Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить
Вменяемые резунисты (продолжение)
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
K.S.N.: sashen пишет: Вы не поняли. Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е) США в корне отличается от политики империи зла (т.е СССР). О, Вы владеете искусством телепатии на растоянии? А если нет, если я скажу что политика экспансионизма СССР тогда мало чем отличается от политики экспансионизма США сегодня? Начнете проклинать проклинать СССР как проклинают люди вашей ориентации США сейчас? Во первых, что Вы понимаете под "людьми моей ориентации"? Во вторых, США проклинают не столько за это, сколько за политику "двойных стандартов", разницу понимаете? Для меня это не новость. Вы просто прочитайте сначала сделанное стальным, не терпящим возражения тоном утверждение Ученика, а потом моё замечание к этому утверждению может поймете что ваша реплика вообще мимо кассы. Вовсе нет. "Политическое самоубийство" (в моем понимании) - это уйти добровольно и без каких-либо уступок со стороны других стран. В отношении Австрии и Финляндии такое определение не подходит. А почему вы решили что прямое подчинение тоже самое, что и не предпринимать никаких шагов, все-таки контроль не был абсолютным. Ну так вы же не дали точного и исчерпывающего определения термина "прямое подчинение", поэтому пришлось использовать свое понимание этого термина. Если Вас это не устраивает, будте добры привести Ваше определение. Если же, как вы говорите, контроль не был абсолютным, то почему это именно 2прямое подчинение", а не "лояльность"?
Малыш: Ответ Юрист-у отсюда. Сколько же дивизий в 41 году, по Вашим понятиям, соответсвует определению "Огромная масса войск"? Я не употребляю абстрактных определений. И Вам не советую. Как раз и должен напрягаться доказывая свою невиновность. Правда? Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах. Как вы думаете, какое решение примет суд если работник принесет иск с требованием о выплате зарплаты с приложением трудового договора, а я не представлю доказательств, что эту сумму я выплатил? Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере? И отсюда. Ваш сарказм по этому поводу нисколько не убеждает, в том, что ни один "не удобный" документ не прятался и не уничтожался. А Вам - простите - образование должно было бы подсказать, что сколь угодно горячая Ваша вера в наличие подобных документов не является доказательством. Если судить по этой телеграмме, документ таки был. По этой телеграмме можно судить только о том, что Ваш уровень знаний обсуждаемой проблемы пещерно низок. В документе написано: 1. На территориях, кроме таких-то, объявлена мобилизация. Что следует из этого утверждения относительно перечисленных в списке "кроме..." округов? Объявлена в них мобилизация или нет? Угадали: нет, НЕ объявлена. 2. Указанным в списке "кроме..." округам предписано исполнить внеокружные наряды для ОСТАЛЬНЫХ округов - то есть осуществить призыв и перевозки в интересах территорий, на которых объявлена мобилизация. Все. Ни слова больше в телеграмме нет. Декларировать на основании этой телеграммы "наличие" некого "документа о скрытой мобилизации" можно только на основе очень своеобразной самобытной логики.
Сергей ст: Юрист пишет: А как это выглядит? Например, в приказах о наказании "больших начальников" писали "Объявить такому-то______" ставили прочерк, вероятно для того чтобы машинистки не судачили. Я себе представлял примерно в таком же виде, т.е. прямо в тексте написано "наступление начать" и вписана дата. Это не так? Это выглядит иначе Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы
Сергей ст: Юрист пишет: Это понятно, но почему это не похоже на БУС? Объясняю еще раз. БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, процесс объявления и проведения которой НЕ ПОХОЖ на проводимые в 1941 году учебные сборы.
Сергей ст: 917 пишет: Результат по всем СД прирост контингента "0" Все очень просто, справка составлена только по сд, сборы которых начинаются в июне месяце. 917 пишет: - Ответ СМ1 касается мартовских соображений, а я спрашиваю именно про майские. Там чего написано? Или их сложно получить? Так они же опубликованы. Текст опубликован полностью. 917 пишет: Кстати, интересно, а есть разница в юридическом оформлении сентябрьских, майских и мартовских соображений? Есть. Сентябрьские подписаны, мартовские и майские нет.
Сергей ст: СМ1 пишет: Просто, о каких то пометках на "Соображениях" от 15 мая я не слышал. А на мартовских, судя по Вашим словам, какая-то пометка есть. Так, начнем сначала. О какой пометке идет речь? И про какие Соображения?
