Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить

Вменяемые резунисты (продолжение)

Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

917: Сергей ст пишет: Об этом говорит развитие ситуации - Интересно как? Какие это мероприятия не стали выполняться? Если Вы имеете в виду, что якобы под видов сборов не проведена скрытая мобилизация, то сперва докажите не призваны решить эту задачу, а курсанты не останутся в армии. И зачем собственно говоря по состоянию на 22 июня их объявлять не участниками сборов, а мобилизованными? Не совсем понятно, с какой целью люди призванные на сборы с 15 мая или с 10 июня должны быть уведомлены, что они мобилизованы по программе скрытой мобилизации? Что б немцы об этом узнали. Сборы и так продолжаются 45 дней и до кануна их истечения их срока открывать мероприятия это ставить под угрозу оперативную внезапность являющеюся необходимым условием планируемого удара. Кому это надо. И что самое интересное в этом случае мы почему то тов. Жукову не доверяем. Нету мероприятий предусмотренных в плане, которые бы не осуществлялись- строительство укреплений продолжалось, призывники на сборы прибыли, армии резерва разворачиваются как раз в строгом соответствии с планом. Просто участники сборов не объявлены как остающиеся в армии, так и сроки не вышли. Никаких следов о не выполнении мероприятий нет. Сергей ст пишет: Вы не правильно понимаете. На мой взгляд, описание Жуковым данной ситуации вполне соответствует происходившему. - Сергей так это я не правильно понимаю? Или на Ваш взгляд? В чем же описание Жукова соответствует7 По Вашему его заявление о том, что армия была увеличена на 800000 человек не соответствует ситуации. По-моему по мимо записок на новоязе от Георгия Константиновича мы еще имеем и два плановых документа от Генштаба. Кстати, в мемуарах Жукова разве есть отсыл к его работе по майским соображениям? Пожалуй тут надо не легенду о внезапном нападении из уст тов. Жукова предъявлять, а показать план обороны. Сергей ст пишет: А был ли мальчик? - А как же? Есть же еще и сентябрьские соображения и нет соображений, предусматривающих прочную оборону, зато есть план первой наступательной операции. Я думаю едва ли можно согласится с точкой зрения того, что у командования ВС СССР не было плана действий не смотря на два предъявленных только на том основании, что Вас не устраивает наступательная операция в этих планах.

Сергей ст: 917 пишет: - Интересно как? Какие это мероприятия не стали выполняться? 1. Развертывание тыла и госпитальной базы, 2. Сосредоточение авиации из отделенных округов, развертывание авиационного тыла и т.д. Кроме того, были разработаны планы эвакуции и разрушения ж.д. Или наши ж.д. планировали разрушить, чтобы наступать? 917 пишет: Не совсем понятно, с какой целью люди призванные на сборы с 15 мая или с 10 июня должны быть уведомлены, что они мобилизованы по программе скрытой мобилизации? Да причем здесь уведомление людей? Факт остается фактом - скрытой мобилизации на 22.06.41 в СССР НЕ БЫЛО. Все остальное из области альтернативщиков. 917 пишет: Кстати, в мемуарах Жукова разве есть отсыл к его работе по майским соображениям? Конечно есть. Читайте внимательно Г.К. 917 пишет: По-моему по мимо записок на новоязе от Георгия Константиновича мы еще имеем и два плановых документа от Генштаба. Не плановых, а ВОЗМОЖНО плановых. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. 917 пишет: А как же? Есть же еще и сентябрьские соображения и нет соображений, предусматривающих прочную оборону, зато есть план первой наступательной операции. Прочная оборона не спасла Францию, под Курском бальшие проблемы были (и это при гораздо меньшем участке б/д). 917 пишет: Пожалуй тут надо не легенду о внезапном нападении из уст тов. Жукова предъявлять, а показать план обороны. Представленные документы ПОЛНОСТЬЮ соответствуют взглядам военных руководителей на оборону страны. Читайте Г.К.Ж. и будет Вам счастье. 917 пишет: Я думаю едва ли можно согласится с точкой зрения того, что у командования ВС СССР не было плана действий не смотря на два предъявленных только на том основании, что Вас не устраивает наступательная операция в этих планах. Почему меня не устраивает наступательная операция? Я это где-то утверждал? Уже столько раз говорено-переговорено, что надо отличать наступательную операцию от плана нападения, что обсуждать это мне не хочется.

917: Сергей ст пишет: 1. Развертывание тыла и госпитальной базы, 2. Сосредоточение авиации из отделенных округов, развертывание авиационного тыла и т.д. - Это мероприятия, которые надо проводить непосредственно перед совершением операции, а не например за 2 месяца до ее начала. В соображениях 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; - осуществлялось в полном объеме. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; Нет даты начала переброски, у немцев авиация была переброшена в самый последний момент 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. Так же нет даты начала развертывания. Поэтому, например не понятно должны ли были эти мероприятия уже быть заметны и быть осуществлены к 22 июня. Сколько на развертывание госпитального тыла нужно времени неделя- две недели? Сергей ст пишет: Кроме того, были разработаны планы эвакуции и разрушения ж.д. Или наши ж.д. планировали разрушить, чтобы наступать? - Нет, просто военное счастье переменчиво и разработка этих мероприятий не говорит о том, что мы планировали наступать или обороняться. Но, судя по Вашей идее он назначении этих мероприятий Жуков планировал отход и оставлении территории противнику? А я всего лишь полагаю, что такие варианты необходимо предусмотреть. В целом все планы прикрытия предусматривали возможность вклинивания противника на советскую территорию. Например по ЗапОВО "3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа." Сергей ст пишет: Факт остается фактом - скрытой мобилизации на 22.06.41 в СССР НЕ БЫЛО. - Скрытой мобилизации объявлено не было, но где написано, что ноа должна была быть объявлена по состоянию на 22 июня? Я коуже сказал, что призванные на сборы в Киевском ОВО на сборы с 15 мая к моменту начала войны еще не выслужили сроки службы на сборах и никакой необходимости объявлять эти сборы скрытой мобилизацией до истечения этого срока нет. Напротив факт объявления скрытой мобилизации лешит наши войска возможности использовать фактор внезапности. Поэтому да, я не могу не признать, что факты скрытой мобилизации по состоянию на 22 июня не выявлено, но и никаких доказательств, что проводимые мероприятия по сборам никак не связаны со строкой из Соображений не предъявлено. Поэтому считаю данные вопрос открытым, а не как Вы говорите доказывающим не принятие соображений. Сергей ст пишет: Уже столько раз говорено-переговорено, что надо отличать наступательную операцию от плана нападения - Если столько раз говорено помогите отличить? У меня трудности. Я то же считаю, что КА готовила наступательную операцию, а не план нападения, но все же поясните .... Сергей ст пишет: Представленные документы ПОЛНОСТЬЮ соответствуют взглядам военных руководителей на оборону страны. - Да, да соответствуют. Сергей ст пишет: Читайте Г.К.Ж. и будет Вам счастье. - Вот пожалуйста - "При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил. "- Что-то переработка в виде Мартовских соображений в данной фразе как черновик не выглядит. Майских соображений нет. Или они описаны как-то уж очень иносказательно. Хотя может быть под работой в апреле имеется в виду документ известный как соображения от 15 мая" Однако из текста следует, что переработка оперативного плана и расположение резервом связаны с новым оперативным планом. Правда Георгий Константинович, совсем не ипшет о возможности опередить немцев и нанести удар, его беспокоит то, что армии резерва не на том направлении, можно подумать, что они сыграли какую-то рольв приграничном сражении. Да уж Сергей ,если взгляды военных представлены в мемуарах Жукова, то нам пора немного отдохнуть. И ее раз прочитать 1000 и одну ночь от этого советского мемуариста.


