Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить

Вменяемые резунисты (продолжение)

Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

917: amyatishkin пишет: Собрание как бы само разошлось. - Это не правда. Власть нигде не валялась, кое у кого стало целью жизни ее захватить. И никто сам по себе никогда не расходился. Зачем говорить не правду? Целью большевиков было установление диктатуры пролетариата и нечего из них делать демократическую партию стремившуюся восстановить законность. К ним это никак не относится. Хоть с позиции людей 21 века, хоть 22 века. Захват власти для осуществления социального эксперимента - вот их цель. И это все. Причем не для России, а для интересов одного класса. Якобы.

Сергей ст: 917 пишет: Целью большевиков было установление диктатуры пролетариата и нечего из них делать демократическую партию стремившуюся восстановить законность. К ним это никак не относится. Хоть с позиции людей 21 века, хоть 22 века. Разве кто-то утверждал, что большевики стремились восстановить РИ? Зачем нужно приписывать людям то, о чем они не говорят? Речь шла о том, что большевики взяли власть не у законной власти. Точка.

917: Сергей ст пишет: Точка. - Нет. Власть временного правительства была законной. Николай отрекся добровольно, в виду не возможности продолжать свою деятельность в качестве неограниченного монарха. Вооруженным путем его никто не свергал. Предложенная нам версия большевисткая сказка призванная узаконить незаконный вооруженный переворот.


Сергей ст: 917 пишет: - Нет. Власть временного правительства была законной. Николай отрекся добровольно, в виду не возможности продолжать свою деятельность в качестве неограниченного монарха. Ага, бедный такой, все маялся, маялся: "ну не шмогла я быть императором", и в конце концов, после длительных душевных мук, наконец решился и отрекся от престола в пользу демократии. Не надоело еще сказки сочинять? 917 пишет: Предложенная нам версия большевисткая сказка призванная узаконить незаконный вооруженный переворот. Опаньки. Кого это там перевернули? Узурпатора Керенского и Ко? Слабаком оказался товарищ, вот и все.

СМ1: 917 пишет: Власть временного правительства была законной. На основании какого закона?

917: Сергей ст пишет: Слабаком оказался товарищ, вот и все. - Я не сомневался, что рано или поздно отметят именно этот недостаток. Ну, что ж. Российской демократии пришлось почти 80 лет учится как себя правильно вести с большевиками и похоже к 93 году полная ясность появилась во всех разобщенных головах. Залпы танков бивших прямой наводкой с моста позволят в будущем больщевикам осознать, что уроки октября не прошли даром и для их оппонентов по законности. Сергей ст пишет: Первым этапом когда они стали: 8 марта или 15 мая?. – трудно сказать. Механизм скрытых сборов в данном случае мне видеться должен отличаться от БУСов 1939 года, отсюда из-за разницы задач и условий проведения % я брал не из количества солдат на 1939 год и 1941 в КА по мобилизации, а из того расчета, что общая численность армии по мобилизации 9 млн., на лицо 4,7 , соответственно призвать надо порядка 4,3-4,5 млн. Из них 1/3 до 2/5 по скрытой мобилизации и остальные по открытой. Т.е. 4,5 /5*2 = 1,8 человек и меньшие значение4,5/3 =1.5 млн. человек. Т.е. участников сборов вроде как не достаточно. Уд. Вес при делении скрытой и открытой мобилизации я пытался получить из аналогичных процессов во Франции и Германии. Данные просчеты не верно оценивать как на что-то опирающие данные – это оценка процесса как бы он мог выглядеть, если начнется. Однако в самих соображениях нет по этому никаких указаний, а тем не менее где то предложения и разработки по этому вопросу генштаба должны быть. Тем не менее отвечая на вопрос можно отметить, что уплотнение графика отмечается не позднее 20 мая. Сергей ст пишет: Назовите "признаки процесса" по которым УС можно отнести к "части скрытой мобилизации" -этот вопрос связан с предыдущим. УС не являются скрытой мобилизацией мы это уже обсуждали. Но, если учебные сборы закончатся объявлением скрытой мобилизации, то их вполне можно рассматривать как первый этап. Я уже раз 100 объяснил, как это должно выглядеть < 15 мая начало сборов < 10 июня продолжение наращивания количества участников сборов (задача первого этапа повысить боеспособность частей в период мобилизационного развертывания < конец июня ~ начало июля начало скрытой мобилизации состоящее из оставления контингента окончившего сборы по сроку + нового контингента привлекаемого на сборы <середина июля начало открытой общей мобилизации . При этом, к сожалению нет данных начнется ли общая мобилизация за несколько дней до наступления, или одновременно с ним, нет данных и о количестве скрытно мобилизованных. В этом случае учебные сборы вполне сойдут за первый этап, если это все лишь фантазии, то тогда конечно никаких характерных признаков нет, но я уже говорил, что значительную часть из 45 дней нет оснований менять статус участников сборов, необходимые цели и так достигнуты. На данном этапе словом пока двинуться дальше не удается, но с другой стороны и считать сборы приписного состава мероприятием опровергающем майский план особых оснований нет. Пока вижу тут лишь Статус Кво, хоть и с легким перевесом в сторону противников майских соображений. Давайте лучше поговорим о другом мероприятии, которое в соображениях обозначено как «и теперь же начать развертывать авиационный тыл» 25 февраля 1941 года вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О реорганизации авиационных сил КА» и тут возникает вопрос, как нам разделить меры по развертыванию тыла от мер по его реорганизации? Там ведь еще было решение ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10 апреля 1941 г. О перестройке структуры тыла ВВС . К сожалению мне тексты этих документов не попадались, лишь знаю о их назначении со слов авторов, а это не всегда объективно. Однако перестройку авиационного тыла с созданием 36 районов авиационного базирования планировали осуществить к 1 августа.

