Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить

Вменяемые резунисты (продолжение)

Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

917: Сергей ст пишет: Те же разработки 20-х и 30-х. - А почему Вы разработки 20-30-х годов относите к черновикам, а не к вариантам операций ....? Сергей ст пишет: Самый прикол в том, что на картах к майским соображениям вообще никаких обозначений нет - Не совсем понял, что значит нет обозначений на картах? Имеется в виду нет армий резерва? Странно. В описании - V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Что интересно. Соображения условно обозначены 15 мая, а не позднее 20 мая в округа уходит дириктива на разработку планов прикрытия . Вот все же странно почему директива на разработку планов прикрытия уходит в одно время с "Запиской.... . Совпадение? Или детализация планов. Моя версия по поводу состояния бумаги Василевского – видеться наиболее вероятной, не успели переписать и оформить из-за стремительности изменений в ситуации. Это относится к майскому комплекту документов. Про март ничего сказать не могу. Оформлены могут быть одинаково никашерно , но причины этому могут быть разные.

Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Непонятен смысл длительного хранения черновика, если он не имеет никакой силы. Актуальность подобные документы теряют очень быстро. Различные варианты могут быть. Я за прошлый месяц столько черновиков документов насмотрелся.... Например, черновики Положения о подготовительном к войне периоде. Игорь Куртуков пишет: Единственное, что приходит на ум, если беловик изготавливался в единственном экземпляре и уходил "наверх" (например в ЦК/СНК), то черновик носил характер своего рода "копии", остававшейся у исполнителя. Этот смысл понятен. Но тогда отпадает аргументация вида "это черновик, значит недействителен". Например, понесли на утверждение, но не утвердили. На базе документа стали разрабатывать новый. Игорь Куртуков пишет: Кстати, рассматривая факсимильныю копию майских соображений, в закорючках возле заделанных подписей можно углядеть "п./п.". что вы по этому поводу думаете? Не обращал внимания, если честно. Игорь Куртуков пишет: Ну, "листочки в клеточку" в ГШ имелись. Мартовские соображения, которые показывали на выставке в архиве в 2001 г. именно на них и исполнены. В мае закончились

Сергей ст: 917 пишет: - А почему Вы разработки 20-30-х годов относите к черновикам, а не к вариантам операций ....? Потому что рядом хранится беловик 917 пишет: Не совсем понял, что значит нет обозначений на картах? Имеется в виду нет армий резерва? То и значит, что нет. Выделены районы сосредоточения, но кто там сосредотачивается - не написано. 917 пишет: Что интересно. Соображения условно обозначены 15 мая, а не позднее 20 мая в округа уходит дириктива на разработку планов прикрытия . Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях.


Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях. Те кто датировал документы в "малиновке" вообще удивительные люди. На всех директивах на разработку ПП стоит "не позднее 20 мая" в титуле и "копия заверена 7 мая" в подвале. Казалось бы, если копию заверяли 7 мая, то сам документ тоже не позднее 7-го. Ан нет, ставят не позднее 20-го.

917: Сергей ст пишет: Выделены районы сосредоточения, но кто там сосредотачивается - не написано. - Это, наверное, для того этапа нормально. В соображениях же тоже нет этих номеров, а есть только состав и место расположения. Я с самого начала имел в виду другое, в сентябрьских соображениях этих 5 армий нет.... Или там тоже зарезервированы эти же места под них? На мой взгляд, это существенное различие двух планов. Одно из .. Сергей ст пишет: Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях. - Да, там есть такой кусок -"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Я в данном случае пользовался датировкой малиновки "не позднее", хотя по идее контрольные цифры должны спускаться сверху вниз, а планирование идти снизу вверх. Теперь все может встать на место. И удачное место.... Сергей ст пишет: Потому что рядом хранится беловик С этим понятно и принято к сведению...... Однако и здесь вполне возможно бы появился беловик, дай жизнь немного больше времени..... Опоздали немного наши, может на 2-3 недели, а может на 8-10 дней. Учтя ограниченное количество лиц допущенных к разработке, вполне возможно что реально было не до красивого почерка и аккуратности.

Сергей ст: 917 пишет: Я с самого начала имел в виду другое, в сентябрьских соображениях этих 5 армий нет.... Нет 5 армий, но РГК есть.

