиком. А не по принципу "тут играем, тут не играем, тут заворачивали рыбу". SergO пишет: К чему это Вы про агрессию упомянули? К Суворову. Который писал про то, что СССР заблаговременно и планомерно, с конца тридцатых, готовил на лето 1941-го неспровоцированную агрессию против Германии. SergO пишет: Ну Вы ведь и так знаете откуда это, правда? Разумеется. Но как насчет Суворова с концепциями "тайной мобилизации", "тайной подготовки всесокрушающего удара" и "Войны, которой не было"? Вам напомнить, что "война, которой не было", по Виктору Суворову, начинается с ввода в действие с первых же дней и часов наступления главных сил округов, уже отмобилизованных и развернутых? Вам не кажется, что идея "прикрытия границы ... по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений" от противника, перешедшего в наступление до окончания аншего развертывания, несколько не стыкуется с описанной Суворовым "войной, которой не было"? SergO пишет: Согласитесь, что негоже оставлять границу пусть даже и с Венгрией без прикрытия на время развертывания войск. А ее никто и не собирался оставлять без прикрытия. Однако концепция "строительства УРов в 1942-м году" камня на камне не оставляет от всех высказанных Суворовым лозунгов насчет "экспорта революции в Европу на штыках Красной Армии летом 1941-го" - либо, как я уже сказал, сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение.
Cat: Малыш пишет: Да, именно так. И что Вас в этом удивляет? Когда обнаружим, что немцы развертываются - упредим их. Пока немцы не развертываются, ведем обыкновенное мирное строительство вооруженных сил. То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"? Малыш пишет: Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи. Странный вопрос. Хотя бы такого лешего, чтобы противник не вскрыл эти самые направления главных ударов. А то странно- везде землю ковыряют, а на некоторых участках вдруг благолепие. Малыш пишет: Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей. Следовательно, с точки зрения озвученной Вами логики о том, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают-де намерения СССР совершить нападение на Германию, причем всенепременно летом 1941-го года, весь раздел VI оказывается "вписан в "Соображения" по ошибке", ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений". Зато это, вероятно, хорошо вписывается в Вашу идею - подготовку тыловых рубежей для наступления в 42 году или вообще "потом... если захочешь" обязательно начинать в мае 41 года? Чтобы Гитлеру нервишки пощекотать, не иначе? Малыш пишет: либо, как я уже сказал, сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение Только для Венгрии? Или там еще пара сотен стран, которые не собирались советизировать в 41 году? Малыш пишет: Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом. А вот тут поподробнее. Итак, обнаружили угрожаемое вражеское развертывание (критерии "угрожаемости" пока вынесем за скобки, хотя это вопрос принципиальный). Наши действия по Вашей версии: 1. Вводим ПП 2.....? 3.....?
Малыш: Cat пишет: То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"? Да. Cat пишет: Странный вопрос. Хотя бы такого лешего, чтобы противник не вскрыл эти самые направления главных ударов. А давайте тогда на Чукотке землю поковыряем. То-то немцы удивятся... Cat пишет: Зато это, вероятно, хорошо вписывается в Вашу идею - подготовку тыловых рубежей для наступления в 42 году Это прекрасно вписывается в мою идею научиться читать написанное. Именно читать и именно написанное. А не фантазировать непрерывно "в общем и целом на темы, о которых ни хрена не знаю, но о которых мнение имею", как это всегда делаете Вы. Cat пишет: Только для Венгрии? Или там еще пара сотен стран, которые не собирались советизировать в 41 году? Вы знаете, у нас на Руси такая традиция: сперва читать ветку, потом лезть в нее махать шашкой. Обсуждаются "Соображения" от 15-го мая, написанные "по Западу". Где Вы на советских западных границах 1941-го нашли пару сотен стран - ведомо, по всей видимости, Вам одному, у Вас вообще карта самобытная. Cat пишет: А вот тут поподробнее. Зачем? Вы все равно не поймете. Cat пишет: Наши действия по Вашей версии: 1. Вводим ПП 2.....? 3.....? 1. Объявляем мобилизацию, вводим в действие мобплан армии и планы развертывания. 2. Вводим в действие ПП и их исполняем. 3. По завершении развертывания вводим в действие план первой операции.
Cat: Малыш пишет: То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"? Да. То есть 120 вражеских дивизий у наших границ - это не сосредоточение, а так, погулять вышли? Хорошо, так и запишем. Малыш пишет: А давайте тогда на Чукотке землю поковыряем. То-то немцы удивятся... Ковыряйте-ковыряйте. Заодно и Свечина почитайте для общего развития, где он рекомендовал укрепления строить. И поясните, какого лешего немцы укрепления по Висле строили. Малыш пишет: Это прекрасно вписывается в мою идею научиться читать написанное. Именно читать и именно написанное. А не фантазировать непрерывно "в общем и целом на темы, о которых ни хрена не знаю, но о которых мнение имею", как это всегда делаете Вы Хватит филеем вилять. И потрудитесь уж тогда цитировать фразу целиком, а не обрывать на полуслове и потом нервно сучить ручками, что Вас якобы не так поняли. Там после "или" как раз Ваша идея и изложена. Малыш пишет: Обсуждаются "Соображения" от 15-го мая, написанные "по Западу". Где Вы на советских западных границах 1941-го нашли пару сотен стран - ведомо, по всей видимости, Вам одному, у Вас вообще карта самобытная. Где Вы в "Соображениях" нашли хоть слово про советизацию, ведомо лишь Вам одному, либо у Вас "Соображения" какие-то самобытные. Малыш пишет: 1. Объявляем мобилизацию, вводим в действие мобплан армии и планы развертывания. 2. Вводим в действие ПП и их исполняем. 3. По завершении развертывания вводим в действие план первой операции. А чем эти две недели (как минимум) будет заниматься противник, которому наш ГШ отводил на полное развертывание "с нуля" (а не с уровня 120 дивизий, которые по Вашему мнению даже не начало развертывания) те же 2 недели?