917: СМ1 пишет: На основании какого закона? - Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать.

shutt: 917 пишет: - Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать. Большевики в компании с Анархистами,Левыми Эсэрами взяли то,что "с возу упало". Не стоит называть Властью то,что ей фактически к октябрю не являлось. Ну,а то,что отдавать вдруг не захотели в 1918... Видимо осознали в себе не только решимость,но и реальную силу. А минусы- Украина под немцем и сидит там марионетка Скоропадский,Прибалтийские губернии фактически утеряны как и Закавказье,на Дону Каледин,в средней азии местные сепаратисткие режимчики,Бессарабия под Румынской короной. Т.е. страна раздёргана на куски. Причём не большевиками,а безвластием.

amyatishkin: 917 пишет: - Это не правда. Власть нигде не валялась, кое у кого стало целью жизни ее захватить. И никто сам по себе никогда не расходился. Зачем говорить не правду? Большевиков и эсеров выгонял штыками матрос-анархист Железняк?

917: shutt пишет: Большевики в компании с Анархистами,Левыми Эсэрами взяли то,что "с возу упало". - Не надо травить красные байки расстиражированные в последнее время. "Товарищи! Я пишу эти строки вечером 24-го, положение до нельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уже поистине, промедление в восстании смерти подобно. Изо всех сил убеждаю товарищей, что теперь все висит на волоске, что на очереди стоят вопросы, которые на совещаниях не решаются, не съездами (хотя бы даже съездами советов), а исключительно народами, массой, борьбой вооруженных масс. Буржуазный натиск корниловцев, удаление Верховского показывают, что ждать нельзя. надо, во чтобы то не стало, сегодня вечером, сегодня ночью арестовать правительство, обезоружив (победив, если будет сопротивляться) юнкеров и т.д. Нельзя ждать!! Можно потерять все!! Цена взятия власти тотчас: защита народа (не съезда, а народа, армии и крестьян в первую голову) от корниловского правительства, которое прогнало Верховского и составило второй корниловский заговор. Кто должен взять власть? Это сейчас неважно. Пусть ее возьмет Военно-революционный Комитет "или другое учреждение", которое заяявит, что сдаст власть только истинным представителям интересов народа, интересов армии (предложение мира тотчас), интересов крестьян (землю взять должно тотчас, отменить частную собственность), интересов голодных... Правительство колеблется. Надо добить его, во что бы то ни стало! Промедление в выступлении смерти подобно" Письмо похоже на нервный тик у неверно вложившего деньги инвестора, а вовсе не на письмо человека который идет по улице и видит лежащую, никому ненужную власть. И это большевики, придя к власти, развали фронт, который к тому времени вовсе не был развален, по той простой причине, что ставка не поддержала государственный переворот.