917: Сергей ст пишет: Нет 5 армий, но РГК есть. - Не то. Явно не то. Итак. что мы имеем в активе. 1. Размер и местоположение резервов ГК скорее отвечает майским соображениям, чем сентябрьским; 2. Разработка планов прикрытия границы по времени совпадает с разработкой майского плана и видимо в этой части план должен был действовать точно. Кстати, там планы прикрытия тоже со сроками принятия малость подзапоздали, так чего удивляться, что документ составной частью (по смыслу) которого они должны быть еще не переписан начисто. 3. Учебные сборы идут с уплотнением графика и увеличением контингента (последнее пока под вопросом) и тоже после майских соображений.(все это сомнительно, скорее только намек на возможность, чем след .... Но, тут воспоминания Жукова и Захарова скорее в +) 4. Сентябрьские соображения во многом устарели, хотя бы из-за вала мех. корпусов и в том числе значительного поступления новой бронетехники. Также с появлением новой техники в войсках возросли и наступательные возможности мех. корпусов., хоть и во многом формально, но формально существенно Т-34, Кв-1 и КВ-2 в теории это совсем не Т-35 и Т-26 и БТ. Это не могло не родить новые соображения. Как там у классиков? Бытие определяет сознание? Новые соображения должны быть хотя бы из законов диалектики. 5. В отличие от Англов и Франков наступление это наш метод., что отражено в полевых уставах КА. Надо дальше продолжать изучать ситуацию. Говорят Мильтюхов об этом пишет много. Попробую почитать его статью из сборника. Сергей, а как кстати Вы относитесь к работам Мильтюхова и когда мы познакомимся с Вашими изысканиями?

Сергей ст: 917 пишет: 2. Разработка планов прикрытия границы по времени совпадает с разработкой майского плана и видимо в этой части план должен был действовать точно. Разработка ПП никак не связана с какими-либо Соображениями. 917 пишет: Сентябрьские соображения во многом устарели, хотя бы из-за вала мех. корпусов и в том числе значительного поступления новой бронетехники. Значительного - это сколько? 917 пишет: Это не могло не родить новые соображения. Не вижу логической связи. 917 пишет: . В отличие от Англов и Франков наступление это наш метод., что отражено в полевых уставах КА И что? 917 пишет: Сергей, а как кстати Вы относитесь к работам Мильтюхова и когда мы познакомимся с Вашими изысканиями? По этому вопросу? Никогда.

917: Сергей ст пишет: Разработка ПП никак не связана с какими-либо Соображениями. - Поэтому видимо, в майских соображениях на указания по разработке имеются. Скажите, Сергей, а до укзаний, которые обозначены как данные не позднее 20 мая, войска находящие у границы прикрытия не осуществляли или действовали без плана? С сентября 1939 по май-июнь 41 г? Сергей ст пишет: Не вижу логической связи. А я полагаю, что она есть. Вы уже назвали майские соображения развитием мартовских, может и мартовские имеет смысл назвать развитием сентябрьских. И там и там все упиралось в наступление. Менялись только условия начала наступления и скори отмобилизования. В первом случае наступление следовало за отмобилизованием, а само отмобилизование проходило в напряженный период. В майских соображениях в основу положено скрытое развертывание и сосредоточение и упреждение противника, а так планы очень похожи. Сергей ст пишет: И что? - А то, что странно ждать от военного планирования армии, которая официально считает, что "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой ре¬шительной целью полного разгрома противника на его же территории." Таким лозунгам соображения в записке Василевского отвечают лучше, чем другие. Больше пока ничего.

sashen: K.S.N. пишет: О, Вы владеете искусством телепатии на растоянии? Опыт. K.S.N. пишет: Во вторых, США проклинают не столько за это, сколько за политику "двойных стандартов", разницу понимаете? Странно проклинать США за то чем пользуются все. K.S.N. пишет: Вовсе нет. "Политическое самоубийство" (в моем понимании) - это уйти добровольно и без каких-либо уступок со стороны других стран. В отношении Австрии и Финляндии такое определение не подходит. Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации. K.S.N. пишет: Ну так вы же не дали точного и исчерпывающего определения термина "прямое подчинение", поэтому пришлось использовать свое понимание этого термина. Если Вас это не устраивает, будте добры привести Ваше определение. Если же, как вы говорите, контроль не был абсолютным, то почему это именно 2прямое подчинение", а не "лояльность"? Я говорил, что политическое положение стран Вост. Европы ближе к словосочетанию прямое подчинение, чем к лояльности. Лояльность - т.е благожелательное отношение, предусматривает самостоятельность субъекта. К странам Вост. Европы наиболее подходящим словом будет контроль. Т.е правительства ВЕ контролировались из Москвы. Ученик пишет: Для меня гораздо важнее, что её проиграло мое государство. Вы, видимо, это не вспомнили, но это ваше дело. Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось. Ученик пишет: Я ожидал, что человек поймет, что любое адекватное государство действует в соответствии с внешней обстановкой. Очень глубокая мысль, без вас, ни за что не догадался бы.

