Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить

Вменяемые резунисты (продолжение)

Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

917: Сергей ст пишет: Могли отправить, а могли и не отправить. - Вот, вот. Сергей ст пишет: Поэтому привязывание "скрытого отмобилизования" в майских соображениях к Положению не имеет НИКАКОГО смысла. - Имеет смысл и самый прямой, в том плане, что ситуация не позволяет утверждать, что майские соображения игнорируются. Сергей ст пишет: КОНКРЕТНО к проведению "скрытого отмобилизования" в 1941 году? - мы с Вами вроде как не спорим по случаю, того что процесса скрытого отмобилизования пока не выявлено. Однако это не доказывает, что мероприятия не проводилось. Мы уже по десятому разу проходим, и моя позиция остается неизменной. Люди в армии с 15 мая и нет необходимости по состоянию на 22 июня менять их статус. Сергей ст пишет: Оборонительной доктрина является не по способу ведения боевых действий. - Да, я это прекрасно понимаю. Оборонительной она является по способу пропаганды. Как , например у США, полностью адекватно. Только вот проблема, раньше в СССР такая доктрина мирной не считалась. Теперь понятно - это проблема оценки......

В.Веселов: sashen пишет: У законно пришедшего к власти временного правительства. Извините, но советское правительство пришло к власти еще более "законно", чем Керенский. Временное правительство третьего состава (во главе с Керенским) было образовано по соглашению между Комитетом Государственной думы и Центральным Исполнительным Комитетом, образованном на первом Всероссийском съезде советов. После корниловского выступления Государственную думу Керенский распустил, следовательно, остался единственный источник его власти - ЦИК. Правительство Ленина (Совнарком) было утверждено на втором Всероссийском съезде советов. Если считать, что исполнительный орган съезда советов имел право назначить Керенского, стало быть, сам съезд имел полное право уволить Керенского и назначить Ленина. А вообще советую вам почитать работы таких противников большевиков, как Деникин, Милюков, Мельгунов и Суханов. Станет предельно ясно, "В октябре власть в России валялась на мостовой, а большевики только подобрали ее". sashen пишет: Во-первых, у советов была армия, она никуда не делась, во-вторых, союзники готовы были помочь. Опять же советую что-нибудь почитать. Хотя бы первый том "Истории русской смуты" Деникина. Убедитесь, что к октябрю 17-го армии, как таковой (т.е. вооруженной силы, способной оказывать сопротивление внешнему врагу) не было ни у большевиков, ни у кого-либо еще. Что касается помощи союзников, то это даже не смешно. Они действительно готовы были признать правительство Ленина, если оно согласиться продолжать войну, но какой-либо помощи оказать были просто не в состоянии.