917: amyatishkin пишет: Большевиков и эсеров выгонял штыками матрос-анархист Железняк? Зиновьев, в частности, заметил: "Нет сомнения, что буржуазная пресса всех толков опять подчеркнет, что мы, созывая новый Съезд Советов, хотим противопоставить наши революционные органы "Советы" пресловутому Учредительному собранию. Конечно, мы отнюдь не хотим затушевывать истины и находим, что в этом отношении буржуазные писатели отчасти правы". В общем не были представительны большевики(25%) и часть левых эсеров, а не эсеров как у Вас написано, а в целом позиция большевиков по поводу данного учреждения не надо заново открывать, как тут выразились в 21 веке, не нужно иболее того. даже вредно им было учредительное собрание, о чем они довольно много откровенно кругом писали.

Змей: 917 пишет: в целом позиция большевиков по поводу данного учреждения не надо заново открывать, как тут выразились в 21 веке, не нужно иболее того. даже вредно им было учредительное собрание, о чем они довольно много откровенно кругом писали Дык и Временному правительству учредилка не была нужна. Сколько они волынили?

917: Сергей ст пишет: Ага, бедный такой, все маялся, маялся: "ну не шмогла я быть императором", и в конце концов, после длительных душевных мук, наконец решился и отрекся от престола в пользу демократии. - Ну, да приблизительно так и было. Только не в пользу демократии, а в пользу Михаила.

917: Змей пишет: Дык и Временному правительству учредилка не была нужна. - Может быть и не нужна, даже скорее всего. Но, одно дело нужна, не нужна, другое дело разгон, сабботаж работы и пр. Во всяком случае по поводу Октябрьского переворота в Сталинской истории Гражданской войны в СССР никаких особых притензий в адрес Временного Правительства и по поводу законности последнего не возникает. Там вообще нет упора на юридические нормы. Единственная претензия это то, что Николай, когда согласовывал и утверждал кандидатуру князя Львова уже не являлся фактическим правителем России.

В.Веселов: 917 пишет: Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Вы как-то не заметили, что большевики свергли не князя Львова, а Керенского. Между тем как, если Львов и "носил на себе преемственность власти", то Керенский ее не имел. Тот же Родзянко по поводу первого кабинета Керенского выразился так: "Правительство, назначенное группой отдельных политических партий, и принявшее в свой состав случайно подобранных лиц…". (Постановление Временного комитета Гос. думы от 12.07.17). Как видите, преемственности власти тут и речи нет. Правительство НАЗНАЧЕНО группой партий (конкретно эсерами и меньшевиками). В октябре Совнарком тоже был назначен группой партий (большевиками и левыми эсерами). Так какая между ними разница с точки зрения законности? 917 пишет: Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Все правильно, говоря юридическим языком, Михаил отрекся от власти в пользу временного правительства во главе с кн. Львовым. Стало быть, после того, как Львов ушел в отставку, власть вернулась обратно к Михаилу. Однако почему-то ни кто не подумал верноподданно обратиться к Михаилу с вопросом "Кого угодно будет вашему высочеству назначить теперь". Вместо этого члены временного правительства (которого формально после ухода главы правительства уже не существовало) назначили премьером Керенского (на что никаких прав не имели), а тот затеял переговоры с исполкомом совета (в котором, между прочим, он тогда числился заместителем председателя). 917 пишет: Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Извините, но эту претензию выдвигали не большевики, которым это было глубоко по барабану, а меньшевики и эсеры. Им очень хотелось представить дело так, что властью Львова наделил не бывший монарх, а исполком Петросовета (в котором они тогда имели подавляющее большинство). 917 пишет: Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать. Ага, и первым эти выдумки озвучили такие столпы большевизма, как Милюков, Шульгин, Деникин… Напоследок хочу сказать, большевики (и их "красные адвокаты") никогда не заморачивались "законностью" Октябрьского переворота. Напротив, они всегда утверждали, что в революции существует один единственный источник власти – воля восставшего народа. В октябре 17-го эта воля проявилась достаточно четко, и большевики взяли власть. Но если кому-то уж очень хочется представить дело так, что большевики свергли "законное временное правительство", то спорить им придется не с большевиками, а с упомянутыми выше их противниками. Почитайте мемуары любого из вышеперечисленных деятелей, увидите, что они считали правительство Керенского столь же незаконным, как и правительство Ленина.