Ученик: sashen пишет: Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации. Вам действительно телепатией лучше не заниматься. Нелепо выглядите. Вы, вдруг, вспомнили, когда вас прижали в споре о контексте спора. Забавно-с. Да, я писал о странах восточной европы и так называемой советизации. А вы почему-то пытались увязать Финляндию и Австрию. И главное - понимаете, что они вне контекста, а пишите-с. Не подвластны ваши руки думам вашим? Это и есть опыт? sashen пишет: Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось. Конечно, большевики явились с марса и выражали настроения марсиан после совершенно проваленной войны. Уже подождали сначало летом - пропалили наступление либералы наши, потом осенью провалили переговоры уже большевики... Зато как вы щеголяете апостериорным знанием. Эх, проклятые большевики без машины времени! Оказывается чуть-чуть надо было подождать! Вот, дураки-то! sashen пишет: Очень глубокая мысль, без вас, ни за что не догадался бы. Резунисты не догадались, что я имел ввиду. Хотя и вы тоже: Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра Завязывайте с телепатией и передергиванием.

sashen: Ученик пишет: Вам действительно телепатией лучше не заниматься. Нелепо выглядите. Вы, вдруг, вспомнили, когда вас прижали в споре о контексте спора. Забавно-с. Вы тоже выглядите неплохо. Завязывайте разговаривать сами с собой и все наладится. Ученик пишет: Да, я писал о странах восточной Европы и так называемой советизации. А вы почему-то пытались увязать Финляндию и Австрию. И главное - понимаете, что они вне контекста, а пишите-с. Не подвластны ваши руки думам вашим? Это и есть опыт? Почему вне контекста? Вопрос же ставился как? Или советизация или собрать манатки и уйти. Я указал вам что есть и третий вариант - собрать манатки и уйти, предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий. Ученик пишет: Конечно, большевики явились с марса и выражали настроения марсиан после совершенно проваленной войны. Конечно же нет. Большевики захватили власть с помощью государственного переворота. Ученик пишет: Уже подождали сначало летом - пропалили наступление либералы наши, потом осенью провалили переговоры уже большевики... Согласен, провалили только не либералы, а больше социалисты. Но проваленное наступление не значит проигранная война. Ученик пишет: Зато как вы щеголяете апостериорным знанием. Эх, проклятые большевики без машины времени! Оказывается чуть-чуть надо было подождать! Вот, дураки-то! Благодаря друзьям социалистам (германским), большевики знали об отчаянном, голодном, положении Германии, и было несколько вариантов развития событий, победил Ленинский.

Юрист: Малыш пишет: Да, конечно. Ибо вменение в обязанность ответчику доказательства его возражений ни разу не означает, что в отсутствие доказательств/возражений/самого ответчика суд автоматически удовлетворит иск. Что-то я не понял. Вы что не согласны с тем, что принцип презумпции невиновности означает отсутствие обязанности по доказыванию своей вины? А если такая обязанность установлена, и это по-вашему не противоречит "презумпции невиновности", в чем же тогда состоит презумпция? А что касается удовлетворения иска, то да удовлетворит автоматически, поскольку факт исполнения обязательства не доказан, значит обязательство не исполнено, в этом смысле истцу действительно достаточно сказать: Малыш пишет: "Мамой клянус, да! Как лыпку абадрал, шакал!") А как Вы предлагаете доказывать неисполнение обязательства, например, по оплате товара? Принесете кипу дел с выписками банка? А как вы предлагаете суду оценить возможность зачета встречных требований, исполнение третьими лицами и т.д. и т.п.? А уж с работниками такого заявления тосно достаточно. Мне, например, почти два года пришлось отбиваться от деятелей, которые и деньги получили и в ведомости раписались, но в суде заявили, что это не их подписи. Назначили экспертизу, доказали - они расписались. Следующий аргумент - нас обманули, заставили расписаться, а денег не дали... и хожу по судам, прокуратурам. Вот Вам и вся "презумпция невиновности".

Юрист: Малыш пишет: Ну пускай гражданин судья выдаст определение, что есть верблюд. Гражданин судья затрудняется? И вновь ошибаетесь, у гражданина судьи никаких затруднений не будет, т.к. он не будет (потому как не обязан) выдавать такое определение. Это вы будете говорить: "Общеизвестно, что человек не может быть верблюдом. Гражданин Пупкин - человек", а согласится с Вами судья или нет, еще вопрос, а если не согласится придется Вам привлекать экспертов.

Диоген: sashen пишет: Благодаря друзьям социалистам (германским), большевики знали об отчаянном, голодном, положении Германии, и было несколько вариантов развития событий, победил Ленинский. Забавный такой фильмец показывали как-то по РТР, "Штурм Зимнего. Опровержение" называется. Оказывается, в партии большевиков боролись две группировки - лидером одного был Троцкий, за спиной которого стояли английская и американская разведки, лидером другого - Ленин, за спиной которого стояла немецкая разведка. Соответственно, Троцкий и К° были против вооруженного переворота, Ленин и К° - "за". Вот такая вот загогулина...