Сергей ст: 917 пишет: - Это мероприятия, которые надо проводить непосредственно перед совершением операции, а не например за 2 месяца до ее начала. Серьезно? А разработчики майских Соображений считают иначе. Они включили эти мероприятия в список тех, которые надо провести ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, и этот срок совпадает со сроками скрытой мобилизации и др. 917 пишет: - Нет, просто военное счастье переменчиво и разработка этих мероприятий не говорит о том, что мы планировали наступать или обороняться. Но, судя по Вашей идее он назначении этих мероприятий Жуков планировал отход и оставлении территории противнику? А я всего лишь полагаю, что такие варианты необходимо предусмотреть. Эти мероприятия производятся в согласии с ПП и входят в состав оных. Т.е. рассматривается только один вариант событий. 917 пишет: - Скрытой мобилизации объявлено не было, но где написано, что ноа должна была быть объявлена по состоянию на 22 июня? Я коуже сказал, что призванные на сборы в Киевском ОВО на сборы с 15 мая к моменту начала войны еще не выслужили сроки службы на сборах и никакой необходимости объявлять эти сборы скрытой мобилизацией до истечения этого срока нет. Напротив факт объявления скрытой мобилизации лешит наши войска возможности использовать фактор внезапности. Еще раз. Признаков проведения скрытой мобилизации не видно. Сдвиг сроков и некоторая реорганизация сборов таковыми признаками не являются. 917 пишет: Поэтому да, я не могу не признать, что факты скрытой мобилизации по состоянию на 22 июня не выявлено, но и никаких доказательств, что проводимые мероприятия по сборам никак не связаны со строкой из Соображений не предъявлено. Таки докажите, что связаны. 917 пишет: Поэтому считаю данные вопрос открытым, а не как Вы говорите доказывающим не принятие соображений. Можете считать все что угодно. Я это называю притягиванием за уши. Или как любят некоторые выражаться, продолжайте натягивать сову на глобус. 917 пишет: - Если столько раз говорено помогите отличить? У меня трудности. Я то же считаю, что КА готовила наступательную операцию, а не план нападения, но все же поясните .... А чего тут пояснять? Берете "бессмертное творение" Г.К.Ж. и читаете, читаете, читаете.... Он все популярно и доходчиво объяснил. 917 пишет: Майских соображений нет. Или они описаны как-то уж очень иносказательно. Ну как же нет. Читайте про события 13-15 мая. Кстати, про разработку предыдущих ПП написал Баграмян. Даже дату назвал, когда были отданы распоряжения АРМИЯМ о разработке таких планов - 18 АПРЕЛЯ.

SergO: Сергей ст пишет: Почему меня не устраивает наступательная операция? Я это где-то утверждал? Уже столько раз говорено-переговорено, что надо отличать наступательную операцию от плана нападения, что обсуждать это мне не хочется. И вы туда же... Не ожидал. А вы не сравнивайте. 917 говорит про "наступательную операцию", зачем вы приплетаете "план нападения"? 917 пишет: >цитата: > Интересно как? Какие это мероприятия не стали выполняться? 1. Развертывание тыла и госпитальной базы 25 мая 1941 г. 3-е Управление НКО сообщало о новых фактах. ... "За последнее время пахнет чем-то нехорошим. Вот в штаб корпуса привезли эшелон медсестер, это ведь не спроста" (старшина 6-й батареи в/ч 2806 Полищук). (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", выделено мной)

Сергей ст: SergO пишет: И вы туда же... Не ожидал. А вы не сравнивайте. 917 говорит про "наступательную операцию", зачем вы приплетаете "план нападения"? Затем, что читайте внимательно. Кроме того, наш разговор с 917 по этим вопросам имеет "глубокие корни" , и мы отлично поняли друг друга. SergO пишет: "За последнее время пахнет чем-то нехорошим. Вот в штаб корпуса привезли эшелон медсестер, это ведь не спроста" (старшина 6-й батареи в/ч 2806 Полищук). (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", выделено мной) Да хоть завыделяйтесь. Вот объясните мне, на хрен в ШТАБ корпуса завезли ЭШЕЛОН медсестер? Заодно поясните, как старшина какой-то там батареи 215 мд узнал про "завоз" И прям посчитал бедолага...

Krysa: Сергей ст пишет: Вот объясните мне, на хрен в ШТАБ корпуса завезли ЭШЕЛОН медсестер? Для разложения командного состава

Сергей ст: Krysa пишет: Для разложения командного состава Ну очень много В штабе корпуса от силы человек 40, а тут цельный эшелон. Издевательство какое-то над мужиками....

SergO: Сергей ст пишет: Вот объясните мне, на хрен в ШТАБ корпуса завезли ЭШЕЛОН медсестер? Заодно поясните, как старшина какой-то там батареи 215 мд узнал про "завоз" И прям посчитал бедолага... А чего вы у меня-то спрашиваете? Я что-ли этот старшина? Как сказал, так и записали.

Сергей ст: SergO пишет: А чего вы у меня-то спрашиваете? Так это Вы же приводите какие-то разговоры, в которых приводятся факты, просто не имеющие смысла. Для чего Вы их приводите, просто так? Так и мало того, что приводите, еще и выделяете что-то SergO пишет: Я что-ли этот старшина? Как сказал, так и записали. Под этот "факт" может попасть что угодно. Например, передислокация какого-либо медсанбата. Именно поэтому, использование таких вот баек в качестве "доказательства" утверждения майских Соображений, по меньшей мере выглядит глупо.

917: Сергей ст пишет: Таки докажите, что связаны. - Сергей, я пользуюсь предъявленным оперативным планом, над которым в Генштабе работали в апреле 1941 года и называемый Запиской Василевского и вот этим пунктом из Наставления по мобилизационной работе "б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; " И все. Почитайте рекомендованного мне Жукова, там Георгий Константинович переживает о том, что 16 и 19 армии оказались на Юго-Западном, а не на Западном направлении и это связано как раз с переработанным оперативным планом. О том, что этот план не был принят у Жукова ничего нет, напротив. "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. " - Интересно, если план не был принят, нужно ли говорит о том, что не было учтено при его разработке? Не проще ли сообщить, что новых планов не было. Или вот, например, у Жукова - "После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковые армии сокращенного состава Мы были строго предупреждены о необходимости чрезвычайной осторожности и мерах оперативной скрытности. " Сергей ст пишет: Можете считать все что угодно. Я это называю притягиванием за уши. Или как любят некоторые выражаться, продолжайте натягивать сову на глобус. - Сергей, Вы просто не можете ничем подтвердить то, что майский план не действовал, поэтому отсюда и пресловутая сова. Она каждый раз появляется именно в такой ситуации. Я еще раз сказал, что у нас нет по состоянию на 22 июня повода считать проводимые сборы скрытой мобилизацией, но и то, что они не являются предтечей таковой у нас тоже нет оснований. Почитайте моб наставление и найдите там пункт, в котором сказано, что призванные на боры с первого дня являются скрытно мобилизованными и нам останется признать Вашу правоту. Кстати внимательное прочтение материалов Жукова по сборам говорит о том, что это были не обычные сборы хотя бы вот в каком плане. Ранее сборы проводились при маленькой относительно армии и, кстати, в 1938 году волнами. В 1939 году и 1940 году сборы проводились в период когда Германия была связана на Западе, в 1941 году по мнению Жукова Сталин запрещал проводить сборы не желая провоцировать Германию, к тому же численность уже разворачиваемой КА достигала 4200 человек и более. А это изменившаяся ситуация, и проведение сборов в 1941 году были не желательны, хоть раньше и проводились регулярно. Никто не позволит СССР по своему желанию считать какие военные мероприятия представляют для соседей опасность, а какие нет. Это определяют сами соседи. Это изменившиеся обстоятельства. Поэтому сборы 1941 года и относит как свою заслугу, так они были связаны с политическими и военными рисками провоцирования Германии и Ваш посыл на регулярность мероприятия в предыдущие годы в этом случае не состоятелен и ничего не доказывает. В 1939 и 1940 годах по крайней мере до осени Германия и СССР прямо не противостояли друг другу. Разница в данном случае не в числе привлекаемых или характере сборов, а в изменившейся международной ситуации.

Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, я пользуюсь предъявленным оперативным планом, над которым в Генштабе работали в апреле 1941 года и называемый Запиской Василевского Наверно имеется ввиду в МАЕ? 917 пишет: б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; " И все. А что все? Связь между этими условиями какая? 917 пишет: Почитайте рекомендованного мне Жукова, там Георгий Константинович переживает о том, что 16 и 19 армии оказались на Юго-Западном, а не на Западном направлении и это связано как раз с переработанным оперативным планом. О том, что этот план не был принят у Жукова ничего нет, напротив. Еще раз - читайте внимательно. У Жукова четко написано, что майские предложения НЕ ПРОШЛИ. Кроме того, я Вам уже говорил про 19 армию. Сможете объяснить, каким образом документы об ее отправке вышли ДО майских Соображений? 917 пишет: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. " - Интересно, если план не был принят, нужно ли говорит о том, что не было учтено при его разработке? Не проще ли сообщить, что новых планов не было. А почему нельзя так говорить? Да, новые планы разрабатывали, но фактов их утверждения нет. 917 пишет: Или вот, например, у Жукова - "После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковые армии сокращенного состава Мы были строго предупреждены о необходимости чрезвычайной осторожности и мерах оперативной скрытности. " Смешались в кучу кони, люди. Тут намешаны события, НИКАК не связанные с МАЙСКИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ. 917 пишет: Сергей, Вы просто не можете ничем подтвердить то, что майский план не действовал, поэтому отсюда и пресловутая сова. Она каждый раз появляется именно в такой ситуации. Вы просто или намерянно, или нет, не знаю, игнорируете мои вопросы, которые касаются конкретных фактов, не укладывающихся в схему майских соображений. Именно поэтому и возникла "сова". 917 пишет: Я еще раз сказал, что у нас нет по состоянию на 22 июня повода считать проводимые сборы скрытой мобилизацией, но и то, что они не являются предтечей таковой у нас тоже нет оснований. Почитайте моб наставление и найдите там пункт, в котором сказано, что призванные на боры с первого дня являются скрытно мобилизованными и нам останется признать Вашу правоту. Ничего не понял. Наоборот, я говорю о том, что призванные на сборы не являются "скрыто мобилизованными". Только почему этот факт является подтверждением/не подтверждением чего-либо я понять не могу. 917 пишет: В 1939 году и 1940 году сборы проводились в период когда Германия была связана на Западе, в 1941 году по мнению Жукова Сталин запрещал проводить сборы не желая провоцировать Германию, к тому же численность уже разворачиваемой КА достигала 4200 человек и более. Мысли не понял. Кроме того, насчет "разворчиваемой" тоже не понял. И последнее, насчет запретов сборов вообще не в кассу. Никто их не запрещал проводить. 917 пишет: Это изменившиеся обстоятельства. Поэтому сборы 1941 года и относит как свою заслугу, так они были связаны с политическими и военными рисками провоцирования Германии и Ваш посыл на регулярность мероприятия в предыдущие годы в этом случае не состоятелен и ничего не доказывает. В 1939 и 1940 годах по крайней мере до осени Германия и СССР прямо не противостояли друг другу. Да пусть хоть заотносится. Предложения по проведению т. Жюков не разрабатывал. Его тогда еще в Москве не было. 917 пишет: Разница в данном случае не в числе привлекаемых или характере сборов, а в изменившейся международной ситуации. Офигеть. Это что получается, что у нас проводятся сборы или скрытая мобилизация зависит не от нас, а от международной обстановки?

Юрист: Малыш пишет: Принцип презумпции невиновности означает, что "по умолчанию" обвиняемый/ответчик признается НЕвиновным. Все правильно, если убрать "/ответчик", поскольку в ряде случаев (нормы закона я приводил выше) ответчик по умолчанию признается виновным и свою невиновность должен доказать. Впрочем, мы сильно отвлеклись и это не та тема, которую я бы хотел обсуждать. Одна только реплика:Малыш пишет: Мне очень стыдно объяснять действующему юристу, что презумпция невиновности в том и проявляется, что он два года по судам ходил. Малыш пишет: Соответственно, не обвиняемому/ответчику вменяется в обязанность доказывать свою невиновность, а обвинению - доказывать виновность обвиняемого/ответчика. Не находите, что в двух Ваших высказываниях, расположенных рядом, прямо противоположный смысл? Ведь этоя ходил по судам и прокуратурам доказывая свою невиновность, а не истец/обвинитель доказывал мою виновность.

Юрист: Сергей ст пишет: Минутку. Почему собственно Вы сентябрьские и майские соображения не считаете планом обороны? Кто Вам сказал что война начинается с ударов СССР? Извините, что встреваю, но разве это не вытекаетиз планов прикрытия? СССР начинает мобилизацию и развертывание и соответственно вводит в действие свои планы прикрытия этого развертывания (включая удары по противнику) еще до того, как противник изготовится к своим ударам.

Юрист: 917 пишет: Если Вы имеете в виду, что якобы под видов сборов не проведена скрытая мобилизация, Тем более, что в тексте соображений так и написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса", а нет объявить "скрытую мобилизацию".

Сергей ст: Юрист пишет: Извините, что встреваю, но разве это не вытекаетиз планов прикрытия? СССР начинает мобилизацию и развертывание и соответственно вводит в действие свои планы прикрытия этого развертывания (включая удары по противнику) еще до того, как противник изготовится к своим ударам. Читайте ветку, в ней все написано.

Сергей ст: Юрист пишет: Тем более, что в тексте соображений так и написано "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса", а нет объявить "скрытую мобилизацию". объяснить чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации" объяснить сможете. Масло масляное....