СМ1: Сергей ст пишет: ак, начнем сначала. О какой пометке идет речь? Ну, Вы уже ответили: Сергей ст пишет: Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы Это на каком документе?
Сергей ст: СМ1 пишет: Это на каком документе? В мартовских Соображениях
СМ1: Сергей ст пишет: В мартовских Соображениях Я тоже о них. Я подумал, что коллега 917 спутал и пробовал его поправить. Но он, видимо, полагает, что на майских тоже есть какие-то пометки.
Ученик: sashen пишет: Конечно, помнят, память хорошая, Германия проиграла. И о чем это вам говорит? Для меня гораздо важнее, что её проиграло мое государство. Вы, видимо, это не вспомнили, но это ваше дело. Мне, к сожалению, чужды общемировые ценности. Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е) Я ожидал, что человек поймет, что любое адекватное государство действует в соответствии с внешней обстановкой. В остальном - совершенно верно ответил K.S.N..
917: Сергей ст пишет: Но он, видимо, полагает, что на майских тоже есть какие-то пометки - Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет? И как, собственно говоря, отличаются в документальном оформлении между собой различные варианты Соображений. Т.е. майские, мартовские и сентябрьские. Т.е. если какие либо серьезные основания из оценки внешнего вида документов прийти к выводу, что например сентябрьские соображения приняты, а мартовские нет. И самое главное майские..... Может там печать где не стоит или штамп «К исполнению» и кем подписаны? Т.е. можно по подробней про подписи оформление.
917: Сергей ст пишет: справка составлена только по сд, сборы которых начинаются в июне месяце. - Нет. Справка составлена по сборам которые начинаются с 10 июня и в мае, особенно это касается Киевского ОВО. Т.е. справка касается всех соединений, где находились призванные на сборы по состоянию на июнь. (имеются в виду стр. див.).
Сергей ст: 917 пишет: .е. справка касается всех соединений, где находились призванные на сборы по состоянию на июнь. я это написал к тому, что список не полный. Поэтому сальдо по нему такое и получается
Сергей ст: 917 пишет: Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет? Еще раз: текст майских Соображений опубликован, все исправления и пометки, которые есть на Соображениях объяснены в сноске, которая дана (см. малиновку). Единственное, что не опубликовано, это карты.
917: Сергей ст пишет: Еще раз - Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий? Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали? и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность? Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты? Сергей ст пишет: Единственное, что не опубликовано, это карты. - А что такое за документ схема соотношения сил?
Сергей ст: 917 пишет: - Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий? В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ, каковые отсутствуют. Это первое, второе, исправления, внесенные разработчиком. 917 пишет: Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали? Структурные изменения особо не влияют на ОП. 917 пишет: и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность? Были опубликованы все разработки, которые были сделаны ГШ накануне войны. 1940 года и майские опубликованы полностью, мартовские - нет. 917 пишет: Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты? Майские - это переработанные мартовские. Т.е. логическое продолжение. Другие варианты, это, например, смещение сил по "северному варианту". 917 пишет: А что такое за документ схема соотношения сил? Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц. Самое интересное, это карта к майским Соображениям Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина
СМ1: Сергей ст пишет: Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина Вы видели План Нападения на Европу!! И так спокойно, с шуточками о б этом пишете?
Сергей ст: СМ1 пишет: Вы видели План Нападения на Европу!! Ну не на Европу. Дальше Берлина не планировали СМ1 пишет: И так спокойно, с шуточками о б этом пишете? А что я должен делать? Бегать и кричать об этом на каждом углу?
СМ1: Сергей ст пишет: А что я должен делать? Скромность украшает. Сергей ст пишет: Ну не на Европу. Дальше Берлина не планировали А кто тогда доминировал в Европе?
917: Сергей ст пишет: Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина - А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит? Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте? Сергей ст пишет: Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц. - Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе). Сергей ст пишет: В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ - А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию? И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас?
Сергей ст: СМ1 пишет: Скромность украшает Лично меня больше впечатлили разработки войны с поляками 20-х годов СМ1 пишет: А кто тогда доминировал в Европе? неважно, главное что рубеж был определен уже тогда Кстати, Берлин в 41-м планировали брать ударами с двух направлений. Почти как в 45-м
Сергей ст: 917 пишет: А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит? Не заходит. В записке только первые удары отображены. 917 пишет: Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте? Особо нет. Описание первых ударов и их изображение на карте совпадают. Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке. 917 пишет: Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе). Если честно, то меня эта схема особо не интересовала, да и времени было в обрез. Я карту к Соображениям разворачивал-сворачивал минут 20.... 917 пишет: - А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию? В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что... 917 пишет: И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас? У нас в одном экземпляре.