BP_TOR: sashen пишет: Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось. И русско-японскую тоже если бы не Ленин и Ко? Большевики захватили власть с помощью государственного переворота. У кого захватили? У законно избранного правительства?

Малыш: Юрист пишет: Вы что не согласны с тем, что принцип презумпции невиновности означает отсутствие обязанности по доказыванию своей вины? Принцип презумпции невиновности означает, что "по умолчанию" обвиняемый/ответчик признается НЕвиновным. Соответственно, не обвиняемому/ответчику вменяется в обязанность доказывать свою невиновность, а обвинению - доказывать виновность обвиняемого/ответчика. Юрист пишет: А если такая обязанность установлена, и это по-вашему не противоречит "презумпции невиновности", в чем же тогда состоит презумпция? Обязанность наступает в случае предшествующего установления факта нарушения обязательства. Оттого, что некий гражданин с голыми руками и нездоровым блеском в глазах придет в суд и подаст иск на соседа, каковой сосед темной-претемной ночью в чаще темного-претемного леса без единого свидетеля взял у него, истца, взаймы под честное слово два миллиарда долларов в разменных купюрах и Большую Императорскую корону со всеми своими бриллиантами, а теперь, шакал такой подлый, не отдает, да еще и в суд не является, суд отнюдь не примет решение об удовлетворении иска истца. Юрист пишет: поскольку факт исполнения обязательства не доказан, значит обязательство не исполнено Факт НЕисполнения тоже не доказан. Юрист пишет: А как Вы предлагаете доказывать неисполнение обязательства, например, по оплате товара? В первую очередь доказывается факт совершенной поставки в виде накладных и счета-фактуры. А уж после этого начнется выяснение, оплатил ответчик поставленный ему товар или не оплатил. Юрист пишет: Вот Вам и вся "презумпция невиновности". Мне очень стыдно объяснять действующему юристу, что презумпция невиновности в том и проявляется, что он два года по судам ходил. А не получил "по умолчанию", в силу презумпции виновности, свой вышак за неисполнение договорных обязательств с исполнением в 24 часа и без права обжалования приговора.

K.S.N.: sashen пишет: Странно проклинать США за то чем пользуются все. А проклинать СССР или Россию за то, чем пользуются все, не странно? Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации. не понял, о советизации кого шла речь, Финляндии и Австрии? Я говорил, что политическое положение стран Вост. Европы ближе к словосочетанию прямое подчинение, чем к лояльности. Лояльность - т.е благожелательное отношение, предусматривает самостоятельность субъекта. К странам Вост. Европы наиболее подходящим словом будет контроль. Т.е правительства ВЕ контролировались из Москвы. Что ж, теперь осталось написать, насколько ближе. Показать, в чем эти страны были самостоятельными, а в чем нет. Ну и сравнить со странами, которые оказались под Британией и США. Знаете, я недавно прикупил себе книжку документов по Московской Конференции министров иностранных дел (октябрь 1943). Так вот на этой конференции рассматривалось помимо прочего и послевоенное устройство в Европе и отношение к странам Европы. Была принята, например, специальная резолюция по Австрии, состоялся обмен мнениями по Германии, Италии, Франции и другим странам Европы. Вы в курсе, какие предложения были у США по этому вопросу? Вобщем-то СССР в отношении стран, в которых были наши войска, поступали вполне себе в соответствии с этими общими принципами. Почему вне контекста? Вопрос же ставился как? Или советизация или собрать манатки и уйти. Я указал вам что есть и третий вариант - собрать манатки и уйти, предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий. Вы действительно верите, что об этом можно было договриться и что эти договоренности были бы соблюдены? Можно я посмеюсь? Помнится, уже в наше время Запад обещал не расширять НАТО на Восток, ну и как, выполнили они свое обещание?