917: Сергей ст пишет: Наверно имеется ввиду в МАЕ? - У Жукова написано, что работа над новыми оперативными планами происходила в феврале-апреле. Новые оперативные планы это предположительно мартовские и майские соображения. Во всяком случае у него фигурируют Сергей ст пишет: Вы просто или намерянно, или нет, не знаю, игнорируете мои вопросы, которые касаются конкретных фактов, не укладывающихся в схему майских соображений. - Я очень хорошо понимаю, что Вы хотите сказать, но я уже сказал, что данные обстоятельства не являются доказательством не действия майского плана. Исходя из каких соображений: Вы не знает времени или сроков начала операции - это первое. Второе Вы не знаете времени начала и сроков развертывания госпитального тыла; Третье Вы не знаете времени начала переброски авиационных частей и срока проведения этой операции. Поэтому мы можем констатировать лишь тот факт, что-либо эти мероприятия на 22 июня не были задействованы, либо происходили в какой-либо зачаточной форме. Но, сделать вывод о том, что майские соображения не действовали, мы не можем, это и есть сова, натянутая на глобус. Как например на основании того, что госпитальный тыл не был развернут к 22 июня мы делаем вывод о не действии плана , если госпитальный тыл и не должен был быть развернут в это время? Пока мы знаем о двух моментах из записки Василевского - идет переброска армий резерва и проходят сборы по уплотненному графику. Должен ли например госпитальный тыл был развернут раньше, чем далеко за линией предполагаемого фронта развернуться резервы, которые по состоянию на 22 июня также не были развернуты - это и есть натянутые предположения. Т.е. я бы так охарактеризовал ситуацию -у Вас нет вообще никаких доказательств того, что майский план не действовал, а не так как тут утверждается, что их находится все больше и больше. Как раз вся представленная информация здесь на форуме до сих пор, и не только Вами, но другими таксидермистами по совам никакого отношения факту действия майского плана или его не действия не имеют. И как раз этот факт я вижу очень хорошо. Сергей ст пишет: Предложения по проведению т. Жюков не разрабатывал. Его тогда еще в Москве не было - И что это говорит? Жуков и не утверждает, что он разрабатывал все документы касательно сборов. Поэтому не понятно, какое имеет отношение, был он в Москве или не был? Жуков говорит о том, что когда настала пора утверждать документы по сборам Сталин не хотел этого делать, не желая провоцировать Германию, и сборы были под угрозой срыва по этому фактору, и проходили они или нет в СССР в 1936-40 годах или нет никакого отношения к разговору не имеет. Себе же Жуков оставляет заслугу, не то что он организовал сборы, а то что он все же настоял на необходимости их проведения Поэтому мне и не понятно как факт отсутствия Жукова в Москве в период начало работы над организацией сборов, мог хоть как то ему помещать отстаивать необходимость их проведения?. Сергей ст пишет: Да, новые планы разрабатывали, но фактов их утверждения нет. - У Жукова четко написано, что в 1941 году действовал план 1940 года с внесенными в него изменениями. С моей точки зрения эта фраза никак не отвергает факта принятия в мае последнего соображения. В конце 60-х охренеть как актуально майский план было вспоминать. Это первое. И второе является ли мартовские и майские соображения новым оперативным планом, или всего лишь актуальными изменениями в план 1940 года? Пока также не ясно. Вы знакомы с инструкцией о правилах написания и оформления сов. секретных/особой важности документов действующей в то время действующей. Или может это касается правил работы с оперативными планами. Вы тут в свое время с Голициным обсуждали ее номер. Что там конкретно написано о порядке оформления таких документов? Может там не подписи нужны, а регистрационный номер, например? Сергей ст пишет: Никто их не запрещал проводить. - Речь идет не о запрете, а о не желании провоцировать. И как Сталин должен запрещать? Телеграмму Жукову в наркомат прислать? Для этого вполне достаточно не утвердить план проведения мероприятия. В конечном итоге это так или иначе поставили в вину - "В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались."

Сергей ст: 917 пишет: - У Жукова написано, что работа над новыми оперативными планами происходила в феврале-апреле. Новые оперативные планы это предположительно мартовские и майские соображения. У Жукова так написано, потому что он появился в ГШ только в феврале С апрелем тоже не понятно. Директива на ПрибОВО вообще ушла в конце мая. ОдВО свои Соображения вообще представил только 19 ИЮНЯ. Что это, не работа что ли? 917 пишет: Поэтому мы можем констатировать лишь тот факт, что-либо эти мероприятия на 22 июня не были задействованы, либо происходили в какой-либо зачаточной форме. А третий вариант, что они и НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ Вам на ум не приходит? 917 пишет: Пока мы знаем о двух моментах из записки Василевского - идет переброска армий резерва и проходят сборы по уплотненному графику. У этих двух моментов есть другое объяснение, которое НИКАК не связано с именно майскими Соображениями. Я о нем Вам уже говорил, но Вы упорно продолжаете их игнорировать. 917 пишет: .е. я бы так охарактеризовал ситуацию -у Вас нет вообще никаких доказательств того, что майский план не действовал, а не так как тут утверждается, что их находится все больше и больше. Как раз вся представленная информация здесь на форуме до сих пор, и не только Вами, но другими таксидермистами по совам никакого отношения факту действия майского плана или его не действия не имеют. И как раз этот факт я вижу очень хорошо. Есть, только Вам не хочется верить в то, что он не действовал, вот и ищете всяческие придирки, чтобы убедить себя в обратном. 917 пишет: И что это говорит? Жуков и не утверждает, что он разрабатывал все документы касательно сборов. Поэтому не понятно, какое имеет отношение, был он в Москве или не был? Жуков говорит о том, что когда настала пора утверждать документы по сборам Сталин не хотел этого делать, не желая провоцировать Германию, и сборы были под угрозой срыва по этому фактору, и проходили они или нет в СССР в 1936-40 годах или нет никакого отношения к разговору не имеет. Это и есть вранье в исполнении НГШ. Потому как к утверждению сборов т. Сталин имел весьма далекое отношение. Материалы по утверждению проведения оных (переписка СНК) открыта. Вы можете ЛЕГКО с ней ознакомиться. С резолюциями Землячки и т.п. личностей. 917 пишет: Себе же Жуков оставляет заслугу, не то что он организовал сборы, а то что он все же настоял на необходимости их проведения Да бред это. Я же говорю, материалы открыты, это все легко проверяется.

Сергей ст: 917 пишет: - У Жукова четко написано, что в 1941 году действовал план 1940 года с внесенными в него изменениями. С моей точки зрения эта фраза никак не отвергает факта принятия в мае последнего соображения. В конце 60-х охренеть как актуально майский план было вспоминать. Смотря что считать изменениями. Новую схему развертывания тоже можно отнести к изменениям. 917 пишет: Это первое. И второе является ли мартовские и майские соображения новым оперативным планом, или всего лишь актуальными изменениями в план 1940 года? Пока также не ясно. Не отождествляйте Соображения с Оперативным планом. Соображения - это только ЧАСТЬ оперативного плана. 917 пишет: Вы знакомы с инструкцией о правилах написания и оформления сов. секретных/особой важности документов действующей в то время действующей. Или может это касается правил работы с оперативными планами. Вы тут в свое время с Голициным обсуждали ее номер. Что там конкретно написано о порядке оформления таких документов? Может там не подписи нужны, а регистрационный номер, например? Там про подписи и номера вообще ничего нет 917 пишет: Речь идет не о запрете, а о не желании провоцировать. Ничего не понял. Выше Вы же пишите: 917 пишет: В 1939 году и 1940 году сборы проводились в период когда Германия была связана на Западе, в 1941 году по мнению Жукова Сталин запрещал проводить сборы не желая провоцировать Германию, к тому же численность уже разворачиваемой КА достигала 4200 человек и более. Так запрещал или не запрещал? Почему он якобы это делал это совершенно другой вопрос.