СМ1: Сергей ст пишет: Лично меня больше впечатлили разработки войны с поляками 20-х годов Да Вы гурман. У некоторых господ от увиденного снесло бы шифер, думаю. Наверняка появились бы в сети самые точные копии карты. Ну, слегка, может быть, освеженные фотошопом. Сергей ст пишет: Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке. И каковы задачи флота?
Сергей ст: СМ1 пишет: Да Вы гурман На вкус и цвет, как говорится.... СМ1 пишет: У некоторых господ от увиденного снесло бы шифер, думаю. Именно поэтому их туда и не пускают СМ1 пишет: Наверняка появились бы в сети самые точные копии карты. Сложно. Там карта метра 2 на 3. Затрахаешься копировать. СМ1 пишет: И каковы задачи флота? Обеспечение десанта по Балтике для взятия Берлина с севера. По Черному морю не помню.
Юрист: Малыш пишет: Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах. Я уже говорил, но если не понятно. повторю. Вернее давайте начнем с понятия "презумпции невиновности". По моему это понятие Вы понимаете совершенно правильно. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, т.е. определяющим этой презумпции является отсутствие обязанности по доказыванию. Смотрим в ГПК ст. 56 "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как основание своих требований и возражений" понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны? Это что, "презумпция невиновности"? Однако в гражданских отношениях прамо предусмотрена "презумпция вины";ч. 2 ст. 401 ГК "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство", ч.2 ст. 1064 ГК " Лицо, причинившее вред, освобождается от овозмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине".
Юрист: Малыш пишет: Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере? Это очень примерно. Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом? Однако если найдется, то придется доказывать.Малыш пишет: Все. Ни слова больше в телеграмме нет Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками", при этом как только стало известно , что ПВС принял указ об открытой мобилизации, данная телеграмма была отменена. Тут не требуется больших логических построений, что бы понять, что в условиях начавшейся войны не требуется "скрытого подъема мобресурсов".
Юрист: Сергей ст пишет: БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, процесс объявления и проведения которой НЕ ПОХОЖ на проводимые в 1941 году учебные сборы В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов. И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС.
Сергей ст: Юрист пишет: В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов. Да нет там никакого "вида". Это просто мобилизация. Схема объявления БУС такова: после принятия решения на уровне правительства, это решение доводилось до нижестоящего руководства по двум каналам: 1. НКО отправлял в округа телеграмму условного содержания (в 1940 году, например, это был текст следующего содержания: "Выполняйте директиву 1500. Первый день сбора ____"), 2. по административной линии направлялись телеграммы в адрес соответствующих органов от имени СНК. После этого воинские части приступали к выполнению своих мобпланов. Юрист пишет: И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС. Я Вам уже несколько раз это объяснял. Вы что, невнимательно читаете? Различие БУС и обычных УС (основное) в том, что при объявлении БУС части действуют по своим мобпланам. Соответственно вступает в действие схема развертывания со всеми вытекающими последствиями (переход на установленные штаты военного времени, выделение соответствующего кадра для новых формирований, укомплектование по штатам и табелям военного времени).
917: Сергей ст пишет: Обеспечение десанта по Балтике для взятия Берлина с севера. Звучит смешно.
Сергей ст: 917 пишет: Звучит смешно Это почему? Я на полном серьезе. Стрелочка такая проведена по Балтике через север Германии к Берлину.
В.Веселов: Сергей ст пишет: В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что... Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись. Так что вопрос заключается в том, было или нет это сделано. Т.е. родилось ли что-нибудь из этого черновика. В то время, когда мне довелось работать с секретными документами, существовало такое правило: документы особой важности исполнялись от руки, а после того, как непосредственный начальник вносил в них все необходимые изменения и дополнения печатались на машинке. При этом рукописный черновик в обязательном порядке уничтожался. Потому как если на документе написано "Количество экземпляров N", это означает, что существует действительно N документов, а не N печатных + 1 рукописный. Так что, я бы сказал, само наличие черновика указывает на то, что дальнейшего движения его не было. Впрочем, возможно, в ГШ РККА были другие правила, но в этом случае стоит провести дополнительную работу. Т.е. проверить, есть ли в архиве черновики более ранних, и точно утвержденных "соображений". Если их не обнаружиться, это будет косвенным подтверждением того, что майские "соображения" подписаны не были.