В.Веселов: Игорь Куртуков пишет: А зря не возникло. Сомнение - начало познания. Засомневались бы, глядишь и узнали, что документы такого уровня секретности не перепечатывались. А я вот не засомневался, но все равно это узнал :) Спасибо за информацию. Но вообще-то, но то, что это черновик, указывает не только его "рукописность", но и другие признаки (их Сергей уже указал). Впрочем, он сообщил и о том, что в некоторых дела присутствуют и черновики и беловики, так что моя версия все равно не подтвердилась :(. Игорь Куртуков пишет: Если исполнитель владел машинкой, то печатал на машинке сам. Если не владел - изготовлял от руки. Вот лежат в фонде ГШ вполне себе белововые директивы в округа на разработку планов прикрытия. Вторые копии, понятное дело, те что ГШ остались. Все от руки исполнены. Тут я что-то не пойму. То, что достаточно высокий военачальник (типа Василевского) мог собственноручно написать какой-то документ, а после правки переписать его набело, понятно. Но вот что он после этого будет собственноручно снимать с него копии для рассылки в округа, как-то сомнительно. Не могли бы вы сообщить, как выглядят те документы, что в округа пошли? Спрашиваю не спора для, а просвещения ради. Игорь Куртуков пишет: Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д. Тут как раз все ясно. По правилам секретного делопроизводства положено сначала засекретить чистый лист бумаги (или типографский бланк), а уж потом на нем писать что-то секретное. Ну а бланки наркома обороны наверняка секретились изначально, причем по высшей степени секретности. Так что вполне логично было для черновика документа особой важности использовать именно такой бланк. И в том, что черновик этот попал в архив, я тоже ничего удивительного не вижу. Нормальная практика сдавать в архив все плоды своих работ :)

917: BP_TOR пишет: У кого захватили? У законно избранного правительства? - А Правительство избирают? или утверждают? И какие притензии по поводу законности Временного Правительства?

917: В.Веселов пишет: Но вот что он после этого будет собственноручно снимать с него копии для рассылки в округа, как-то сомнительно. - Кстати, Сергей, а вот я насколько понимаю основой для майских соображений по стратегичегому развертыванию служать такие же схемы в округах или нет? И если служат, то как быть с их оформлением?

917: В.Веселов пишет: И в том, что черновик этот попал в архив, я тоже ничего удивительного не вижу. - А в чем Вы видите принципиальную разницу между сентябрьскими и майскими соображениями?

Ученик: sashen пишет: предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий. Вы у Горбачева тезис своровали. Если вы подразумеваете вывод войск из стран восточной европы, то почему бы не потребовать аналогичного от США и западной Европы? Возникают вопросы: 1) А не было ли таких инициатив со стороны СССР? 2) Были ли такие инициативы со стороны США? И если вы подразумеваете односторонний вывод, то тогда СССР уже явно тянет на роль империи добра ака обр конца 80-х. Жаль, что это никто не оценил. sashen пишет: Но проваленное наступление не значит проигранная война. Чем собираетесь защищать Петроград в 18-ом?

Сергей ст: 917 пишет: Скажите, Сергей, а до укзаний, которые обозначены как данные не позднее 20 мая, войска находящие у границы прикрытия не осуществляли или действовали без плана? С сентября 1939 по май-июнь 41 г? Я лично ни директив на разработку, ни самих планов не видел. Что не отменяет возможности их существования. 917 пишет: Менялись только условия начала наступления и скори отмобилизования. В первом случае наступление следовало за отмобилизованием, а само отмобилизование проходило в напряженный период. В майских соображениях в основу положено скрытое развертывание и сосредоточение и упреждение противника, а так планы очень похожи. Т.е. Вы хотите сказать, что по сентябрьских соображениях все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"? Это где это Вы такое вычитали? 917 пишет: Таким лозунгам соображения в записке Василевского отвечают лучше, чем другие. Больше пока ничего. Вы постоянно делаете одну и ту же ошибку, а именно, делаете выводы по документу, не принимая во внимание другие. 917 пишет: - Кстати, Сергей, а вот я насколько понимаю основой для майских соображений по стратегичегому развертыванию служать такие же схемы в округах или нет? И если служат, то как быть с их оформлением не видел таких.

Диоген: Сергей ст, а можно ли сказать, исходя из текста майских "Соображений...", что "все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"?

917: Сергей ст пишет: .е. Вы хотите сказать, что по сентябрьских соображениях все строилось на открытой мобилизации, - Немного о терминах. Скрытая мобилизация она от кого скрыта? Я полагаю, что немцы и на Ваши учебные сборы, ровно, как и на их возможное увеличение срока обратили бы внимание в момент происшествия этого события. Т.е. тайным это мероприятие скорее является в том смысле, что об этом не написано в центральных газетах. В сентябрьских соображениях вопросу проведения мобилизации так много внимания не уделено. Но, там и не идет разговора об упреждении в развертывании. В целом практически все страны с началом Второй Мировой войны пользовались комбинированным методом. Т.е. до определенного момента проводили скрытую мобилизацию , в том числе под предлогом сборов, сосредоточение под предлогом маневров, после определенного момента проходила открытая мобилизация. Не вижу причин, почему СССР должен быть исключением. Во всяком случае, в майском документе этому вопросу уделено специальное внимание. Сергей ст пишет: а именно, делаете выводы по документу, не принимая во внимание другие. - Какие другие? Расскажите о планировании стратегической обороны тогда будут другие. Пока все идет о наступлении в тех или иных обстоятельствах. И сентябрьские соображения - принятые, и майские - якобы оказавшиеся в сборнике случайно, как образец советского планирования в кипе действующих документов, почему-то представленный в одном числе и таким громким делом. Кстати очень любопытно какие именно соображения о состоянии дел говорят, о том, что майские соображения были скорее отвергнуты, чем приняты.