917: Сергей ст пишет: Так запрещал или не запрещал? - Согласно Жукову "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. " Но - "Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. " Тут как видим я несколько произвольно фразу "наша просьба было отклонена" заменил на запрет проведения. Насколько я понимаю основная притензия размер сборов. Сергей ст пишет: Новую схему развертывания тоже можно отнести к изменениям. -Видимо можно. Во всяком случае насколько я понимаю между сентябрьскими, мартовскими и майскими соображениями есть прямая связь и приемственность. Сергей ст пишет: Там про подписи и номера вообще ничего нет - Да уж? А вспоминаю такой документ "Положение о документах и документообороте". Там, например все расписано - в кассовом ордере допускать ошибок нельзя, документ переделывается, а таблицах и других регистрах не верно указанная сумма или число аккуратно зачеркиваются одной линией и рядом пишется правильное число и заверяется подписями. Кстати, например, в расходном кассовом ордере прописью писать надо было не только подпись или дату, но и обязательно сумму. Насколько я понимаю по образцу подписи идентифицировать человека со 100% гарантией нельзя. А у военных все вон как запущено. Теперь понятно почему у них не шли дела в начале войны….

Сергей ст: 917 пишет: Согласно Жукову "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. " Но - "Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. " Тут как видим я несколько произвольно фразу "наша просьба было отклонена" заменил на запрет проведения. Насколько я понимаю основная притензия размер сборов. Еще раз Вам говорю: это НЕПРАВДА. Я ознакомился и с Проектом Постановления, который Тимошенко направил в конце января в СНК и с перепиской с Наркомами (их возражениями) за февраль месяц, и с запиской Молотова в Политбюро по этому вопросу и с оригиналом Постановления ПБ и с оригиналом Постановления СНК. т. Жюков ЗВИЗДИТ по черному. Все возражения касались не РАЗМЕРА сборов, а категорий ОСВОБОЖДАЕМЫХ от этих самых сборов. 917 пишет: -Видимо можно. Во всяком случае насколько я понимаю между сентябрьскими, мартовскими и майскими соображениями есть прямая связь и приемственность. Ага, все они являются Соображениями Сначала "соображал" Василевский, а потом к нему присоединялись "соображать" Ватутин и Жуков. 917 пишет: А у военных все вон как запущено. Теперь понятно почему у них не шли дела в начале войны…. Ага, именно поэтому немцы дошли до Питера и Москвы. А вовсе не потому, что СССР готовил нападение

917: Сергей ст пишет: . Жюков ЗВИЗДИТ по черному. Все возражения касались не РАЗМЕРА сборов, а категорий ОСВОБОЖДАЕМЫХ от этих самых сборов. - Неубедительно! Не понятно, почему эти возражения от Наркомов должны как-то пересекаться с возражениями Сталина? Бумага проходит, определенные согласования в предусмотренном порядке и на ее пути возникают вопросы. У Жукова нет информации о противоречиях при прохождении бумаги по этапам. У него есть всего лишь о том, что Сталин не хотел утверждать сборы в необходимом размере, а для этого Иосифу Виссарионовичу нет необходимости писать свое подробное мнение на полях. Верней руководители, как правило, не пишут причины отказов. Достаточно не подписывать бумагу. Ваши возражения это не доказанный факт а всего лишь мнение. Вас же на тех переговорах не было. Сергей ст пишет: Ага, все они являются Соображениями - Ага. И новый вариант это или уточнения предыдущего это вопрос субъективной оценки. Сергей ст пишет: А вовсе не потому, что СССР готовил нападение - Ну, это только у настоящих Суворовцев вопрос дохода до Москвы связан с подготовкой нападения. Видимо причиной послужило тяжелое расстройство психики от рухнувших надежд на скорую победу мировой революции. Там и книга специальная есть на эту тему - "Последняя республика".

Сергей ст: 917 пишет: Неубедительно! Не понятно, почему эти возражения от Наркомов должны как-то пересекаться с возражениями Сталина? Потому что. Ваши возражения лишний показатель того, что Вы просто не понимаете происходившего. 917 пишет: Достаточно не подписывать бумагу. Так И.В.С. ее и НЕ ВИДЕЛ Суть происходившего ЧЕТКО прослеживается по переписке. Поясняю: после получения проекта постановления, секретариат разослал эту бумагу по НАРКОМАМ, коих эта бумага касалась. В ПБ проект и НЕ НАПРАВЛЯЛСЯ. В течении 7-12 дней были получены ОТЗЫВЫ. Многие начали ныть. Типа на нас взвалили новые задания, а если у нас заберут людей, то мы их выполнить не сможем. А некоторым было по барабану, как той же Землячке, например. Она сразу, без возражений подписала проект. Эти отзывы были отправлены в НКО, который разбирался с каждой ситуацией. Начали согласовывать цифры освобожденных по каждому наркомату (конкретные заводы). НКО настаивал на освобождениях по ранее принятым документам (отсрочки 1940 года). В результате всех этих перепалок удалось согласовать новый текст, по которому был утвержден дополнительный список предприятий, рабочие и ИТР которых освобождались от сбором, а именно: заводы № 183, 75, 174, 37, Харьковский и Сталинградский тракторные, ГПЗ-1, ГПЗ-2, Кировский, НИИ-20 и ряд других. 5 марта 1941 года согласованный проект с запиской Молотова был направлен в ПБ. 6-8 марта 1941 года на записке Молотова подписались Сталин, Калинин, Жданов, и еще кто-то (не разобрал, чья подпись), кроме того "за" проголосовали Ворошилов, Каганович, Микоян, Вознесенский и 8 марта вышло Постановление ПБ. Как видите, на ПБ этот документ был подписан очень быстро и без изменений. 8 же марта было оформлено Постановление СНК № 484-203сс. А вот у распоряжения по сборам на НКВМФ совершенно другая судьба. С тем действительно тянули долго. Кузнецов направил письмо 28 января, а Ворошилов подписал Распоряжение СНК только 20 марта. Но связано это было с "разборками" по НКО.

917: Сергей ст пишет: Потому что. Ваши возражения лишний показатель того, что Вы просто не понимаете происходившего. - Да, нет же. Это показатель совсем другого. Вы берете набор фактов, иногда вообще ни имеющего отношения к непосредственно рассматриваемому вопросу и выстраиваете на этом теорию. В частности. Нет данных о том, что по состоянию на 22 июня должен быть развернут медицинский тыл, но Вы это уже записываете этот факт как доказательство не принятия записки Василевского. Проходящие сборы должны были быть скрытой мобилизацией с первого дня, чтобы к 22 июня последняя собака знала, что произошло, при полном не выполнении остальных задач. Точно также и здесь "Сергей ст пишет: на ПБ этот документ был подписан очень быстро и без изменений - А где у Жукова идет речь о том, что должны были быть изменения? Вот что доказывает сам факт отсутствия изменений? Разве это есть доказательства того, что Сталин не хотел сборами провоцировать Германию? По Вашему Иосиф Виссарионович должен был на бумаге свои сомнения отобразить? Во всяком случае проведение сборов в объеме как и было осуществлено не могло не вызвать тревогу в Германии и опасения Сталина вполне обоснованы. Ход же обсуждений порядка сборов вопросов не вызывает, но Жукова никак не опровергает. По крайней мере у нас не сбивались немецкие самолеты разведчики, немцы совершали залеты групп самолетов в советское воздушное пространство и меры по их пресечению также не принимались и в данном случае я не имею ввиду истории когда такие самолеты просто не могли перехватить. Даже пресловутая директива накануне войны и то, включала такой пункт " д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Поэтому могу отметить следующее - ход согласования по сборам интересен, но ввиду ограниченности информации слова Жукова опровергнуть не может. На самом деле по ходу высказывания Жукова нас должна интересовать позиция или мнение всего одного человека - Иосифа Виссарионовича Сталина, у Вас этому посвящена одна фраза - Сергей ст пишет: подписались Сталин Как эта одна фраза безапелляционно опровергает Жукова мне абсолютно не понятно. Видимо обсуждение вопроса, какие группы работников освобождать от сборов действительно закрывает вопрос с целесообразностью проведения сборов в размере 1940 года в условиях, когда это может спровоцировать Германию.