Малыш: Cat пишет: То есть 120 вражеских дивизий у наших границ - это не сосредоточение, а так, погулять вышли? Во-первых, отрадно видеть скромную подмену "развертывания" на "сосредоточение". Во-вторых, Вы когда чего не знаете, не стесняйтесь спрашивать, реже в идиотское положение попадать будете. Так вот, летом 1940 г., когда немецких дивиий фактически на наших границах было меньше десятка, наша доблестная разведка их насчитала ЕМНИП 70 штук да отдельные полки и бригады десятками. Скажите, а в конце лета 1940 года трубить тревогу не стоило? Или восемьдесят дивизий в кустики отлить пошли? Cat пишет: Заодно и Свечина почитайте для общего развития, где он рекомендовал укрепления строить. Вы не подскажете, креативный ковыряльщик земли, где был гражданин Свечин весной 1941-го? Cat пишет: И поясните, какого лешего немцы укрепления по Висле строили. В 1941-м году немцы вообще не строили укреплений по Висле. Прочищайте память. Cat пишет: Хватит филеем вилять. Ну, коли Вы считаете, что хватит, то и не виляйте. Cat пишет: Там после "или" как раз Ваша идея и изложена. Нет. Изложено здеь. Ваша патологическая неспособность понимать простым русским языком написанный текст и вычитывать невесть что. Cat пишет: Где Вы в "Соображениях" нашли хоть слово про советизацию К Суворову и SergO. Это они нашли в "Соображениях" подтверждение креативных теорий Суворова о готовившейся советизации Европы. В последний раз повторяю - читайте ветку перед тем, как влезать в нее. Cat пишет: А чем эти две недели (как минимум) будет заниматься противник, которому наш ГШ отводил на полное развертывание "с нуля" (а не с уровня 120 дивизий, которые по Вашему мнению даже не начало развертывания) те же 2 недели? Развертываться будет пытаться. Под бомбами нашей авиации. Далее, "начало развертывания" - это не число дивизий. Например, СССР в своих западных округах имел поболе сотни дивизий - тем не менее, развертывания, можно сказать, даже и не начинал.
SergO: Малыш пишет: Развертывание суть процесс, протяженный во времени. Соответственно, обнаружив его начало, можно воздействовать на его продолжительность. Механизм воздействия прописан в планах прикрытия - авиационные удары по путям сообщения противника, призванные замедлить и сорвать его развертывание. Существует мнение, что Соображения как раз и отражают озабоченность процессом развертывания германских войск у западной границы СССР весной 1941 года. Потому что наступать, обороняясь, в то же самое время и на том же самом участке, на тыловых оборонительных рубежах от современного эшелонированного на большую глубину наступления никак не получится. Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи. Так мы таки "упреждаем" или "обороняемся"? Про стратегическую оборону от моря до моря нигде ничего не написано. А написано, опять же, про планы прикрытия. Вот в них как раз и упоминаются "тыловые рубежи", противотанковые зоны и прочие районы обороны. Но мы ведь уже определились, что прикрытием занимается часть войск округа. Остальные разворачиваются под этим самым прикрытием. Наверно, для наступления, как Вы полагаете? Ну и как же, по-Вашему, гипотеза Суворова о подготовке Советским Союзом внезапного сокрушительного удара по Германии, "советского блицкрига" (см. "Ледокол", глава "Война, которой не было") стыкуется с упомянутыми в "Соображениях" отданными указаниями о подготовке тыловых оборонительных рубежей? А чем Вас указания о "подготовке тыловых оборонительных рубежей" так пугают? Видимо опасались, что могут и не успеть упредить, а следовательно придется разворачивать войска уже в ходе наступления противника. А то, что оно будет мощным, не сомневались. Отсюда и упоминание возможности отхода в директивах. Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом. "- Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций;" Ну и как "тыловые рубежи" стыкуются с Вашей версией? Я не вижу здесь волшебного слова "оборона". ... но начисто противоречит гипотезе Суворова о "тайной подготовке внезапного всесокрушающего удара по Германии". О чем Вам и говорится. А в том, что планы прикрытия, план развертывания и сами планы первых операций предусматривали стратегическое наступление Красной Армии, убежать меня не надо, я в курсе и полностью это осознаю. Я наверно действительно ничего не понимаю. Наступление предусматривалось, но Суворов все-равно неправ? Или он неправ только про 6 июля 1941 года? Никакого передергивания с моей стороны нет. В разделе VI прописано, что "уже отданы соответствующие указания". Характер этих указаний известен, и оттого, что указания прямо в "Соображениях" не цитируются, их характер не изменяется. Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей. Давайте наконец определимся с планами прикрытия. Это оборона или не оборона? Если оборона, то что ужасного в "тыловых рубежах"? Это разумная мера предосторожности перед лицом сильного противника. Мне уже надоело упоминать, что прикрывает "мобилизацию и развертывание войск" только ЧАСТЬ войск округа. Кстати, было бы интересно почитать директивы войскам на Халхин-Голе с этой точки зрения. ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений". Нет, не противоречит. Это серьезное отношение к прикрытию развертывания войск, ну и к противнику конечно. Вам не кажется, что идея "прикрытия границы ... по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений" от противника, перешедшего в наступление до окончания аншего развертывания, несколько не стыкуется с описанной Суворовым "войной, которой не было"? Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения А по-моему вроде все нормально. А вот если эта возможность противнику не предоставится до "окончания нашего развертывания", как раз и начнется нечто похожее на "описанную Суворовым...". Однако концепция "строительства УРов в 1942-м году" камня на камне не оставляет от всех высказанных Суворовым лозунгов насчет "экспорта революции в Европу на штыках Красной Армии летом 1941-го" Знаменательное предложение, не спорю. Стоит только прочитать, как сразу понимаешь, что никакого наступления и не предвидится. По крайней мере до 1942 года, как и говорил Сталин. Почему ж ему этот план-то не понравился (по уточненным воспоминаниям Жукова)? сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение. Насколько я понимаю, Венгрия не желала начинать войну против СССР без формального повода. Каковой ей и предоставили германские бомбардировщики 26.06. P.S. Будьте так любезны, поясните, что Вы понимаете под словом hostilities.