917: В.Веселов пишет: Извините, но эту претензию выдвигали не большевики, которым это было глубоко по барабану - Я то извиню, мне не трудно, но я уже сказал, что эта претензия фигурирует в Истории гражданской войны под редакцией И.Сталина. Там она выдвинута как факт, а не как мнение одной из сторон. В.Веселов пишет: Почитайте мемуары любого из вышеперечисленных деятелей, увидите, что они считали правительство Керенского столь же незаконным, как и правительство Ленина. - Ну, в мемуарах мне это понятно, законным бы было только правительство Милюкова для Милюкова, Шульгина для Шульгина, а Деникина для Деникина. Я пока не вижу логики в Ваших рассуждениях. Например, в связи с чем отрекшийся от престола Михаил должен был опять играть участие в формировании Правительства? В.Веселов пишет: В октябре 17-го эта воля проявилась достаточно четко - Каким образом? Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Если это так, так давайте посмотрим в какой момент легитимное Временное Правительство, стало не легитимным. Так будет верней.

Змей: 917 пишет: Может быть и не нужна, даже скорее всего. Но, одно дело нужна, не нужна, другое дело разгон, сабботаж работы и пр. Коли УС нужно не было, его никак и не созывали. 917 пишет: Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Коли провозгласили Россию республикой - проводите выборы, провели выборы - передай власть выбранным органам. Временное правительство же тянуло резину до последнего. Неудивительно, что желающих защитить ВП от большевиков не нашлось ни до переворота, ни, что характерно, после.

917: Змей пишет: Коли провозгласили Россию республикой - проводите выборы, - Вот оценка провозглашения республики большевиками - "1 сентября Временное правительство через шесть месяцев после свержения самодержавия, наконец, провозгласило Россию республикой. Как мало значения придавали этому провозглашению - можно судить по тому, что ни одному из иностранных правительств не было сообщено о новой форме правления: перемена вывесчки была сделана, так сказать, "для внутреннего потребления", все для той же цели - временного успокоения масс." - История гражданской войны в СССР, т1., стр. 444. - Что плохого, пускай даже во временном успокоении масс, увы не понятно. Что же касается выборов то едва ли это такой простой вопрос в условиях серьезного брожения масс, национальных окраин и достаточно тяжелого положения на фронте. Много выборов в СССР прошло в 1941-1945 годах?

Змей: 917 пишет: Что же касается выборов то едва ли это такой простой вопрос в условиях серьезного брожения масс, национальных окраин и достаточно тяжелого положения на фронте. Много выборов в СССР прошло в 1941-1945 годах? А много генералов подъезжало к Сталину - дай порулить? 917 пишет: 1 сентября Временное правительство через шесть месяцев после свержения самодержавия, наконец, провозгласило Россию республикой. А для чего, по вашему, собирались собрать учредилку? Не для того ли, чтобы определиться с государственным устройством?

917: Змей пишет: А много генералов подъезжало к Сталину - дай порулить? - Положим в 1941-54 гг может и не много, а 1937-1941 похоже масса. Что Вы конкретно имеете в виду? Змей пишет: Не для того ли, чтобы определиться с государственным устройством? - Честно говоря там есть такие моменты, которые понятны возможно Вам, но не понятны мне. 1. Разве Учредительное Собрание не могло провозгласить Россию снова монархией? 2. Судя по политическим раскладам - эсеры + большевики+ меньшевики и др. монархии и так ничего не светило, но это так в том плане, что я не вижу особых опасений за дело ее свержения.