Сергей ст: 917 пишет: - Да, нет же. Это показатель совсем другого. Вы берете набор фактов, иногда вообще ни имеющего отношения к непосредственно рассматриваемому вопросу и выстраиваете на этом теорию. Именно что показатель Вашего непонимания процессов. Ничем другим я объяснить Вашу позицию не могу. 917 пишет: В частности. Нет данных о том, что по состоянию на 22 июня должен быть развернут медицинский тыл, но Вы это уже записываете этот факт как доказательство не принятия записки Василевского. Медицинский тыл, как и развертывание авиатылов, это процесс самый продолжительный. Именно поэтому разработчики предлагают его провести ЗАБЛАГОВРЕМЕННО. Вы сами можете в этом убедится посмотрев сроки его развертывания по мобплану. 917 пишет: - А где у Жукова идет речь о том, что должны были быть изменения? Вот что доказывает сам факт отсутствия изменений? Разве это есть доказательства того, что Сталин не хотел сборами провоцировать Германию? По Вашему Иосиф Виссарионович должен был на бумаге свои сомнения отобразить? А Вы как думаете? В других бумагах И.В.С. особо не стеснялся над военными. Иногда и откровенно смеялся над ними (причем в письменном виде). Надо было возразить, возражал. 917 пишет: Во всяком случае проведение сборов в объеме как и было осуществлено не могло не вызвать тревогу в Германии и опасения Сталина вполне обоснованы. Выдумки все это, с целью показать свою значимость. 917 пишет: Ход же обсуждений порядка сборов вопросов не вызывает, но Жукова никак не опровергает. Именно что опровергает, т.к. показывает суть вопросов, которые обсуждались. И вопросы эти никак не связаны с какими-то опасениями. Этот вопрос наглядно показывает, что подполеку тех или иных решений нужно искать не в высоких материях и "заговорах", а на поверхности. Практически всегда это какие-то приземленные причины. 917 пишет: Поэтому могу отметить следующее - ход согласования по сборам интересен, но ввиду ограниченности информации слова Жукова опровергнуть не может. Никакой ограниченности нет. Просто эти причины не укладываются в ВАШУ позицию по данному вопросу. Вот и все. И давайте уж признайтесь в этом и закроем тему. 917 пишет: Как эта одна фраза безапелляционно опровергает Жукова мне абсолютно не понятно. Я на этой фразе ничего и не доказывал. Я лишь показал, что обсуждения в ПБ по этому вопросу не было. Представили согласованный проект, который в кратчайшие сроки (итак затянули) был подписан и выпушен соответствующий нормативный документ. 917 пишет: Видимо обсуждение вопроса, какие группы работников освобождать от сборов действительно закрывает вопрос с целесообразностью проведения сборов в размере 1940 года в условиях, когда это может спровоцировать Германию. Во-первых меньше, во-вторых показывается истинная причина обсуждения вопроса, а не какие-то мнимые угрозы "провоцирования".

917: Сергей ст пишет: Я лишь показал, что обсуждения в ПБ по этому вопросу не было. У Жукова - "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года. " Т.е. у Жукова нет про обсуждение в Политбюро. Другой момент, что я лично отработав в системах управления СССР определенное время, не уверен, что Жуков тут пишет о решении, по тексту похоже, что речь идет о непосредственном решении на проведение сборов. Как ни странно, я например, далеко не уверен, что все принятые решения Политбюро выполнялись без дополнительного обсуждения при необходимости. Но в любом случае я особых противоречий не вижу. Ну, или их надо показать. В принципе я вижу в позиции Сталина о которой пишет Жуков какие-то не вероятные вещи. Сергей ст пишет: Просто эти причины не укладываются в ВАШУ позицию по данному вопросу. - У меня нет никакой позиции по данному вопросу, я абсолютно беспристрастен. Просто мемуары Жукова являются в определенной степени источником - Вы говорите источник не верно отображает ситуацию и возражений Сталина не было - в качестве подтверждения отсутствия возражений у Сталина Вы приводите возражения Наркомов по поводу их не желания терять рабочих. Мне такие возражения видеться странными. Сергей ст пишет: а не какие-то мнимые угрозы "провоцирования". - Нет согласия по этому вопросу. Вы наверное полагаете, что характер сборов виден за тыс. км из Берлина, а слово СССР закон? Ну, какое государство имеет мобилизационное наставление, в котором предусмотрена скрытая мобилизация под предлогом проведения сборов? А практически всякое, включая и СССР. По данным Германского генштаба в приграничной территории на стороне СССР имелось 93 с.д., 19 кав. див., 12 танковых, 28 танк. бригад и 15 мех. дивизий, т.е. всего порядка 150 с лишним дивизий. Напомню в СССР записка Василевского предусматривающая превентивный удар родилась, когда немцы и 100 дивизий не имели. Высказывал или нет Сталин такие опасения я могу судить только со слов Жукова, но если он их высказывал, то они никак не могли быть мнимыми. Тем паче, что в период когда сборы обсуждались количество войск Германии на восточной границы было явно недостаточно против такой оравы. Должен заметить, что в остальном мире к миролюбивой мирной политике СССР относятся с известным скепсисом, я даже смею предположить, что хотя этот товар и был первоначально предназначен как на экспорт, так и для внутреннего потребления, в основном его пришлось хавать гражданам нашего отечества.

Сергей ст: 917 пишет: Т.е. у Жукова нет про обсуждение в Политбюро. Другой момент, что я лично отработав в системах управления СССР определенное время, не уверен, что Жуков тут пишет о решении, по тексту похоже, что речь идет о непосредственном решении на проведение сборов. Как ни странно, я например, далеко не уверен, что все принятые решения Политбюро выполнялись без дополнительного обсуждения при необходимости. Ну зачем гадать? После решения ПБ директивы о проведении сборов были отправлены в округа. Даты их известны - 13 марта. Т.е. почти сразу же после решения. Мы видим что ГШ уже в середине марта ВСЕ согласовал и отправил решения вниз. И с чем обращался Жуков к Сталину в КОНЦЕ марта? 917 пишет: - У меня нет никакой позиции по данному вопросу, я абсолютно беспристрастен. Просто мемуары Жукова являются в определенной степени источником - Вы говорите источник не верно отображает ситуацию и возражений Сталина не было - в качестве подтверждения отсутствия возражений у Сталина Вы приводите возражения Наркомов по поводу их не желания терять рабочих. Мне такие возражения видеться странными. Еще раз, ВСЯ цепочка как принятия решения так и доведения решения до низовых структур РККА ИЗВЕСТНА. Она НЕ СОВПАДАЕТ с версий Жукова. 917 пишет: Ну, какое государство имеет мобилизационное наставление, в котором предусмотрена скрытая мобилизация под предлогом проведения сборов? У СССР в наставлении такого не было. Где Вы такого начитались?