Сергей ст: 917 пишет: Немного о терминах. Скрытая мобилизация она от кого скрыта? Я полагаю, что немцы и на Ваши учебные сборы, ровно, как и на их возможное увеличение срока обратили бы внимание в момент происшествия этого события. Т.е. тайным это мероприятие скорее является в том смысле, что об этом не написано в центральных газетах. Таким образом, Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация является скрытой только для своих граждан? 917 пишет: В сентябрьских соображениях вопросу проведения мобилизации так много внимания не уделено. Но, там и не идет разговора об упреждении в развертывании. Правильно, о каком "упреждении" идет речь, когда не фиксируется развертывание у противника? 917 пишет: В целом практически все страны с началом Второй Мировой войны пользовались комбинированным методом. Т.е. до определенного момента проводили скрытую мобилизацию , в том числе под предлогом сборов, сосредоточение под предлогом маневров, после определенного момента проходила открытая мобилизация. Серьезно? Можете с документами доказать про "все"? 917 пишет: Какие другие? Расскажите о планировании стратегической обороны тогда будут другие. Пока все идет о наступлении в тех или иных обстоятельствах. Причем здесь планирование "стратегической обороны"? Я имел ввиду совершенно другое, а именно доминировавшие взгляды советского руководства на предпосылки и начало военных действий. В отрыве от них нельзя рассматривать любые документы стратегии войны. 917 пишет: И сентябрьские соображения - принятые, и майские - якобы оказавшиеся в сборнике случайно, как образец советского планирования в кипе действующих документов, почему-то представленный в одном числе и таким громким делом. Ничего не понял, что Вы хотели сказать. 917 пишет: Кстати очень любопытно какие именно соображения о состоянии дел говорят, о том, что майские соображения были скорее отвергнуты, чем приняты. В 10-й раз пойдем по кругу?

Сергей ст: Диоген пишет: Сергей ст, а можно ли сказать, исходя из текста майских "Соображений...", что "все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"? Нет. Я разве это где-то утверждал?

Диоген: Сергей ст пишет: Нет. Я разве это где-то утверждал? Я вам это утверждение и не приписываю. Только хотел узнать ваше мнение - считаете ли вы это утверждение верным, или ложным.

Сергей ст: Диоген пишет: Только хотел узнать ваше мнение - считаете ли вы это утверждение верным, или ложным. Это утверждения я не могу назвать верным или ложным, т.к. понятие "напряженный период" не раскрыто. Поясните, что "скрывается" под этим термином?

Диоген: Сергей ст пишет: Это утверждения я не могу назвать верным или ложным, т.к. понятие "напряженный период" не раскрыто. Поясните, что "скрывается" под этим термином?Германия перед нападением обязательно выдвинет Советскому Союзу какие-либо требования/ультиматум. Вот с момента предъявления этих требований и начинается отсчет "напряженного периода".

BP_TOR: 917 пишет: И какие притензии по поводу законности Временного Правительства? А что отречение было добровольным, к которому Император пришел самостоятельно в результате длительных раздумий о судьбах страны? ЗЫ. Хм..Любопытно знаете ли... Новых белых навалом, а вот поклонников Временного правительства еще не попадалось.

Сергей ст: Диоген пишет: Германия перед нападением обязательно выдвинет Советскому Союзу какие-либо требования/ультиматум. Вот с момента предъявления этих требований и начинается отсчет "напряженного периода". Это кто так решил?