917: Интересно, а на сентябрьских картах есть армии резерва? О писании не так. 19,20,21,22? Или армии резерва есть, а схемы развертывания нет?
917: Сергей ст пишет: Я на полном серьезе. - Да, нет Сергей, ну что Вы , к Вам вопросов конечно нет. Но замысел Генштаба мне видеться смешным. Они наверное где-то прочитали что-то про американскую морскую пехоту. Хорошо хоть не утопили.
Игорь Куртуков: В.Веселов пишет: Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись. А зря не возникло. Сомнение - начало познания. Засомневались бы, глядишь и узнали, что документы такого уровня секретности не перепечатывались. Если исполнитель владел машинкой, то печатал на машинке сам. Если не владел - изготовлял от руки. Вот лежат в фонде ГШ вполне себе белововые директивы в округа на разработку планов прикрытия. Вторые копии, понятное дело, те что ГШ остались. Все от руки исполнены. Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д.
Малыш: Юрист пишет: ... понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны? Да, разумеется. Юрист пишет: Это что, "презумпция невиновности"? Да, конечно. Ибо вменение в обязанность ответчику доказательства его возражений ни разу не означает, что в отсутствие доказательств/возражений/самого ответчика суд автоматически удовлетворит иск. Юрист пишет: "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство" ... при этом сначала доказуется сам факт нарушения обязательства. Заявления истца ("Мамой клянус, да! Как лыпку абадрал, шакал!") для этого ни разу недостаточно. Юрист пишет: Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом? Ну пускай гражданин судья выдаст определение, что есть верблюд. Гражданин судья затрудняется? Очень хорошо. Продолжаем разговор относительно того, а не верблюд ли гражданин Пупкин... Юрист пишет: Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками" Ну и какое отношение скрытый подъем мобресурса повестками имеет к скрытой мобилизации, которая, по Вашему мнению была в самом разгаре? В этом случае как раз никаких дополнительных телеграмм и так не потребовалось бы - мобилизация и так ведется, не мешайте работать, товарищ Соколовский!
Сергей ст: 917 пишет: Интересно, а на сентябрьских картах есть армии резерва? О писании не так. 19,20,21,22? Или армии резерва есть, а схемы развертывания нет? Самый прикол в том, что на картах к майским соображениям вообще никаких обозначений нет Т.е. нет там ни 19, ни 20, ни 21, ни 22 армий. Определены только места сосредоточения. При этом центральные армии резерва вообще отсутствуют.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д. А на чем они еще должны были делать? Игорь Куртуков пишет: Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Почему, собственно и нет. Там этих черновиков пруд пруди. Те же разработки 20-х и 30-х.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А на чем они еще должны были делать? На листочках в клеточку. Сергей ст пишет: Почему, собственно и нет. Там этих черновиков пруд пруди. Те же разработки 20-х и 30-х. Почему вы считаете их черновиками? Вы видели к ним беловики?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: На листочках в клеточку У кого-то есть листочки в клеточку, у кого-то - блокнот НКО Игорь Куртуков пишет: Почему вы считаете их черновиками? Вы видели к ним беловики? Я уже объяснял: 1. Не соблюден порядок оформления (не подписан) 2. Документ содержит исправления.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я уже объяснял: 1. Не соблюден порядок оформления (не подписан) 2. Документ содержит исправления. Непонятен смысл длительного хранения черновика, если он не имеет никакой силы. Актуальность подобные документы теряют очень быстро. Единственное, что приходит на ум, если беловик изготавливался в единственном экземпляре и уходил "наверх" (например в ЦК/СНК), то черновик носил характер своего рода "копии", остававшейся у исполнителя. Этот смысл понятен. Но тогда отпадает аргументация вида "это черновик, значит недействителен". Кстати, рассматривая факсимильныю копию майских соображений, в закорючках возле заделанных подписей можно углядеть "п./п.". что вы по этому поводу думаете? Сергей ст пишет: У кого-то есть листочки в клеточку, у кого-то - блокнот НКО Ну, "листочки в клеточку" в ГШ имелись. Мартовские соображения, которые показывали на выставке в архиве в 2001 г. именно на них и исполнены.
полная версия страницы