Cat: Малыш пишет: Во-первых, отрадно видеть скромную подмену "развертывания" на "сосредоточение". Ну Вы же тоже не уточнили, какое именно развертывание имеется в виду? Может, сейчас уточните? И заодно - когда это развертывание началось в реале? Малыш пишет: Так вот, летом 1940 г., когда немецких дивиий фактически на наших границах было меньше десятка, наша доблестная разведка их насчитала ЕМНИП 70 штук да отдельные полки и бригады десятками. "Летом" - это когда конкретно? Потому что я подозреваю, что между "было меньше десятка" и "насчитала 70 штук" разница месяца эдак два. Малыш пишет: Скажите, а в конце лета 1940 года трубить тревогу не стоило? Или восемьдесят дивизий в кустики отлить пошли? В конце лета 1940 г.? Не стоило. Сказать почему или сами догадаетесь? Малыш пишет: Вы не подскажете, креативный ковыряльщик земли, где был гражданин Свечин весной 1941-го? Ватутин закончил академию Фрунзе в 29 г., Жуков закончил курсы высшего начсостава в том же году, даже Василевский закончил академию Генштаба еще в 37 году. Вы не подскажете, таксидермист-географ, Свечин в это время к этим академиям совершено никаким боком отношения не имел? Или нашим генералам после расстрела Свечина аккуратно заретушировали полученные ими в военных академиях знания? Малыш пишет: В 1941-м году немцы вообще не строили укреплений по Висле. По данным нашей разведки - строили. А что там было на самом деле... Малыш пишет: К Суворову и SergO. Это они нашли в "Соображениях" подтверждение креативных теорий Суворова о готовившейся советизации Европы. Процитируйте, где они пишут, что без советизации Венгрии именно в 41 году делу мировой революции придет упитанный пушной зверек? Малыш пишет: Развертываться будет пытаться. Под бомбами нашей авиации. Т.е. войну все-таки начнем мы, путем бомбардировок вражеской территории? Кстати, а с вражеской авиацией что делать планировали? Там ведь русским по белому было написано, что сорвать сосредоточение/развертывание и завоевать господство в воздухе одновременно не выйдет? Малыш пишет: Далее, "начало развертывания" - это не число дивизий. Например, СССР в своих западных округах имел поболе сотни дивизий - тем не менее, развертывания, можно сказать, даже и не начинал. Еще раз- какое развертывание имеется в виду? Например, в мае стратегическое развертывание Германии как раз было в самом разгаре. У СССР не был выполнен первый пункт - мобилизация.
Малыш: SergO пишет: Существует мнение, что Соображения как раз и отражают озабоченность процессом развертывания германских войск у западной границы СССР весной 1941 года. Это неправильное мнение. А правильное мнение формулируется так: в феврале 1941 г. была изменена схема развертывания - появились те самые 30 мехкорпусов. Соответственно, потребовались новый мобплан и новый оперплан. "Соображения" - отражение именно этого процесса. А никоим образом не "процессом развертывания германских войск", каковые действия как "развертывание" попросту не осознавались. SergO пишет: Так мы таки "упреждаем" или "обороняемся"? Снова возвращаемся к многократно обсужденному вопросу о компетентности. Представленные Вами понятия не противоречат одно другому. "Упреждаем" означает то, что советская сторона не намерена отдавать добровольно стратегическую инициативу немецкой стороне и безучастно ждать, пока немцы соберут столько сил, сколько желают, расставят их так, как желают и нанесут удар тогда, когда желают - напротив, она намерена активно воздействовать на сей процесс. Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. Для успеха каковых, особенно с учетом хилости выделенных для прикрытия границы сил, и предписывается подготовить тыловые оборонительные рубежи. SergO пишет: Но мы ведь уже определились, что прикрытием занимается часть войск округа. Остальные разворачиваются под этим самым прикрытием. Наверно, для наступления, как Вы полагаете? Да, для наступления. И...? Один лишь тезис о том, что прикрытие предполагает оборону, отправляет работы Виктора Суворова с рассуждениями о "войне, которой не было", автострадных танках на немецких автострадах и самолетах-шакалах над немецкими аэродромами в мусорку. SergO пишет: А чем Вас указания о "подготовке тыловых оборонительных рубежей" так пугают? Меня они не пугают ничем. А для гипотезы Виктора Суворова в том виде, в которой ее озвучивал сам автор, они однозначно гибельны. SergO пишет: Видимо опасались, что могут и не успеть упредить, а следовательно придется разворачивать войска уже в ходе наступления противника. А то, что оно будет мощным, не сомневались. Таким образом, фиксируем: - тезис Виктора Суворова о всесокрушающем мощном внезапном ударе, в ходе которого с первых часов наступления вводятся в действие главные силы армии - Вами вчистую отброшен; - тезис Виктора Суворова о подготовке этого удара для нанесения удара в спину Германии, чьи основные силы задействованы в это время на других фронтах - Вами вчистую отброшен. Может быть, Вы потрудитесь изложить мне тезисно, какую, собственно, точку зрения Вы отстаиваете? Как мы выяснили, с точкой зрения Виктора Суворова в том виде, в котором ее озвучивал сам Виктор Суворов, Ваши взгляды имеют крайне мало общего. SergO пишет: Ну и как "тыловые рубежи" стыкуются с Вашей версией? Я не вижу здесь волшебного слова "оборона". Тыловые рубежи стыкуются с озвученной мной версией напрямую и без каких-либо затруднений. А указанное Вами слово "оборона" мной упомянута в словосочетании "толкотня локтями вдоль границы", под каковой "толкотней локтями" подразумеваются мелкие локальные операции без далеко идущих стратегических целей. Далее, слово "оборона" отнюдь не имеет для меня какого-либо сакрального смысла. Так что, предположив неявно, что я придерживаюсь версии об оборонительном характере советского военного планирования, Вы воюете с ветряными мельницами. SergO пишет: Наступление предусматривалось, но Суворов все-равно неправ? Да, именно так. Наступление предусматривалось, но Суворов все равно неправ. Ибо советское военное планирование совершенно не имело описанного Суворовым вида "многолетней подготовки неспровоцированного удара в спину Германии". Нет и никаких признаков того, что это наступление вообще когда-либо планировалось на некоторую определенную дату. Мне видится уместной такая аналогия: у Вас спрашивают, что Вы предпримете, если внезапно для себя обнаружите в своей квартире незнакомого человека, намерения которого представляются Вам агрессивными. Вы отвечаете: "Возьму ружье и застрелю его!" Можно ли Вам в этих условиях высказать обвинение в тщательной многолетней хладнокровной подготовке умышленного убийства? Нельзя. SergO пишет: Давайте наконец определимся с планами прикрытия. Это оборона или не оборона? Это прикрытие. По форме это, конечно, оборона. Но здесь надо иметь в виду, что видов боевых действий вообще бывает всего два - оборона и наступление, и все, что не наступление, то оборона. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что одна сторона обороняется - и другая сторона тоже обороняется, никто ни на кого не наступает. SergO пишет: Нет, не противоречит. Это серьезное отношение к прикрытию развертывания войск, ну и к противнику конечно. Это противоречит гипотезе Виктора Суворова о том, что СССР, дескать, намеревался совершить внезапное неспровоцированное нападение на Германи, введя в действие главные силы отмобилизованной и развернутой армии с первых же дней и часов войны. SergO пишет: А вот если эта возможность противнику не предоставится до "окончания нашего развертывания" А противник, простите, слепоглухонемой идиот и априори не знать не знает и ведать не ведает, что делается на нашей стороне границы, спит себе богатырским сном? SergO пишет: Стоит только прочитать, как сразу понимаешь, что никакого наступления и не предвидится. Я уже говорил Вам и повторяю снова: я отвечаю за эти слова, они построены на результатах ознакомления с тысячами страниц документов. SergO пишет: Почему ж ему этот план-то не понравился (по уточненным воспоминаниям Жукова)? Воспоминания Жукова в данном конкретном случае - очень сомнительный источник. SergO пишет: Насколько я понимаю, Венгрия не желала начинать войну против СССР без формального повода. Простите, а причем здесь мнение Венгрии? Согласно гипотезе Виктора Суворова, СССР самостоятельно с начала тридцатых годов планомерно готовился к совершению агрессии против своих европейских (как минимум) соседей по идеологическим причинам - экспорт "мировой революции". Мнение этих самых европейски соседей при этом никого не интересовало. Вы же сейчас рассказываете мне о том, что концепция "мировой революции", дескать, к Венгрии не относилась, и к желаниям Венгрии в СССР трогательно прислушивались. Вам не кажется, что эти два тезиса несколько противоречат один другому? SergO пишет: Будьте так любезны, поясните, что Вы понимаете под словом hostilities. Враждебные действия. Могут включать в себя собственно боевые действия, но сие не является необходимым.