917: Сергей ст пишет: Таким образом, Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация является скрытой только для своих граждан? - Это несколько утрировано, возможно, что лица проводящие мероприятие считают, что оно явялется тайной для врага, и поэтому обвинение в том, что это секрет от собственных граждан как обвинение смотрится несколько надуманным, но практически все эти военные приготовления были вскрыты. Советская разведка, например вскрыла мобилизационную подготовку Румынии и Финляндии, понятно что документы о сборах с количеством участников немцы у себя не имели, но это не мешало оценивать. Сергей ст пишет: Можете с документами доказать про "все"? - А что тут доказывать, это уже сделано до меня. Не совсем понятно, почему я должен это делать сейчас? Обратитесь к труду "Начальный период войны" под редакцией генерала армии Иванова, там все написано. Прежде всего процесс в Германии, Польше и Франции.Ну, естественно обо всем кроме как про СССР. Развертывание армии выражалось прежде всего в росте численности личного состава. 1 января 1939 года - 1943 тыс. чел., 1 июня 1940 года - 3602,3 тыс. чел., 1 января 1941 года - 4200 человек, 1 июня 1941 года почти 5 млн. человек. Количество соединений типа дивизия увеличилось с 98 до 303. В 1940 году было сформировано 9 мех. корпусов, а потом к ним добавлено еще 20. Т.е. развертывание армии шло непрерывно. Самое интересное это вопрос почему СССР должен проводить обязательно скрытую мобилизацию, любопытно, а кто бы ему дал проводить открытую в условиях оперативного развертывания Германских войск у советских границ? Сергей ст пишет: В 10-й раз пойдем по кругу? - А что 1-9 круги, что разъяснили? Я имею в виду другое, что есть якобы какие-то другие документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты. Вопрос не об отсутствующей подписи Жукова и Тимошенко. Сергей ст пишет: Ничего не понял, что Вы хотели сказать. - Я хотел сказать, что в сборнике 1941 год представлены действующие документы, какого рожна там появился никому не нужный черновик, видимо не все разделяют Ваш скепсис по этому вопросу.

Диоген: Сергей ст пишет: Это кто так решил? Да какая разница? Мне интересна ваша оценка этой позиции.

917: BP_TOR пишет: А что отречение было добровольным, к которому Император пришел самостоятельно в результате длительных раздумий о судьбах страны? - А что нет? Есть какие-либо доказательства, что его заставили подписать силой отречение?

Сергей ст: 917 пишет: - Это несколько утрировано, возможно, что лица проводящие мероприятие считают, что оно явялется тайной для врага, и поэтому обвинение в том, что это секрет от собственных граждан как обвинение смотрится несколько надуманным, но практически все эти военные приготовления были вскрыты. От того, что они были вскрыты, не означает, что их а) обязательно бы вскрыли и б) нужно правильно определить характер проводимых мероприятий. 917 пишет: Советская разведка, например вскрыла мобилизационную подготовку Румынии и Финляндии, понятно что документы о сборах с количеством участников немцы у себя не имели, но это не мешало оценивать. Нужно не только "оценивать", нужно ПРАВИЛЬНО оценивать. 917 пишет: Развертывание армии выражалось прежде всего в росте численности личного состава. 1 января 1939 года - 1943 тыс. чел., 1 июня 1940 года - 3602,3 тыс. чел., 1 января 1941 года - 4200 человек, 1 июня 1941 года почти 5 млн. человек. Количество соединений типа дивизия увеличилось с 98 до 303. В 1940 году было сформировано 9 мех. корпусов, а потом к ним добавлено еще 20. Т.е. развертывание армии шло непрерывно. Минутку. Причем здесь все это? Мы говорим не о численности армии, а о скрытой мобилизации. 917 пишет: А что 1-9 круги, что разъяснили? Я имею в виду другое, что есть якобы какие-то другие документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты. Вопрос не об отсутствующей подписи Жукова и Тимошенко. Повернем ситуацию в другую сторону. Существуют ли какие-либо документы, свидетельствующие о принятии майских соображений? 917 пишет: Я хотел сказать, что в сборнике 1941 год представлены действующие документы, какого рожна там появился никому не нужный черновик, видимо не все разделяют Ваш скепсис по этому вопросу. Вы сноски и пояснения к документу в сборнике читали? Там отражена позиция составителей по этому вопросу. Ваше же "понимание" ситуации с публикацией основано на каких-то столь высоких материях, что моей "понималке" это недоступно.

Сергей ст: Диоген пишет: Да какая разница? большая, т.к. Вы можете исходить из различных "начальных установок", отсюда следует, что то что Вы понимаете под определенным понятием (ситуаций) совершенно другое, чем разработчик документа. Диоген пишет: Мне интересна ваша оценка этой позиции. Вы никогда не встречались с таким термином, как "подготовительный к войне период"?