Змей: 917 пишет: Положим в 1941-54 гг может и не много, а 1937-1941 похоже масса. Что Вы конкретно имеете в виду? Что с отречением Н-2 в России возник некий вакуум власти. Временные чувствовали свою нелигитимность и пытались компенсировать ее рядом популистских мер. 917 пишет: Разве Учредительное Собрание не могло провозгласить Россию снова монархией? УС задумывался как орган верховной власти. 917 пишет: Судя по политическим раскладам - эсеры + большевики+ меньшевики и др. монархии и так ничего не светило, но это так в том плане, что я не вижу особых опасений за дело ее свержения. Так и министрам ВП ничего не светило. Отсюда и волынка с учредилкой.

917: Змей пишет: возник некий вакуум власти. - Там похоже не некий вакуум власти возник, а напротив ее избыток в виде двоевластия: Временного Правительства и Советов. Змей пишет: Так и министрам ВП ничего не светило. Отсюда и волынка с учредилкой. - Возможно. Но, делает ли волынка Правительство сразу нелегитимным? Змей пишет: УС задумывался как орган верховной власти. - Орган, то он орган, только это выборный временный орган для определения в России формы государственного правления и конституции. Если конечно УС это ВУС. Так Временное правительство и определило эти выборы.

Змей: 917 пишет: Там похоже не некий вакуум власти возник, а напротив ее избыток в виде двоевластия: Временного Правительства и Советов. Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести... 917 пишет: Но, делает ли волынка Правительство сразу нелегитимным? ВП изначально было нелегитимным. Внутри страны поддержка на нуле, держались только за счет обещаний - вот вот соберем учредилку, и тогда. 917 пишет: Так Временное правительство и определило эти выборы. А потом все оттягивало и тянуло.

В.Веселов: 917 пишет: Я то извиню, мне не трудно, но я уже сказал, что эта претензия фигурирует в Истории гражданской войны под редакцией И.Сталина. Там она выдвинута как факт, а не как мнение одной из сторон. Во-первых, никаких "претензий" там нет. Вот все, что сказано на эту тему: "На деле же Николай уже не был царем, когда подписывал приказ о назначении Львова". Лично я вижу тут простую констатацию факта. Впрочем, пусть будет претензия, но этот многотомник был написан в тридцатые годы, я же виду речь о событиях 17-го года. В то время никаких вопросов о легитимности или не легитимности правительства Львова большевики не поднимали. В отличие от меньшевиков и эсеров. 917 пишет: Ну, в мемуарах мне это понятно, законным бы было только правительство Милюкова для Милюкова, Шульгина для Шульгина, а Деникина для Деникина. А вот и нет. Для всех троих легитимным было правительство Львова. Причем для Милюкова и тогда, когда он сам в это правительство уже не входил. 917 пишет: Я пока не вижу логики в Ваших рассуждениях. Например, в связи с чем отрекшийся от престола Михаил должен был опять играть участие в формировании Правительства? Да потому, что Михаил должен был сначала принять власть, а уж потом отречься от нее. Он же не сделал ни того, ни другого, просто "не принял власть". Существует мнение, что юридической силы такое заявление не имеет. Так что формально Михаил остался Императором всероссийским. Или, как минимум, наследником престола, пока еще формально не вступившим во власть. Впрочем, есть и другое мнение – после отказа Михаила, власть автоматически вернулась к Николаю. В этом случае он остался Императором. Есть и третье мнение – Николай не имел права отрекаться за наследника. Стало быть, Императором стал Алексей. Михаил же автоматически стал Регентом. Есть и четвертое мнение – после отказа Михаила, власть перешла к Государственной думе. Есть и пятое мнение – после отказа Михаила власть перешла к Учредительному собранию, а единственной задачей Временного правительства было собрать его в кратчайший срок. Короче, мнений существует масса, однако все мемуаристы и исследователи сходятся в одном – Львов не был самовластным правителем, так что не мог передать свой пост кому-либо. Нового премьера назначить должен был кто-то другой. Причем в достаточно длинный список этих "других" Съезд советов не входит. На деле же именно он санкционировал создание правительства Керенского. 917 пишет: Каким образом? Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Извините, имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. По самым скромным подсчетам на этом съезде было представлено более 50% населения России. Так что воля народа была выражена достаточно однозначно. 917 пишет: Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Вообще-то нет. Фактически правительство Львова был образовано по соглашению между Петроградским советом Рабочих и Солдатских депутатов и Временным комитетом Государственной думы. Кстати, сам Милюков в своей "тронной речи" на вопрос из зала "Кто вас выбрал?" ответил: "Нас выбрала русская революция". Но если вам хочется рассматривать вопрос с формально-юридических позиций, то да, это правительство "было нормальным приемником после царских правительств". 917 пишет: Если это так, так давайте посмотрим в какой момент легитимное Временное Правительство, стало не легитимным. Так будет верней. Вообще-то на эту тему я уже высказывался – после ухода князя Львова со своего поста. Все остальные правительства с формально-юридической точки зрения были не легитимными.