SergO: Малыш пишет: Это неправильное мнение. А правильное мнение формулируется так: в феврале 1941 г. была изменена схема развертывания - появились те самые 30 мехкорпусов. Соответственно, потребовались новый мобплан и новый оперплан. "Соображения" - отражение именно этого процесса. А никоим образом не "процессом развертывания германских войск", каковые действия как "развертывание" попросту не осознавались. При всем Вашем скрупулезном отношении к документам, насколько я заметил из Вашей переписки на форуме, Соображения от 15 мая Вы трактуете по-своему. Только этим я могу объяснить Ваше постоянное нежелание не замечать фразу: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. или делать на ее основе сугубо "оборонительные" выводы. Далее я к этому еще вернусь. Что же касается "процесса развертывания": Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий – в Румынии и Болгарии. (мартовский план) Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. (майский план) По мне так "прогресс развертывания" очевиден. Впрочем, учитывая, что Вы обязательно подчеркнете разницу между "развертыванием" и "сосредоточением", я согласен заменить выражение на "процесс сосредоточения". Кстати, по поводу Вашего выражения "новый оперплан", чем же не устраивал мартовский? Снова возвращаемся к многократно обсужденному вопросу о компетентности. Представленные Вами понятия не противоречат одно другому. "Упреждаем" означает то, что советская сторона не намерена отдавать добровольно стратегическую инициативу немецкой стороне и безучастно ждать, пока немцы соберут столько сил, сколько желают, расставят их так, как желают и нанесут удар тогда, когда желают - напротив, она намерена активно воздействовать на сей процесс. Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. Для успеха каковых, особенно с учетом хилости выделенных для прикрытия границы сил, и предписывается подготовить тыловые оборонительные рубежи. Компетенция, это очень даже замечательно. Видимо, у меня ее не хватает, поскольку построить такую замечательную фразу я не в состоянии. Хорошо, разберем. 1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс". 2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям. По-моему, эти утверждения взаимоисключающие. Каким образом советская сторона намерена распорядиться стратегической инициативой? Переходом к обороне? Если же мы намерены ждать пока на нас нападут, то о каком упреждении может идти речь? Да, для наступления. И...? Один лишь тезис о том, что прикрытие предполагает оборону, отправляет работы Виктора Суворова с рассуждениями о "войне, которой не было", автострадных танках на немецких автострадах и самолетах-шакалах над немецкими аэродромами в мусорку. Вы полагаете, что Суворов понятия не имел об армиях прикрытия? Или Вы о выражении "прикрытие вторжением"? Кстати, у немцев тоже действовали планы прикрытия летом 1941 года. Это тоже говорит о подготовке обороны? Таким образом, фиксируем: - тезис Виктора Суворова о всесокрушающем мощном внезапном ударе, в ходе которого с первых часов наступления вводятся в действие главные силы армии - Вами вчистую отброшен; - тезис Виктора Суворова о подготовке этого удара для нанесения удара в спину Германии, чьи основные силы задействованы в это время на других фронтах - Вами вчистую отброшен. Вы зря торопитесь с выводами. Никаких тезисов Суворова я не отбрасывал, тем более вчистую. То, что Вы считаете (несмотря на то, что Вы все осознаете про этот план), что мы собираемся активно обороняться от все же наступившего противника, не значит, что точно так же считаю и я. Может быть, Вы потрудитесь изложить мне тезисно, какую, собственно, точку зрения Вы отстаиваете? Как мы выяснили, с точкой зрения Виктора Суворова в том виде, в котором ее озвучивал сам Виктор Суворов, Ваши взгляды имеют крайне мало общего. Ну почему же? Мне близка версия Суворова, но все-таки я хочу найти правильный ответ, а не бездумно навязывать собственную веру. Поэтому я стараюсь слушать и делать выводы. Правда, при этом я пытаюсь все-таки отстаивать поелику возможно свои убеждения. Далее, слово "оборона" отнюдь не имеет для меня какого-либо сакрального смысла. Так что, предположив неявно, что я придерживаюсь версии об оборонительном характере советского военного планирования, Вы воюете с ветряными мельницами. Я перестаю Вас вообще понимать. Может это Вам лучше все-таки прояснить Вашу точку зрения. А то вроде и наступление, а вроде и оборона, вроде упреждение, но как-то с ожиданием, вроде подготовка, а вроде и не очень... я запутался, честно говоря. Да, именно так. Наступление предусматривалось, но Суворов все равно неправ. Ибо советское военное планирование совершенно не имело описанного Суворовым вида "многолетней подготовки неспровоцированного удара в спину Германии". Нет и никаких признаков того, что это наступление вообще когда-либо планировалось на некоторую определенную дату. Следовательно, мы спонтанно решили наступать. До мая верили Германии, а потом перестали и написали план наступления. Кстати, я прав, что Вас задевает выражение "неспровоцированный удар"? Мне видится уместной такая аналогия: у Вас спрашивают, что Вы предпримете, если внезапно для себя обнаружите в своей квартире незнакомого человека, намерения которого представляются Вам агрессивными. Вы отвечаете: "Возьму ружье и застрелю его!" Можно ли Вам в этих условиях высказать обвинение в тщательной многолетней хладнокровной подготовке умышленного убийства? Нельзя. Я Вам вроде говорил, что у Вас очень натянутые аналогии. В данном случае возникает очень много вопросов. Например, давно ли я готов к этому действию, в смысле взять ружье и застрелить того человека? Специально ли я держу дверь открытой? Действительно ли его намерения были агрессивными или мне по-пьяни так показалось? Внезапно ли я обнаружил этого человека или я уже неделю сижу с ружьем, обложившись патронами, в ожидании этого появления? Ну в общем, Вы понимаете, я полагаю. Это прикрытие. По форме это, конечно, оборона. Но здесь надо иметь в виду, что видов боевых действий вообще бывает всего два - оборона и наступление, и все, что не наступление, то оборона. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что одна сторона обороняется - и другая сторона тоже обороняется, никто ни на кого не наступает. Вообще-то есть еще и отступление. Я бы не назвал это конечно "видом боевых действий", но по аналогии с наступлением, да если еще и с боями, то вполне. А прикрытие чего, позвольте Вас спросить? Вернее, для чего? Для наступления или обороны? Только, пожалуйста, давайте не будем говорить о том что вышло. Речь идет о том, что задумывалось. Это противоречит гипотезе Виктора Суворова о том, что СССР, дескать, намеревался совершить внезапное неспровоцированное нападение на Германи, введя в действие главные силы отмобилизованной и развернутой армии с первых же дней и часов войны. Если не считать того, что эту войну начинаем мы сами. Предварительно отмобилизовавшись и развернувшись, под прикрытием конечно. А противник, простите, слепоглухонемой идиот и априори не знать не знает и ведать не ведает, что делается на нашей стороне границы, спит себе богатырским сном? Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. Не хотите взять обратно? Я уже говорил Вам и повторяю снова: я отвечаю за эти слова, они построены на результатах ознакомления с тысячами страниц документов. Я и первый раз запомнил и проникся. Вы же сейчас рассказываете мне о том, что концепция "мировой революции", дескать, к Венгрии не относилась, и к желаниям Венгрии в СССР трогательно прислушивались. Вам не кажется, что эти два тезиса несколько противоречат один другому? Я Вам этого и не рассказываю. Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов. Насколько он соответствовал действительности и как это соотносится с намерениями руководства, ни я, ни Вы, увы, не знаем. Остается только гадать. Враждебные действия. Могут включать в себя собственно боевые действия, но сие не является необходимым. Благодарю. Лучше использовать русские слова, так понятнее.
Игорь Куртуков: SergO пишет: 1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс". 2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям. По-моему, эти утверждения взаимоисключающие. Угу. Взаимоисключающие (не совсем, правда, взаимоисключающие, но опустим нюансы). Только вот утверждение 2. вроде бы никем из ваших оппонентов не делалось. Потому, остаюсь в непонятках - зачем же вы его всунули в свой постинг?
SergO: Игорь Куртуков пишет: Угу. Взаимоисключающие (не совсем, правда, взаимоисключающие, но опустим нюансы). Только вот утверждение 2. вроде бы никем из ваших оппонентов не делалось. Потому, остаюсь в непонятках - зачем же вы его всунули в свой постинг? Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. (Малыш) Разве я что-то придумал?
Малыш: SergO пишет: Только этим я могу объяснить Ваше постоянное нежелание не замечать фразу: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию А на каких основаниях Вы вдруг решили, что я этой фразы не замечаю? И что навело Вас на мысль, что именно ради этой фразы "Соображения" и писались? SergO пишет: По мне так "прогресс развертывания" очевиден. А по мне - простите - очевидна неосведомленность. Ваша. Берем сводку 5-го управления РККА (в будущем 5-е управление станет Разведывательным, потом Главным разведывательным управлением Генштаба) от 8 августа 1940 г. и читаем в ней: по состоянию на 8 августа в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши установлено всего до 54 пехотных и 6 танковых дивизий. Сводка от 11-го сентября 1940 г. дает 62 пехотных, 7 танковых, 2 моторизованных дивизии, 16 кавполков. Разведсводка по состоянию на 15 ноября дает 60-62 пехотных дивизии, 6 моторизованных дивизий, 7-8 танковых дивизий, 3 горнострелковые дивизии, 21 кавалерийский полк плюс 15-17 немецких дивизий в Румынии плюс 1-2 немецких дивизии в Болгарии - общее количество дивизий переваливает за сто! На 1-е февраля 1941 г. оценочная численность группировки понижается и составляет 55 пехотных, 5 моторизованных, 5 танковых и 1 горнострелковую дивизии, не считая войск в Румынии и Болгарии. Данные из мартовского и майского планов Вы привели. Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся", притом, что для развертывания им, по нашим оценкам, потребуются две недели (см. мартовский план)? И что помешает немцам заниматься подобными экзерцициями до двухтысячного года - подтянуть два десятка дивизий, утащить их, снова подтянуть, снова утащить, передвинуть из Польши в Румынию, из Румынии в Грецию, из Греции в Словакию, из Словакии в Румынию и так в бесконечном цикле? SergO пишет: Видимо, у меня ее не хватает Это, если честно, очень заметно. SergO пишет: 1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс". 2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям. По-моему, эти утверждения взаимоисключающие. А по-моему, Вы вновь не удосужились прочесть написанное целиком. В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная. А никакого "взаимоисключения" нет: советская сторона действительна намерена упредить немцев в развертывании, для чего предполагается сорвать немецкое развертывание ударами авиации по путям сообщения. Процесс замедления вражеского развертывания идет одновременно с процессом собственного развертывания. После чего отмобилизованная и развернутая Красная Армия переходит в наступление. Несложно видеть, что никакого "взаимоисключения" нет. SergO пишет: Каким образом советская сторона намерена распорядиться стратегической инициативой? Переходом к обороне? Нет. Переходом в наступление. SergO пишет: Если же мы намерены ждать пока на нас нападут, то о каком упреждении может идти речь? Мы намерены "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - Вы сами привели мне эту цитату. Вы не находите, что атаковать в стадии развертывания немецкую армию, которая не развертывается и вообще ни сном, ни духом о грозящей ей опасности (например, производит основными силами высадку в Англию и ведет операции в Африке и на Ближнем Востоке), несколько затруднительно? А ведь именно об этом пишет Суворов - о том, что Вермахт-де уйдет с европейского континента, и останутся на нем личная охрана Гитлера, да тыловики и резервисты, да охрана концлагерей, вот тогда-то!.. SergO пишет: Вы полагаете, что Суворов понятия не имел об армиях прикрытия? Я привык читать ровно то, что написано в книгах. А не между строк. Суворов написал про "войну, которой не было". И про то, что "операции начального периода войны" - это на самом деле вторжение. И армии прикрытия есть армии вторжения. Все эти гипотезы документами не подтверждаются. После этого вопрос о том, о чем имел понятие Виктор Суворов, а о чем - не имел, утрачивают актуальность: написано пером - не вырубишь топором. SergO пишет: То, что Вы считаете (несмотря на то, что Вы все осознаете про этот план), что мы собираемся активно обороняться от все же наступившего противника Простите, я Вам не очень мешаю самому с собой спорить? Вы рассказываете мне, что считаю я, возражаете... может быть, я пока пойду покурю? SergO пишет: Ну почему же? Мне близка версия Суворова Простите, версия Суворова как "квинтэссенция" "Ледокола" изложена в главе "Война, которой не было". Каковая "квинтэссенция", как мы уже выяснили, ничего общего не имеет с характером вступления в войну, описанным "Соображениями" и документами более низких уровней. Соответственно, Ваши представления версии Суворова отнюдь не близки, уж простите. Потому я и прошу Вас сформулировать тезисно Ваше видение ситуации. SergO пишет: Может это Вам