slawny: Рассекреченные материалы декабрьского совещания высшего командного состава Красной Армии, точнее - материалы проведённых после окончания совещания оперативно-стратегических игр на картах. Как уже отмечалось, в отечественной литературе до недавнего времени общепризнанной была точка зрения, что в ходе игр Генштабом проверялись оперативные планы, подготовленные на случай войны. Характер военных действий со стороны Красной Армии рисовался как оборонительный, причём ход первой игры, действие которой разворачивалось на Западном фронте, в основном предвосхитил действительное развитие событий после 22 июня 1941 г. Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны. Учебные цели игр были следующие: "1. Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции /…/ б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии /…/ 4. Ознакомиться с основами оборонительной операции…" По условиям игр, "Западные", напав на "Восточных", не завершая развёртывания, в первом случае продвинулись на 70 - 120 км от государственной границы, но, в результате контрудара "Восточных", были отброшены в исходное положение; при втором же варианте вторгшийся противник не только был отбит, но Юго-Западному фронту "Восточных" удалось даже продвинуться на его территорию. И из этого уже положения "Восточные" должны были осуществить наступательную операцию. Вопрос о том, как же удалось "Восточным" отбить нападение, остался организаторами игр обойдённым П.Н.Бобылёв, перу которого принадлежит несколько подробных статей, посвящённых ходу и содержанию игр , отмечает: созданные на играх группировки соответствовали "Соображениям..." от 18 сентября 1940 г. Театром действий первой игры было северо-западное направление - Прибалтийский Особый военный округ и Восточная Пруссия. В ходе игры "Восточные" не только не выполнили поставленных перед ними задач по окружению и разгрому "Западных", но, как пишет Г.К.Жуков, "игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны" Наступление же, предпринятое "Восточными" в ходе второй игры - на Юго-Западном направлении - было более успешным. П.Н.Бобылёв непосредственно связал результаты игр с перенесением авторами мартовского варианта "Соображений..." центра тяжести советских военных усилий на юго-западное направление, считая, что основываясь на опыте именно этой игры составители плана заключили: "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям" Однако, как мы видели, эта переориентация произошла ещё в сентябре. В частности, аналогичная по смыслу формулировка содержалась уже в "Соображениях..." от 18 сентября. Отмечая сложные природные условия Восточной Пруссии, наличие в ней мощных укреплённых районов, что, естественно, должно было затруднить ведение наступательных действий, авторы плана делали вывод: "...возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.В подавляющем большинстве донесений разведки цели Германии в предстоящей войне против СССР представлялись как захват Украины и Кавказа (кампания по дезинформации, проводимая гитлеровцами, предусматривала внедрение именно такой версии) 84. Представленные в первом томе сборника "1941 год" (за период с июня 1940 г. по март 1941 г. включительно) разведывательные материалы дают следующую картину: из общего числа отмеченных нами 31 документа, содержащего в той или иной форме информацию о целях Германии в предстоящей войне против СССР, в подавляющем большинстве эти цели рисуются как захват Украины, Украины и Кавказа (Баку), "южных районов СССР", создания "самостийной Украины" и т.п. Ещё в ряде случаев речь идет об отторжении Бессарабии и Молдавии (док. № 41), о нехватке продовольствия в Германии как причине, толкающей её к войне против Советского Союза, а также нужде рейха в угле и нефти (№№ 89, 103, 161, 268, 301, 321).Взято из "Военно-исторического журнала" Почему бы, однако, оттолкнувшись от уже опубликованных документов, не сделать вывод о том, что ожидание Сталиным и Генштабом (или только Сталиным, если доверять мемуарам) сосредоточения основной группировки сил Германии и нанесения главного удара в полосе Юго-Западного фронта соответствовало поступавшим разведданным? Во всяком случае, если кому-то из историков хочется считать Сталина настолько ограниченным в принятии решений "идеологической заданностью" или чем-нибудь иным и не способным адекватно оценивать поступавшую к нему информацию, всё же следовало бы, на наш взгляд, признать: опирался на данные разведки, он сделал бы именно те выводы, которые и следовало сделать, исходя из его представлений о характере внешнеполитической ситуации.


Сергей ст: 917 пишет: - Имеет смысл и самый прямой, в том плане, что ситуация не позволяет утверждать, что майские соображения игнорируются. Я Вас спрашиваю совершенно о другом. А именно, каким образом Вы привязываете пукнты Наставления по мобработе к "майскому скрытому отмобилизованию"? Связь между ними какая? Каким образом эти пункты ДОКАЗЫВАЮТ проведение именно "скрытой мобилизации под видом учебных сборов"? 917 пишет: мы с Вами вроде как не спорим по случаю, того что процесса скрытого отмобилизования пока не выявлено. Однако это не доказывает, что мероприятия не проводилось. Мы уже по десятому разу проходим, и моя позиция остается неизменной. Люди в армии с 15 мая и нет необходимости по состоянию на 22 июня менять их статус. Вот именно что по десятому. И аргументов в пользу того, что проводилось "скрытое отмобилизование" у Вас как не было, так и нет. Кроме натянутого на глобус сдвига сроков. Упоминание же Наставление вообще не в кассу. Насчет же из статуса, то это из серии хождения к гадалке. 917 пишет: - Да, я это прекрасно понимаю. Оборонительной она является по способу пропаганды. И опять не в тему. Оборонительной она явлется по принципу зачинщика войны. Пропаганда не являтся определяющей, она лишь способ одурманивания масс