917: Сергей ст пишет: У СССР в наставлении такого не было. Где Вы такого начитались? - ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 0130 20 июня 1940 г., а само наставление - "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" . Там даются виды мобилизаций, варианты и т.п. На сайтах оно есть. Сергей ст пишет: Еще раз, ВСЯ цепочка как принятия решения так и доведения решения до низовых структур РККА ИЗВЕСТНА. Она НЕ СОВПАДАЕТ с версий Жукова. - Так у Жукова и есть два слова по этой цепочке. Причем ему процентов на 100 помогли это вспомнить, особых подробностей там нет никаких. В связи с последним не вполне понятно, что именно в цепочке опровергает Жукова? У Жукова только один момент обращен к личности Сталина, якобы Иосиф Виссарионович выразил опасения в связи возможным негативным отношением немцев к такому мероприятию. Как вся цепочка отражает негативное или позитивное отношение Сталина к сборам не понятно. Что можно узнать из возражений любого наркома, по мнению Сталина. Сергей ст пишет: И с чем обращался Жуков к Сталину в КОНЦЕ марта? - Вам известен текст пояснительной бумаги , которая называется Соображения об основах стратегического развертывания ..... применительно к марту 1941 года? Сергей обратите внимание на следующий момент - Вы пишите про сборы, а вот про сборы ли пишет Жуков? Попробуйте 45 сутками сборов покрыть все месяцы возможного нападения противника, Это может быть и 20 апреля, 1 мая. и 1 июня, и 1 августа, и 15 августа. Понимаете Вы очень сосредоточенный на желании приучить резервистов современным методам боя, Жуков, Захаров и Василевский, вместе с Ватуниным пишут о скрытой мобилизации, которую необходимо было использовать для пополнения армии. Т.е. они пишут о другом.

Сергей ст: 917 пишет: № 0130 20 июня 1940 г., а само наставление - "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" . Там даются виды мобилизаций, варианты и т.п. На сайтах оно есть. Я знаком с этим наставлением, и более того, полный его вариант именно я и выложил Так вот, нет там никакой мобилизации под видом учебных сборов. 917 пишет: Так у Жукова и есть два слова по этой цепочке. Причем ему процентов на 100 помогли это вспомнить, особых подробностей там нет никаких. В связи с последним не вполне понятно, что именно в цепочке опровергает Жукова? Я Вам об этом рассказываю на протяжении последних двух дней. Документы ПРЯМО противоречат версии Жукова, это относится как к датам принятия тех или иных решений, так и к документам, которые сопровождали процесс принятия решения о проведении сборов. 917 пишет: Как вся цепочка отражает негативное или позитивное отношение Сталина к сборам не понятно. Цепочка опровергает САМО выражение отношения. 917 пишет: - Вам известен текст пояснительной бумаги , которая называется Соображения об основах стратегического развертывания ..... применительно к марту 1941 года? Ну известен. Нет там ничего про сборы. 917 пишет: Сергей обратите внимание на следующий момент - Вы пишите про сборы, а вот про сборы ли пишет Жуков? Попробуйте 45 сутками сборов покрыть все месяцы возможного нападения противника, Это может быть и 20 апреля, 1 мая. и 1 июня, и 1 августа, и 15 августа. Тем самым Вы выдвигаете версию "скрытой мобилизации", с которой, якобы, к Сталину обратился Жуков в КОНЦЕ марта? 917 пишет: Жуков, Захаров и Василевский, вместе с Ватуниным пишут о скрытой мобилизации, которую необходимо было использовать для пополнения армии. Т.е. они пишут о другом. Вы еще сюда и Захарова записали? Очень хорошо. Вот только в документе, который приведен в приложении к Захарову, никаким боком не упоминается скрытая мобилизация. Как Вы думаете, почему?

917: Сергей ст пишет: Я знаком с этим наставлением, и более того, полный его вариант именно я и выложил Так вот, нет там никакой мобилизации под видом учебных сборов. Читаем - 3. Мобилизация отдельной войсковой части- 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования- б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; Ну, а сама мобилизация как мы знаем, может быть - 2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Собственно говоря, провести мобилизацию под видом учебных сборов предложили в Майских соображениях, возможно, такое же есть и в мартовских, о чем я и спросил? Если в мартовских соображениях есть такой пункт как проведение скрытой мобилизации, тогда можно предположить о каких сборах Жуков говорил в конце марта, но для этого нужен текст. В одно трудно поверить, что, имея в виду конец марта и наверняка помощь в написании мемуаров со стороны архивов, Жуков перенес тему с начала марта на конец.

Сергей ст: 917 пишет: Читаем - 3. Мобилизация отдельной войсковой части- 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования- б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; И что? В данном случае, мы имеем дело с пояснением, КАК проводится мобилизация в МОМЕНТ проведения сборов. 917 пишет: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Все правильно. Это и есть БУС. Читайте инструкцию по проведению скрытой мобилизации. 917 пишет: Собственно говоря, провести мобилизацию под видом учебных сборов предложили в Майских соображениях, возможно, такое же есть и в мартовских, о чем я и спросил? Нет там этого. 917 пишет: В одно трудно поверить, что, имея в виду конец марта и наверняка помощь в написании мемуаров со стороны архивов, Жуков перенес тему с начала марта на конец. Ошибся. Положился на память.

917: Сергей ст пишет: Вот только в документе, который приведен в приложении к Захарову, никаким боком не упоминается скрытая мобилизация. Как Вы думаете, почему? - Я думаю, что и Захарову, и Жукову, который, кстати, тоже не пишет о скрытой мобилизации этот процесс был неизвестен в то время. Скрытая мобилизация это пережиток буржуазного прошлого и нашей военной науке во время написания работ Жуковым такой процесс был не известен. К тому же сборы это сборы и наверняка их можно и нужно использовать по назначению, т.е. для обороны. Скрытая мобилизация это процесс, который мог вполне вызвать дополнительные вопросы, так много других государств проводили это мероприятие как раз для того, чтобы напасть, или начать наступление как тут говорят давая почувствовать разницу. Исключение пожалуй составляли БУСы 1939 года, но это уж видать дыра, которую трудно было скрыть. Кстати на фоне рассказок про оборонительные тенденции любопытно узнать мотив - дивизий у нас больше, танков у нас больше, самолетов у нас больше по оценкам советского командования, где цифры немцев явно завышены и т.д. С какого рожна нам собственно говоря уходить в оборону и пускать немцев на свою территорию? Когда я учился в школе, вопрос о возможности нанесения превентивного удара в СССР не рассматривался в принципе, но не потому, что у нас не было сил, а исходя из принципа миролюбия и добрососедства, да и немцы по нам нанесли удар такой силы из-за внезапности. Мотив разъясните....... по возможности конечно.

917: Сергей ст пишет: И что? В данном случае, мы имеем дело с пояснением, КАК проводится мобилизация в МОМЕНТ проведения сборов. - А то, что у нас как раз люди на этих сборах и были, собранные в уплотненный график. У них сначала начались сборы, а затем телеграммой они могут быть оставлены в своей части. Я Вам даже более того скажу, именно так и произошло, только не мы напали, а на нас напали.