лучше все-таки прояснить Вашу точку зрения. Я ее уже озвучивал неоднократно. Если тезисно: - советское руководство анализировало опыт Первой Мировой войны; - на основании этого опыта современная война мыслилась как война массовых мобилизационных армий (а не небольших кадровых армий мирного времени), для обеспечения боевой работы которых потребуются усилия в масштабах экономики всей страны (а не некоторой небольшой доли чисто военных предприятий); - соответственно, современная война есть чрезвычайно трудоемкое, ресурсоемкое и "затратное" мероприятие; - указанные соображения "трудоемкости" и "ресурсоемкости" означают, что современные войны не возникают по из пальца сосанным надуманным поводам "правильно ли разбивать яйца с острого конца?", а требуют для совего возникновения серьезных причин; - упомянутые "серьезные причины" находят свое выражение в политическом кризисе между странами - будущими участницами будущей войны; - когда одна (или обе) страны склоняются к "военному" решению вопроса, объявляется мобилизация и начинается развертывание; - скрыть столь масштабные мероприятия, как мобилизация и развертывание, практически невозможно; соответственно, второй участник будущей войны, получив информацию о мобилизации и развертывании "первого" участника, начинает свои мобилизацию и развертывание и одновременно пытается сорвать мобилизацию и развертывание "первого" участника; - соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции; - сторона, выигравшая "гонку развертываний" и развернувшаяся раньше, начинает действовать по своим планам, а проигравшая в "гонке развертываний" сторона вынуждена подстраиваться. Особо хочу отметить, что, как несложно убедиться, собственно планы мобилизации, развертывания, прикрытия развертывания, планы первых операций и т.д. пишутся не под конкретное число дивизий противника за речкой, а под некоторое "общее видение" - какие силы противник выставит, как их расставит, чего попытается предпринять, с какой целью и где. И действия сторон до того, как нарисуются контуры первых стратегических операций, происходят, в некотором роде, независимо одна от другой. Более того, планы пишутся еще до того, как возникла реальная угроза неминуемой войны в ближайшее время. То есть вне зависимости от того, кто в политическом кризисе будет "зачинщиком", а кто "втянутой в конфликт стороной", кто первым решит искать военного решения, кто в какой форме решит его искать. Где-то так. И ез всяких романтизированных идеологических бредней про "экспорт мировой революции", сплошная прагматика. SergO пишет: Следовательно, мы спонтанно решили наступать. Нет, никак не "спонтанно". Вполне осознанно. И с некой "агрессивностью СССР" или "экспортом революции" это решение ничего общего не имеет. Просто в стратегическом масштабе наступление выгоднее обороны - наступающий сосредоточивает там, где сам решил, силы, которые сам счел достаточными, и применяет их таким образом и тогда, когда сам считает разумным. А обороняющийся вынужден подлаживаться под наступающего - отбивать удар не там, где ему (обороняющемуся) это удобнее, а там, где наступающий решил, что ему удобнее наступать. SergO пишет: До мая верили Германии Нет. Понятие "вера" в использованном Вами смысле в международных отношениях вообще не употребляется. Правильно будет сказать так: не видели причин, побуждающих Германию предпочесть военное решение продолжению мирных отношений. Выверт креативной мысли фюрера, изложенный своим штабистам 31 июля 1940 г., в Москве не просчитали (я про "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем иллюзии, питающие ее волю к сопротивлению. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, Америка также отпадет от Англии, ибо разгром России высвободит все силы Японии против единственного врага - США. В соответствии с этим рассуждением Росси должна быть ликвидирована"). SergO пишет: а потом перестали и написали план наступления. Нет. Решать задачи войны наступательно планировали с того самого момента, как смогли себе такое позволить. SergO пишет: Кстати, я прав, что Вас задевает выражение "неспровоцированный удар"? Нет. Меня задевает постановка вопроса "Многолетняя подготовка неспровоцированной агрессии во имя экспорта революции". SergO пишет: Например, давно ли я готов к этому действию, в смысле взять ружье и застрелить того человека? В каком смысле "давно готовы"? В смысле наличия ружья? Да, ружье у Вас уже год как есть. А до этого Вы целенаправленно и хладнокровно обзаводились лицензией на оружие - справку медицинскую выправляли, лицензию получали... SergO пишет: Специально ли я держу дверь открытой? Нет. SergO пишет: Действительно ли его намерения были агрессивными или мне по-пьяни так показалось? А это никого не волнует. Всю ситуацию я Вам изложил - наличие у Вас плана по применению в соответствующей ситуации имеющегося у Вас ружья не означает ни разу Вашей хладнокровной тщательной многолетней подготовки к умышленному убийству. SergO пишет: Вообще-то есть еще и отступление. Отступление не является видом боевых действий. Видов ровно два - наступление и оборона. SergO пишет: А прикрытие чего, позвольте Вас спросить? Развертывания. SergO пишет: Вернее, для чего? А для прикрытия совершенно не важно, "для чего" то, что это самое прикрытие прикрывает. Хоть для предстоящего полета на Марс. SergO пишет: Если не считать того, что эту войну начинаем мы сами. Предварительно отмобилизовавшись и развернувшись, под прикрытием конечно. Это если не считать того, что прикрытие развертывания предусматривает возможность ведения боевых действий в виде ударо авиации по вражеским коммуникациям. Или противник до того глухой, слепой, обкуренный и слабоумный, что за две недели (срок действия планов прикрытия) не прорюхает, что мы его уже бомбим? SergO пишет: Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. Не хотите взять обратно? Нет, не хочу. А вот предложение "взять обратно" - простите, конечно - как раз и свидетельствует об абсолютном непонимании Вами процесса военного планирования. Так вот, о перемещениях германских войск советское командование от своей разведки, естественно, знало. Однако само по себе перемещение войск, даже в больших количествах - это не развертывание ни разу. Соответственно, перемещения германских войск были известны и отслеживались. А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно. SergO пишет: Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов. Ошибаетесь, уважаемый. Доводом Ваши слова станут не ранее приведения их подтверждения каким-либо документом. А пока это не более чем блеск фантазии. SergO пишет: Лучше использовать русские слова, так понятнее. Но заметно длиннее. Вы же употребляете словосочетание "персональный компьютер" вместо "однопользовательская электронно-вычислительная машина"?