917: Сергей ст пишет: Вот именно что по десятому. - Ну, да по десятому. Сергей ст пишет: аргументов в пользу того, что проводилось "скрытое отмобилизование" у Вас как не было, так и нет. - А почему они на десятом круге то должны были появиться? Это ж не сметана или масло. Сергей ст пишет: Кроме натянутого на глобус сдвига сроков. - Положим сдвиг сроков не натянут на глобус, а отражен в бумаге НКО и это не я написал. Натянуто другое - проходящие сборы я так и считаю учебными сборами, о чем сразу Вас и уведомил и доказывать, что это и есть скрытая мобилизация не собирался. -Это первое. А вот то, что действительно мною натянуто(но совсем не сроки сборов) Второе - при том, что это просто учебные сборы я предполагаю, что это первый этап скрытой мобилизации. Объем скрытой мобилизации по моему предположению, должен превышать объем участников сборов раза в 1,5 и составлять порядка 1,5 млн. чел. или чуть более. С тем, чтобы в переходе к открытой мобилизации осталось призвать еще 1,5-2 млн. человек. Механизм этого процесса такой - ко времени окончания сроков сборов, военное руководство держащее в армии дополнительный контингент в размере несколько сот тысяч человек принимает окончательное решение о проведениии операции - и тогда участники сборов остаются в своих частях, дополнительно под видом сборов призывается еще порядка 700-800 тыс. человек или за 2-3 недели до открытой мобилизации. И начинается развертывание госпитального тыла, за 7-10 дней переброска авиации с других оперативных направлений и тыла и т.д. Т.е. учебные сборы 1941 года я рассматриваю ни как скрытую мобилизацию (весь процесс), а как его составную часть (часть процесса) саму по себе признаками процесса в целом не обладающей. Сергей ст пишет: И опять не в тему. Оборонительной она является по принципу зачинщика войны. - Любопытно, а что это за слово такое зачинщик войны? Зачинщика турнира по роману Вальтера Скотта "Айвенго" я знаю, а вот зачинщика войны пока нет. Но, надеюсь, мы познакомимся в дальнейшем. Оказывается маленькая Финляндия (по населению) обстреляв советскую воинскую часть (допустим) является зачинщиком войны в которой погибло порядка 200000 с обеих сторон. Весьма странная оборонительная политика. Это имперская политика не имеющая никакого отношения к обороне - то, что она называется оборонительной целиком заслуга пропаганды. А вот что либо предложить еще кроме наступления КА в 1941 году пожалуй и не могла.

Сергей ст: 917 пишет: Второе - при том, что это просто учебные сборы я предполагаю, что это первый этап скрытой мобилизации. Первым этапом когда они стали: 8 марта или 15 мая? 917 пишет: Объем скрытой мобилизации по моему предположению, должен превышать объем участников сборов раза в 1,5 и составлять порядка 1,5 млн. чел. или чуть более. С тем, чтобы в переходе к открытой мобилизации осталось призвать еще 1,5-2 млн. человек. А чего тут гадать? Посмотрите на количество призванных на БУС в 1939 году и умножьте на 1,3 (т.к. армия военного времени увеличилась). Совпало с Вашими выкладками? Меня терзают смутные сомнения, что Вы ошибаетесь в своих расчетах 917 пишет: И начинается развертывание госпитального тыла, за 7-10 дней переброска авиации с других оперативных направлений и тыла и т.д. Маловато будет. Нужно дней 15-20. 917 пишет: Т.е. учебные сборы 1941 года я рассматриваю ни как скрытую мобилизацию (весь процесс), а как его составную часть (часть процесса) саму по себе признаками процесса в целом не обладающей. Назовите "признаки процесса" по которым УС можно отнести к "части скрытой мобилизации" 917 пишет: - Любопытно, а что это за слово такое зачинщик войны? Зачинщика турнира по роману Вальтера Скотта "Айвенго" я знаю, а вот зачинщика войны пока нет. Но, надеюсь, мы познакомимся в дальнейшем. Термини "омоним" Вам известен? 917 пишет: Оказывается маленькая Финляндия (по населению) обстреляв советскую воинскую часть (допустим) является зачинщиком войны в которой погибло порядка 200000 с обеих сторон. Это повод, а не причина. 917 пишет: Весьма странная оборонительная политика. Это имперская политика не имеющая никакого отношения к обороне - то, что она называется оборонительной целиком заслуга пропаганды. В цитируемых Вами документах РККА все четко расставлено на свои места, для чего там искать двойной (тройной) смысл, я не представляю. 917 пишет: А вот что либо предложить еще кроме наступления КА в 1941 году пожалуй и не могла. Наступление КОГДА?

BP_TOR: sashen пишет: У законно пришедшего к власти временного правительства. Постоянным оно должно было стать после выборов в учеридительное собрание. М-даа... И законным было провозглашение Российской Республики, не дожидаясь Учредительного собрания? Это где Вы такое усмотрели ? В Своде законов? Или Вы руководствуетесь революционной законностью? И арестовывать Императора с семьей тоже законно? sashen пишет: Причем тут русско-японская? Спросите у Антона Ивановича Деникина: "Прожив недели две в Харбине в конце ноября 1905 года и проехав по сибирскому пути в течение 31 дня (декабрь 1907 года) через целый ряд "республик" от Харбина до Петрограда, я составил себе ясное понятие о том, что можно ожидать от разнузданной, лишенной сдерживающих начал солдатской черни. И все тогдашние митинги, резолюции, советы и, вообще, все проявления военного бунта — с большей силой, в несравненно более широком масштабе, но с фотографической точностью повторились в 1917 году." Так может в консерватории, что-то не так было?