Сергей ст: 917 пишет: Я думаю, что и Захарову, и Жукову, который, кстати, тоже не пишет о скрытой мобилизации этот процесс был неизвестен в то время. Причем здесь Жуков и Захаров? Я Вас просил прокомментировать документ (приложение к книге Захарова), который является главой из сов.секретного доклада ГШ о войне. 917 пишет: Скрытая мобилизация это пережиток буржуазного прошлого и нашей военной науке во время написания работ Жуковым такой процесс был не известен. Это Вы так прикалываетесь? 917 пишет: Скрытая мобилизация это процесс, который мог вполне вызвать дополнительные вопросы, так много других государств проводили это мероприятие как раз для того, чтобы напасть, или начать наступление как тут говорят давая почувствовать разницу. У кого? 917 пишет: Исключение пожалуй составляли БУСы 1939 года, но это уж видать дыра, которую трудно было скрыть. Опять конспирологией занимаетесь? 917 пишет: Кстати на фоне рассказок про оборонительные тенденции любопытно узнать мотив - дивизий у нас больше, танков у нас больше, самолетов у нас больше по оценкам советского командования, где цифры немцев явно завышены и т.д. С какого рожна нам собственно говоря уходить в оборону и пускать немцев на свою территорию? Читайте советские доктриальные установки, особенно начиная с конца 20-х. Именно там обосновывается и необходимое количество и для чего нам все это нужно. 917 пишет: Когда я учился в школе, вопрос о возможности нанесения превентивного удара в СССР не рассматривался в принципе, но не потому, что у нас не было сил, а исходя из принципа миролюбия и добрососедства, да и немцы по нам нанесли удар такой силы из-за внезапности. Мотив разъясните....... по возможности конечно. Мотив чего? Ожидания нападения или чего? Все "приобретения" СССР 1939-1940 годов были основаны на договоренностях с Германией. К 1941 году у СССР не было никаких договоренностей ни с одной великой державой. Все поведение Сталина, на мой взгляд, исходя из этого и нужно объяснять.

Сергей ст: 917 пишет: А то, что у нас как раз люди на этих сборах и были, собранные в уплотненный график. У них сначала начались сборы, а затем телеграммой они могут быть оставлены в своей части. Ну были. Ну оставлены. Только НИКАКОГО отношения упоминаемые пункты наставления к "скрытому отмобилизованию" НЕ ИМЕЮТ. 917 пишет: Я Вам даже более того скажу, именно так и произошло, только не мы напали, а на нас напали. Очень хорошо, что так основательно был проработан документ. Только связь где с проведением "мобилизации под видом сборов"?

917: Сергей ст пишет: Читайте советские доктриальные установки, особенно начиная с конца 20-х. - А зачем с конца 20-х. Давайте с 18 года изучать. Читаем проект устава 1939 года - 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага." Офигеть оборонительная доктрина и образ действий. Не надо отсылать к 1913 году, в предвоенные годы нет таких доктрин, которые бы противоречили Майским соображениям, ну а в 20-е годы, так бытие же определяет сознание.

917: Сергей ст пишет: НЕ ИМЕЮТ. - Имеют так как переход сборов в мобилизацию оговоренный процесс знакомый военнослужащим отвечающим за проведение сборов по наставлению. Я уже сказал, что ВАм необходимо, чтобы скрытая мобилизация началась с 15 мая или первых дней сборов, а я это считаю вредным для дела занятием. Телеграмма о отмобилизовании могла быть разослана за несколько суток до окончания сборов

Сергей ст: 917 пишет: А зачем с конца 20-х. Давайте с 18 года изучать. Читаем проект устава 1939 года - 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. Я про количество.... 917 пишет: Офигеть оборонительная доктрина и образ действий Не вижу оснований для сарказма. Оборонительной доктрина является не по способу ведения боевых действий. 917 пишет: Имеют так как переход сборов в мобилизацию оговоренный процесс знакомый военнослужащим отвечающим за проведение сборов по наставлению. Вы уже, по моему, совсем запутались. В Наставлении оговариваются способы отмобилизования при различных ситуациях. Какое это имеет отношение КОНКРЕТНО к проведению "скрытого отмобилизования" в 1941 году? 917 пишет: Я уже сказал, что ВАм необходимо, чтобы скрытая мобилизация началась с 15 мая или первых дней сборов, а я это считаю вредным для дела занятием. Телеграмма о отмобилизовании могла быть разослана за несколько суток до окончания сборов Могли отправить, а могли и не отправить. Поэтому привязывание "скрытого отмобилизования" в майских соображениях к Положению не имеет НИКАКОГО смысла.

sashen: BP_TOR пишет: И русско-японскую тоже если бы не Ленин и Ко? Причем тут русско-японская? BP_TOR пишет: У кого захватили? У законно избранного правительства? У законно пришедшего к власти временного правительства. Постоянным оно должно было стать после выборов в учеридительное собрание. K.S.N. пишет: А проклинать СССР или Россию за то, чем пользуются все, не странно? Вот и я о том же... K.S.N. пишет: не понял, о советизации кого шла речь, Финляндии и Австрии? Нет, вост. Европы. K.S.N. пишет: Что ж, теперь осталось написать, насколько ближе. Показать, в чем эти страны были самостоятельными, а в чем нет. Ну и сравнить со странами, которые оказались под Британией и США. И действительно в чем же они были самостоятельны? На вскидку: в странах которые оказались под Британией и США действовали коммунистические и социалистические партии, которые могли склонять внутреннюю политику государств "влево" в странах ВЕ как известно склонение политики "вправо" вызывало вмешательство Москвы, иногда и военное. K.S.N. пишет: Знаете, я недавно прикупил себе книжку документов по Московской Конференции министров иностранных дел (октябрь 1943). Так вот на этой конференции рассматривалось помимо прочего и послевоенное устройство в Европе и отношение к странам Европы. Была принята, например, специальная резолюция по Австрии, состоялся обмен мнениями по Германии, Италии, Франции и другим странам Европы. Вы в курсе, какие предложения были у США по этому вопросу? Вобщем-то СССР в отношении стран, в которых были наши войска, поступали вполне себе в соответствии с этими общими принципами. Честно говоря не в курсе, может вы просветите? Хотя насколько я знаю, в основном вопросы послевоенного устройства обсуждались в Ялте и Потсдаме. K.S.N. пишет: Вы действительно верите, что об этом можно было договриться и что эти договоренности были бы соблюдены? Можно я посмеюсь? Помнится, уже в наше время Запад обещал не расширять НАТО на Восток, ну и как, выполнили они свое обещание? Ничего смешного, наше время как раз показывает, что нейтральный статус оказался прочнее ненейтрального советского. Ученик пишет: Вы у Горбачева тезис своровали. Если вы подразумеваете вывод войск из стран восточной европы, то почему бы не потребовать аналогичного от США и западной Европы? Возникают вопросы: 1) А не было ли таких инициатив со стороны СССР? 2) Были ли такие инициативы со стороны США? И если вы подразумеваете односторонний вывод, то тогда СССР уже явно тянет на роль империи добра ака обр конца 80-х. Жаль, что это никто не оценил. Можно было поступить так как поступили с Финляндией, т.е заключить договор подобный тому который был заключен в 1948г. Ученик пишет: Чем собираетесь защищать Петроград в 18-ом? Во-первых, у советов была армия, она никуда не делась, во-вторых, союзники готовы были помочь.



полная версия страницы