917: Малыш пишет: см. мартовский план - Где см.?
Сергей ст: 917 пишет: Где см.? г. Москва, ул. Знаменка, д. А, этаж Б, 3 дверь справа
917: Сергей ст пишет: г. Москва, ул. Знаменка, д. А, этаж Б, 3 дверь справа - Это несколько упрощенно.
Cat: Малыш пишет: Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся", Не забывайте, что до марта 41 г. у них был "второй фронт", и войска на Балканах можно было "приписать" к нему, а не против СССР. А переброска в апреле 41 г. за месяц 30 дивизий притом что с англичанами уже разделались - "это не мелочь, это отнюдь не мелочь" Малыш пишет: В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная Где Вы у Суворова это нашли? "Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны". Так что вопрос, что по Суворову "главные силы", остается открытым. Малыш пишет: соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции А теперь спуститесь на землю, в 41 год, и скажите - а что, в нашем ГШ не знали, что вермахт уже отмобилизован и что пропускная способность ж/д у немцев в разы больше? То есть "гонку развертываний" по этому сценарию мы гарантированно проигрываем? И кто Вам сказал, что эта гонка будет обязательно сопровождаться "локальными операциями у границы"? Малыш пишет: А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно. Замечательно. То есть немецкие войска уже отмобилизовались и сосредоточились, начинают развертывание, а у нас только в этот момент отмашку дадут? И мы должны успеть провести мобилизацию, сосредоточение и развертывание быстрее, чем противник только развертывание? Самому не смешно? У нас в ГШ совсем идиоты сидели, что ли?
Малыш: Cat пишет: Не забывайте, что до марта 41 г. у них был "второй фронт", и войска на Балканах можно было "приписать" к нему, а не против СССР. Восточная Пруссия и экс-Польша - это такой "второй фронт на Балканах"? Ну-ну. Cat пишет: Где Вы у Суворова это нашли? Вообще-то главка "Война, которой не было" упоминалась кучу раз. Кстати, триста новых дивизий - еще один пример высокохудожественного бреда, в мобплане можно посмотреть список формирований первого года войны. Cat пишет: а что, в нашем ГШ не знали, что вермахт уже отмобилизован Знали. Cat пишет: что пропускная способность ж/д у немцев в разы больше? Знали. Cat пишет: То есть "гонку развертываний" по этому сценарию мы гарантированно проигрываем? Я так понимаю, что с русским языком у Вас непреодолимая проблема? Я про удары авиации по коммуникациям для кого написал? Cat пишет: И кто Вам сказал, что эта гонка будет обязательно сопровождаться "локальными операциями у границы"? Слово "обязательно" процитируйте, пожалуйста. Ах, его там нет? Сколько раз Вам повторить, что читать надо написанное, а не воображаемое? Cat пишет: То есть немецкие войска уже отмобилизовались и сосредоточились, начинают развертывание Спасибо, можно не продолжать. О том, что такое "развертывание" и когда оно начинается, Вы не имеете ни малейшего представления. Извините, я не обладаю терпением Козырева и не намерен шесть лет кряду объясянть Вам очевидные вещи. Cat пишет: Самому не смешно? У нас в ГШ совсем идиоты сидели, что ли? Вы, как обычно, ошиблись. Яркий представитель той категории людей, которая "совсем", сидел перед Вашим компьютером, смотрел в Ваш монитор и нажимал кнопки на Вашей клавиатуре, набирая мне ответ.
Бирсерг: Малыш пишет: в мобплане можно посмотреть список формирований первого года войны. А где его посмотреть? Речь идет о МП-41? У Исаева написано что новых формирований он не предусматривал
Малыш: Бирсерг пишет: А где его посмотреть? В "малиновке", том 1, док. 273, пункт IV. Бирсерг пишет: Речь идет о МП-41? Он назывался МП-23. Бирсерг пишет: У Исаева написано что новых формирований он не предусматривал Правильно написано. Соответственно, Виктор Суворов со своими "более тремятстами новых дивизий" движется лесом.