K.S.N.: sashen пишет: Нет, вост. Европы. Как уже было сказано, советизация произошла не только в тех странах, где были советские войска. С другой стороны, что странного в том, что СССР поддержал те силы, которые его устраивали. Союзники поступали аналогичным образом. И действительно в чем же они были самостоятельны? На вскидку: в странах которые оказались под Британией и США действовали коммунистические и социалистические партии, которые могли склонять внутреннюю политику государств "влево" в странах ВЕ как известно склонение политики "вправо" вызывало вмешательство Москвы, иногда и военное. Я еще раз спрашиваю, вы в курсе, как союзники обошлись с коммунистами, пытавшимися взять власть в Греции? А недавно в новостях прошла информация, что в штате Калифорния наконеsashen пишет: отменили запрет на коммунистические идеи. да и "охота на ведьм" - это не только агитпроповская пропаганда. Честно говоря не в курсе, может вы просветите? Хотя насколько я знаю, в основном вопросы послевоенного устройства обсуждались в Ялте и Потсдаме. Обмен мнениями и проектами резолюций происходил еще перед московской конференциями. На самой конференции некоторые резолюции были приняты, по другим было решено продолжить консультации и передать их на рассмотрение соответствующих комиссий. Но дело вобщем-то даже не в резолюциях, а в тех проектах, которые предлагали союзники. Сейчас книжки под рукой нет, так что конкретика только завтра, или чуть позже. Ничего смешного, наше время как раз показывает, что нейтральный статус оказался прочнее ненейтрального советского. Не понял, что вы этим хотите сказать. Запад обещал не расширять НАТО на восток, обещание не сдержал. При чем тут чей-то статус? Можно было поступить так как поступили с Финляндией, т.е заключить договор подобный тому который был заключен в 1948г. С кем заключить? Вы в курсе, что договор о Дружбе и взаимопомощи с Чехословакией был заключен еще в 1943 году сроком на 20 лет с возможностью пролонгации на 5 лет? Союзники про этот договор знали и не возражали против его заключенияю

917: BP_TOR пишет: И арестовывать Императора с семьей тоже законно? - Поэтому видимо большевики с целью восстановить закон и порядок государя-императора поставили к стенке? Кстати каким путем ему могла быть обеспечена безопасность? BP_TOR пишет: И законным было провозглашение Российской Республики, не дожидаясь Учредительного собрания? - ? А кто собственно это собрание и разогнал и узурпировал власть? Кто установил диктатуру? Наверное притензии в нарушении норм уместны со стороны демократических сил последовательно выступающих за развитие демократии на территории России, но уж не как с позиции узурпаторов и кровавой диктатуры. Нам еще не хватало, что б из тюрем повыпускали садистов и убийц, которые начнуть учить морали и нравственности.

Сергей ст: 917 пишет: Кстати каким путем ему могла быть обеспечена безопасность? Безопасность путем ареста? Оригинально... 917 пишет: А кто собственно это собрание и разогнал и узурпировал власть? Кто установил диктатуру? Передерг. Речь шла о законности низложения императора, а не о разгоне УС. 917 пишет: Наверное притензии в нарушении норм уместны со стороны демократических сил последовательно выступающих за развитие демократии на территории России, но уж не как с позиции узурпаторов и кровавой диктатуры. Очень смещно

amyatishkin: 917 пишет: - Поэтому видимо большевики с целью восстановить закон и порядок государя-императора поставили к стенке? Кстати каким путем ему могла быть обеспечена безопасность? К стенке его поставили ввиду развязанной мировой закулисой гражданской войны. А безопасность ему ВП могло обеспечить очень просто - отправив в Англию. Ну или в другое место, раз англицкий король не захотел приютить бедного родственника. 917 пишет: А кто собственно это собрание и разогнал и узурпировал власть? Собрание как бы само разошлось. Конечно, отдельные эсеры еще собирались под крылышком у Колчака, но тот понял - это не к добру, пришлось ставить к стенке. 917 пишет: Нам еще не хватало, что б из тюрем повыпускали садистов и убийц, которые начнуть учить морали и нравственности. Вы имеете ввиду активно проводивших террор эсеров? Они довольно долго учили морали и нравственности. Или вы не хотите заходить так далеко и предпочтете ограничиться возглавлявшими народные массы во время борьбы с царскими сатрапами? Типа там граждан Корнилова, Колчака?