917: Сергей ст пишет: От того, что они были вскрыты - Ну, я уже писал, что обвинение, что это мероприятие является тайной для собственного народа является не более, чем шуткой, однако некоторый опыт показывает, что такие мероприятия довольно легко вскрывают, а их секретность несет в себе и скрытую угрозу, противник может не верно оценить масштаб угрозы и перейти к ранее не планировавшимся действиям. Естественно причиной вскрываемости мероприятий является, прежде всего, масштаб Сергей ст пишет: Мы говорим не о численности армии, а о скрытой мобилизации. - Мы с Вами уже пришли к выводу, что на сегодняшний момент факта скрытой мобилизации по состоянию на 22 июня не выявлено и однозначно не установлено. Про скрытую мобилизацию и все страны - это все страны кроме как СССР - Германия, Польша, Франция, Голландия и т.д. СССР это явлению чуждо. Здесь все по особому. Поэтому применительно к СССР мы можем смело сказать, что у нас не было скрытой мобилизации(пока по крайней мере) , но у нас было открытое развертывание сил, как минимум. Сергей ст пишет: Существуют ли какие-либо документы, свидетельствующие о принятии майских соображений? - Давайте говорить так. У меня есть сентябрьские соображения 1940 года утвержденные по полной форме, и есть майские соображения, которые являются переработкой сентябрьских применительно к ситуации весны 1941 года. Т.е. у СССР при всем желании, осуществить план удара по Германии заложенный в сентябрьских соображениях иначе кроме как воспользоваться майскими соображениями при всем желании нельзя. И тут самый раз задать вопрос, а если у Вас алиби, сэр? Где м ы можем увидить план долговременной обороны на собственной территории, где бумаги подтверждающие, что СССР имел какой-то другой план кроме сентябрьского и майского? Я кстати не утверждал, что майский план был полностью запущен в дело, вполне возможно, что Сталин проявил слабость и условие, отраженное в плане о своевременности мероприятий было нарушено. У меня, например, нет никаких оснований утверждать, что наступление согласно записки Василевского должно было начаться 15 июля. Этого, как раз то и не известно. Но вот создание армий резерва и район их сосредоточения например совпадают с майскими соображениями по размаху мероприятия, а не с сентябрьскими. Я утверждаю другое, что сентябрьские и майские соображения являются основой стратегического развертывания советских сил в предстоящей войне. На каком этапе находилось выполнение этих планов я в настоящий момент сказать не могу. Просто противоположенная точка зрения по типу, что эти планы ерунда и черновики (в данном случае о майском) вообще ничего не имеет под собой, ни планов, ни соображений. А провести в условиях, когда Германия сосредоточила на Восточном ТВД более 100 дивизий открытую мобилизацию и сосредоточение СССР уже ни за что в мире не мог при всем желании. Поэтому я спросил, где собственно говоря те документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты?

Сергей ст: 917 пишет: но у нас было открытое развертывание сил, как минимум. Абсолютно не согласен. Развертывание - это переход от армии мирного к армии военного времени. К лету 1941 года РККА находилась в состоянии, предусмотренном для мирного времени. 917 пишет: У меня есть сентябрьские соображения 1940 года утвержденные по полной форме, и есть майские соображения, которые являются переработкой сентябрьских применительно к ситуации весны 1941 года. Все новое - это хорошо забытое старое. С этой точки зрения да, майские соображение это действительно переработка сентябрьских. А с точки зрения развития ситуации нет. 917 пишет: И тут самый раз задать вопрос, а если у Вас алиби, сэр? Где м ы можем увидить план долговременной обороны на собственной территории, где бумаги подтверждающие, что СССР имел какой-то другой план кроме сентябрьского и майского? Минутку. Почему собственно Вы сентябрьские и майские соображения не считаете планом обороны? Кто Вам сказал что война начинается с ударов СССР? Ваше видение является обычной ошибкой людей, считающих, что СССР надо было зарыться на протяжении 2000 км в землю (или как вариант отойти за Днепр) и надеяться, что немцы идиоты и на протяжении этих 2000 км не нащупают брешь. 917 пишет: Но вот создание армий резерва и район их сосредоточения например совпадают с майскими соображениями по размаху мероприятия, а не с сентябрьскими. Серьезно? Как тогда Вы можете объяснить переброску 19-й армии ДО выхода этих самых Соображений? 917 пишет: Я утверждаю другое, что сентябрьские и майские соображения являются основой стратегического развертывания советских сил в предстоящей войне. Основой они стали бы, если они выполнялись ЦЕЛИКОМ. А так, что это за ОСНОВА, когда здесь выполняю, здесь не выполняю, здесь рыбу заворачивю? 917 пишет: На каком этапе находилось выполнение этих планов я в настоящий момент сказать не могу. А был ли мальчик? 917 пишет: Просто противоположенная точка зрения по типу, что эти планы ерунда и черновики (в данном случае о майском) вообще ничего не имеет под собой, ни планов, ни соображений Вы не правильно понимаете. На мой взгляд, описание Жуковым данной ситуации вполне соответствует происходившему. 917 пишет: Поэтому я спросил, где собственно говоря те документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты? Еще раз. Об этом говорит развитие ситуации, т.е. то, что мероприятия, отмеченные в документе не стали выполняться, а если что и имело место, то в виде половинчатых мероприятий.



полная версия страницы