Cat: Малыш пишет: Восточная Пруссия и экс-Польша - это такой "второй фронт на Балканах"? Ну-ну. Я так понимаю, что с русским языком у Вас непреодолимая проблема? Когда я пишу "Войска на Балканах", то имею в виду (как это ни странно) именно войска на Балканах, а не в Восточной Пруссии и т.п. Малыш пишет: Кстати, триста новых дивизий - еще один пример высокохудожественного бреда, в мобплане можно посмотреть список формирований первого года войны Однако этот "высокохудожественный бред" был сформирован в реале. Малыш пишет: Я про удары авиации по коммуникациям для кого написал? А противник - слепоглухонемой дебил без авиации и ПВО? Если делаем поправку на действие авиации, то эта поправка должна быть обоюдной, т.е. относительный темп сосредоточения сильно не изменится. Кстати, работа советских ВВС по коммуникациям во время Зимней войны оказалась крайне неэффективной даже при символической финской ПВО. Малыш пишет: Слово "обязательно" процитируйте, пожалуйста. Ах, его там нет? Сколько раз Вам повторить, что читать надо написанное, а не воображаемое? Без слова "обязательно" Ваша идея при определенных условиях вырождается в то, что так красочно описал Суворов в Вашей любимой главе. Малыш пишет: Спасибо, можно не продолжать. О том, что такое "развертывание" и когда оно начинается, Вы не имеете ни малейшего представления Я от Вас третий день пытаюсь вытянуть, какое именно развертывание Вы имеете в виду, т.к. они бывают вообще-то разные. Но вы на конкретные вопросы предпочитаете не отвечать. Подозреваю, что именно Вы не имеете о развертывании ни малейшего представления, иначе не писали бы весь этот бред, что сосредоточение это еще не развертывание и "когда заметим развертывание - тогда и будем реагировать".
Бирсерг: Малыш пишет: В "малиновке", том 1, док. 273, пункт IV. спасибо. Малыш пишет: Он назывался МП-23. Что-то в литературе он чаще упоминается как МП-41 http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD+%D0%9C%D0%9F-41 Например по ссылке выплывает - Календарный план работ по разработке мобилизационного плана ЛВО по МП-41 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/plan.html Малыш пишет: Правильно написано. Соответственно, Виктор Суворов со своими "более тремятстами новых дивизий" движется лесом. Даже новых Однако не мелочь
Бирсерг: Cat пишет: Однако этот "высокохудожественный бред" был сформирован в реале. А почему он был сформирован? какие причины вызвали формирование новых дивизий
Малыш: Cat пишет: Когда я пишу "Войска на Балканах", то имею в виду (как это ни странно) именно войска на Балканах, а не в Восточной Пруссии и т.п. Ну и что же делают в Восточной Пруссии и экс-Польше 60 дивизий? В кустики отлить вышли? Их испугаться не надо, более чем сотни дивизий в ноябре 1940-го испугаться не надо, а 112 дивизий в мае надо вдруг убояться до колик? И все потому, что Cat грозно насупил брови и эдак емко и веско сказал? Cat пишет: Однако этот "высокохудожественный бред" был сформирован в реале. Вам осталась самая малость - найти тот план, которым предусматривался риал - проспать немецкое развертывание, отдать немцам полстраны и вынужденно формировать новые дивизии сотнями. А Владимир Богданыч нам рассказывает, как оно все планировалось - как мы немцев порвем за летние месяцы, как Тузик грелку. Cat пишет: А противник - слепоглухонемой дебил без авиации и ПВО? А что, система ВНОС и ПВО разом отменяет эффекты авиаударов? Скажите, немцы в 1944-м году - слепоглухонемые дебилы без авиации и ПВО? Или все-таки в своем уме? А как же союзникам их воздушное наступление удавалось? Cat пишет: Если делаем поправку на действие авиации, то эта поправка должна быть обоюдной Спасибо, все понятно. Идите читайте ПП ЗОВО, там подробно прописано, что и в каком порядке поражается. Cat пишет: Кстати, работа советских ВВС по коммуникациям во время Зимней войны оказалась крайне неэффективной даже при символической финской ПВО. Кстати, почитайте на досуге директиву 34677 от 17 мая 1941 г. и подумайте, чем это она вдруг вызвана и чего призвана достичь. Cat пишет: Без слова "обязательно" Ваша идея при определенных условиях вырождается в то, что так красочно описал Суворов в Вашей любимой главе. Вам осталось только оговорить эти самые определенные условия, попробовав рационально таковые растолковать - без терминов слепоглухонемой дебил. Cat пишет: Я от Вас третий день пытаюсь вытянуть, какое именно развертывание Вы имеете в виду, т.к. они бывают вообще-то разные. Ой, правда? Ну просветите же меня, глупенького, какими они - развертывания - бывают. Я весь внимание! Cat пишет: иначе не писали бы весь этот бред, что сосредоточение это еще не развертывание Я Вас правильно понял, что "не бред" - это тезис "сосредоточение - это часть развертывания" (да/нет)?
Сергей ст: 917 пишет: Это несколько упрощенно И в чем упрощенность? Абсолютно точный и единственный адрес
917: Сергей ст пишет: Абсолютно точный и единственный адрес - Нет, сэр. Упрощенность не в адресе, а в реальной возможности моего легкого доступа или возможно доступа вообще к этому документу. Судя по весьма ограниченному числу публикаций по этому плану, а согласно одной из распространенных версий это якобы и есть план по которому наши войска осуществляли развертывание в 1941 году, это говорит, что посмотреть его очень не просто.
Сергей ст: 917 пишет: Нет, сэр. Упрощенность не в адресе, а в реальной возможности моего легкого доступа или возможно доступа вообще к этому документу. это дело десятое. Как сказал один известный автор, не будем упоминать его имени, было бы желание, а отмазки типа "легкого доступа" на сегодняшний день не актуальны
917: Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года. 31 мая 1941 года № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) – 122-126 дивизий; - против СССР – 120-122 дивизии; - резервов – 40-48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: -На Западе – 76-80 дивизий; - в Норвегии -17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР; - в Африке и Италии – 17 дивизий; -в Греции с островом Крит – 12 дивизий. Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующие: а) в Восточной Пруссии – 23-24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковые и 7 кав. полков. б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков. в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35-36 дивизий, в том числе 24-25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине -4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Домбрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованные, одна горная и две танковые дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав. полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16-17 дивизий; б) в районе Бреслау,, Моравска-Острава, Катовице – 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий; г) в Болгарии – 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено , западнее линии Лодзь, Краков – 6-8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба КА Генерал-лейтенант Голиков. Подчеркивания как в документе , красным выделено мною те задачи которые преследовались документом «Указания штаба оперативного руководства Верховногоглавнокомандования вооруженных сил Германии о мероприятиях по проведению второй фазы дезинформирования советского военного командования в связи с подготовкой к нападению на СССР» от 12 мая 1941 года
полная версия страницы