917: В.Веселов пишет: имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. - Еще бы. На тот момент это орган большевистской партии в том смысле, что она захватила в нем большинство. С остальным есть вопрос. При выборах во 2 съезд советов большевики взяли 390 голосов из 649 голосов, в выборах прошедших 12 ноября в учредительное собрание они взяли всего чуть менее 25%. 2 съезд советов не мог представлять население России, а только его часть симпатизирующую большевикам и эсерам. Так себе легитимность. Хотя факт действительно общеизвестен. Менее известна такая общенародная форма власти как советы. В.Веселов пишет: Все остальные правительства с формально-юридической точки зрения были не легитимными. - Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Не отрекаются по 100 раз с перерывами. Временное правительство достаточно легитимная власть на территории России, а вот советы как раз стихийно возникшая форма, орудие классовой борьбы.

BP_TOR: 917 пишет: - Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Деникин тоже современный выдумщик и красный адвокат "Что касается юридических обоснований, то само существо революции отрицает юридическую законность ее последствий; слишком шатко было юридическое обоснование всех трех актов: вынужденного отречения императора Николая II, отказа его от наследственных прав за несовершеннолетнего сына и, наконец, впоследствии — передача верховной власти Михаилом Александровичем — лицом, не восприявшим ее, — Временному правительству, путем подписания акта, в котором великий князь "просил" всех российских граждан подчиниться этому правительству. Неудивительно, что "в общем сознании современников этого первого момента, — как говорит Милюков, — новая власть, созданная революцией, вела свое преемство не от актов 2 и 3 марта, а от событий 27 февраля"... Я могу прибавить, что и впоследствии в сознании многих лиц высшего командного состава, ставивших на первый план спасение родины, в этом вопросе соображения юридического, партийно-политического и династического характера не играли никакой роли. Это обстоятельство имеет большое значение для уяснения многих последующих явлений. " Родзянко и публично и в документах называл февральские события переворотом, того же мнения был и Милюков. Будете спорить с ними и с Деникиным? Но для этого прежде Вам придется их прочитать.

917: BP_TOR пишет: Родзянко и публично и в документах называл февральские события переворотом - Ну, а что тут не так? По существу это так и было. В Петербурге вспыхнули беспорядки и отреченье Николая это вынужденная мера, но принуждения физического его к этому не было. Следовательно, отреченье можно считать вполне себе добровольным, хоть и под давлением обстоятельств. Ровно как и подвергать сомнению отреченье Николая или Михаила было бы уместно с их стороны, но не со стороны третьих лиц не понятно в какой родственной связи находящихся с последними. Не находите? Я бы хотел увидеть, где момент не легитимности Временного правительства? Зачем мне для этого позиция лично госп. Деникина? Теперь тут уже представлено две точки зрения: Веселов считает, что легитимность Временного правительства заканчивается с уходом Львова. Вы утверждаете, что легитимность заканчивается там, где заканчивается власть Николая 2. И вроде как с Вами согласны Деникин и Родзянко, хотя и не во всем как я их понимаю. По поводу Деникина, Родзянко, Керенского, Ленина, Троцкого - они могут считать, что угодно в зависимости от своих политических интересов, они люди заинтересованные потому их мнение не может рассматриваться как объективное в принципе. Это, что называется каждый кулик свое болото хвалит и нечего больше.