917: Сергей ст пишет: Речь шла о законности низложения императора, а не о разгоне УС. - Нету тут никакого передерга. Я так понял, есть претензия со стороны большевиков в адрес Временного Правительства за то, что в период выполнения им были нарушены некоторые правовые нормы? Одни бандиты условно не должны сменяться другими. А здесь именно такой случай. И если Временному Правительству и были, какие то претензии, то большевики пришли к власти не для того, чтобы эти проблемы устранить, а лишь для того, чтобы грабить и убивать путем удержания этой власти любой ценой. Например, путем желания поражени собственному Правительству, лишь бы забраться на верх. Короче держать власть путем диктатуры. Поэтому очень странно слышать от людей симпатизирующих большевикам, осуществившим расстрел Николая его содержание под стражей. Совесть тоже должна, какая то быть, хотя для большевиков это чувство излишне. И вообще к большевикам основная претензия вовсе не в совершении октябрьского переворота, а то, что за ним последовало.

Сергей ст: 917 пишет: Я так понял, есть претензия со стороны большевиков в адрес Временного Правительства за то, что в период выполнения им были нарушены некоторые правовые нормы? Неправильно поняли. Есть претензии со стороны людей 21 века, что свержение императора было незаконной акцией. И что большевики не свергали ЗАКОННУЮ власть. 917 пишет: И если Временному Правительству и были, какие то претензии, то большевики пришли к власти не для того, чтобы эти проблемы устранить, а лишь для того, чтобы грабить и убивать путем удержания этой власти любой ценой Давайте без патетики. 917 пишет: Поэтому очень странно слышать от людей симпатизирующих большевикам, осуществившим расстрел Николая его содержание под стражей. Совесть тоже должна, какая то быть, хотя для большевиков это чувство излишне. Ах-ах-ах, какие высокие материи. Совести нет у ЛЮБОЙ власти, монархисты ли это, или большевики. Поэтому, давайте без лирических отступлений в виде поисков совести у большевиков. 917 пишет: И вообще к большевикам основная претензия вовсе не в совершении октябрьского переворота, а то, что за ним последовало. Если Вы не заметили, то напоминаю, что речь в данной ветке шла о ЗАКОННОСТИ ВП. Так и давайте об этом и говорить.

BP_TOR: 917 пишет: Кстати каким путем ему могла быть обеспечена безопасность? Путем высылки за границу... 917 пишет: - ? Для Вас стало быть новость, что Россия стала республикой при Временном правительстве? Не стали дожидаться господа -временщики никакого Учредительного собрания, абсолютно демократический путь изменения государственного устройства страны Наверное притензии в нарушении норм уместны со стороны демократических сил последовательно выступающих за развитие демократии на территории России, но уж не как с позиции узурпаторов и кровавой диктатуры. Значит с позиции демократии является законным свергать главу государства и гланокомандующего во время войны ? Можно радикально изменять форму государственного устройства не дожидаясь волеизъявления граждан? А с позиций монархистов претензии к нарушению норм уместны? Или с позиций представителей казачества? Вот к примеру 9 сентября 1917 г. уполномоченный от Донского, Кубанского и Терского казачьих войск В.К. Бардиж посетил Керенского и заявил ему протест в связи с провозглашением Временным правительством Российской республики поскольку это было прерогативой Учредительного собрания. Нам еще не хватало, что б из тюрем повыпускали садистов и убийц, которые начнуть учить морали и нравственности. Простите Вам это кому, хотя в принципе 917 это много 917 пишет: - Нету тут никакого передерга. Я так понял, есть претензия со стороны большевиков в адрес Временного Правительства за то, что в период выполнения им были нарушены некоторые правовые нормы? Одни бандиты условно не должны сменяться другими. А здесь именно такой случай. Есть претензии в Ваш адрес по поводу "если бы не Ленин и Ко", Что -то в мировой истории не наблюдалось массового дезертирства в победоносных армиях. Сергей ст пишет: Неправильно поняли. Есть претензии со стороны людей 21 века, что свержение императора было незаконной акцией. И что большевики не свергали ЗАКОННУЮ власть. И я об этом же



полная версия страницы