917: Да, и если нетрудно нельзя ли попросить цитату из Деникина, где бы он называл Временное правительство не законным или не легитимным?

Yroslav: 917 пишет: Да, и если нетрудно нельзя ли попросить цитату из Деникина, где бы он называл Временное правительство не законным или не легитимным? Попробуйте исходить из "само существо революции отрицает юридическую законность ее последствий". Нет у самодержавной власти узаконенного способа передачи власти новой форме власти. Не предусмотренно.

917: Yroslav пишет: Нет у самодержавной власти узаконенного способа передачи власти новой форме власти. Не предусмотренно. - Это можно отнести к третьей версии события несколько отличающейся от двух предыдущих. Пока я вижу одно большевики устроили переворот за 2,5 недели до назначенных выборов во Всероссийское учредительное собрание, на котором кстати как выбираемые потерпели поражение или не имели оснований говорит о ведущей силе страны. Т.е. Временное правительство свои обязательства выполняло. Довольно любопытно почему, кстати, Николай не мог отречься за сына? К тому же тяжело больного. Комиссия по защите прав ребенка чтоль помешала? Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным.

Сергей ст: 917 пишет: - Я не сомневался, что рано или поздно отметят именно этот недостаток. Ну, что ж. Российской демократии пришлось почти 80 лет учится как себя правильно вести с большевиками и похоже к 93 году полная ясность появилась во всех разобщенных головах. Залпы танков бивших прямой наводкой с моста позволят в будущем больщевикам осознать, что уроки октября не прошли даром и для их оппонентов по законности Ага, как были большевики у власти, так и остались. И не надо придумывать какую-то "демократию " в РФ. 917 пишет: – трудно сказать. Механизм скрытых сборов в данном случае мне видеться должен отличаться от БУСов 1939 года Если честно, то мне надоело обсуждать какие-то мифические скрытые сборы. Настолько скрытые, что их механизм даже не был проработан и утвержден. Вам самому то верится в то, что Вы пишите? 917 пишет: отсюда из-за разницы задач и условий проведения % я брал не из количества солдат на 1939 год и 1941 в КА по мобилизации, а из того расчета, что общая численность армии по мобилизации 9 млн., на лицо 4,7 , соответственно призвать надо порядка 4,3-4,5 млн. Из них 1/3 до 2/5 по скрытой мобилизации и остальные по открытой. Т.е. 4,5 /5*2 = 1,8 человек и меньшие значение4,5/3 =1.5 млн. человек. Т.е. Обалдеть не жить? Откуда цифирки нарисовались? Во-первых, не 9 млн, а 9,3. Во вторых откуда взялась цифра 4,7? В третьих, откуда взялось такое деление? Начали мнить себя НГШ КА в 1941 году? 917 пишет: Данные просчеты не верно оценивать как на что-то опирающие данные – это оценка процесса как бы он мог выглядеть, если начнется. Однако в самих соображениях нет по этому никаких указаний, а тем не менее где то предложения и разработки по этому вопросу генштаба должны быть. Тем не менее отвечая на вопрос можно отметить, что уплотнение графика отмечается не позднее 20 мая. Передвижка сборов в 13 дивизиях дает максимум 70.000 человек. Это спасет отца русской демократии? 917 пишет: -этот вопрос связан с предыдущим. УС не являются скрытой мобилизацией мы это уже обсуждали. Но, если учебные сборы закончатся объявлением скрытой мобилизации, то их вполне можно рассматривать как первый этап. Я уже раз 100 объяснил, как это должно выглядеть Э-э-э, не надо увиливать от вопроса. Если по Вашему УС не отличаются от скрытой мобилизации, то тогда что имели ввиду разработчики "15 мая". Какие особые мероприятия они предлагали? Ну шли бы сборы и шли. 917 пишет: На данном этапе словом пока двинуться дальше не удается, но с другой стороны и считать сборы приписного состава мероприятием опровергающем майский план особых оснований нет. Пока вижу тут лишь Статус Кво, хоть и с легким перевесом в сторону противников майских соображений. Это вопрос веры, который я, лично, больше обсуждать не вижу смысла. 917 пишет: Давайте лучше поговорим о другом мероприятии, которое в соображениях обозначено как «и теперь же начать развертывать авиационный тыл» 25 февраля 1941 года вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О реорганизации авиационных сил КА» и тут возникает вопрос, как нам разделить меры по развертыванию тыла от мер по его реорганизации? А причем здесь постановление от 25 февраля? В нем идет речь о системе подготовки летного состава ВВС. Больше там ничего нет. 917 пишет: Там ведь еще было решение ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10 апреля 1941 г. О перестройке структуры тыла ВВС . К сожалению мне тексты этих документов не попадались, лишь знаю о их назначении со слов авторов, а это не всегда объективно. Однако перестройку авиационного тыла с созданием 36 районов авиационного базирования планировали осуществить к 1 августа И что? Я Вам открую маленький секрет Оба этих постановления не имеют НИКАКОГО отношения к развертыванию тыла Оба они являются продуктом совещания высшего начсостава ВВС РККА, которое состоялось в январе 1941 года. Насчет же что тексты документов не попадались, это тоже не совсем верно. Одно из приложений к постановлению от 25 февраля опубликовано в малиновке

amyatishkin: 917 пишет: на котором кстати как выбираемые потерпели поражение или не имели оснований говорит о ведущей силе страны. Имеется такой факт, что большевики набрали большое количество голосов. А вот эсеры разбежались на право/лево уже после начала выборов. И не факт, что левые эсеры, идущие вместе с большевиками, не отхватили бы себе большее количество голосов. 917 пишет: Пока я вижу одно большевики устроили переворот за 2,5 недели до назначенных выборов во Всероссийское учредительное собрание, И что, кто-то пустил бы большевиков на выборы?

BP_TOR: 917 То есть что имел место переворот Вы таки признаете, и но то что отречение Императора было вынужденным Вы признать отказываетесь... Вот Вам свидетельства Милюкова, министра иностранных дел Временного правительства, он кстати много рассуждает о законности и преемственности и вывод его не в Вашу пользу "очередь дошла до самого рогатого вопроса-о царе и династии. Я предвидел возражения и начал с оговорки :"Я знаю наперед, что мой ответ не всех вас удовлетворит. Старый деспот, доведший Россию до полной разрухи, добровольно откажется от престола - или будет низложен." У Николая II был восхитительный выбор О "преемственности" Уже после подписания акта Шульгин напомнил о князе Львове, и царь написал бумагу о его назначении премьером. Шульгин хотел. таким образом, установить преемственность власти и предложил поставить на бумаге дату до отречения, когда Николай еще имел право распорядиться. Перед комиссией Гучков хотел было затушевать этот факт, но это ему не удалось -комиссия констатировала, что назначение князя Львова произошло совершенно независимо от царского указа. А теперь как ребята -демократы (конституционные) обошлись с Михаилом Александровичем и о "преемственности" В квартире на Милионной приглашенные нами юристы, Набоков и Нольде, писали акт отречения. О незаконности царского отречения, конечно не было и речи, да, я думаю, они и сами еще не знали об этом. Отказ Михаила был мотивирован условно:"Принял я твердое решение в том лишь случае воспринять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего", выраженная Учредительным собранием. Таким образом форма правления все же оставалась. Что касается Временного правительства, тут было подчеркнуто отсутствие преемства власти от монарха, и великий князь лишь выражал просьбу о подчинении правительству, "по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти". В этих двусмысленных выражения заключалась маленькая уступка Родзянке: ни почина, ни тем более "облечения" как мы видели не было. Родзянко принял меры, чтобы отречение императора и отказ Михаила были обнародованы одновременно. С этой целью он задержал напечатание первого акта. Он. очевидно, уже предусматривал исход. а может быть и сговаривался по этому поводу. Временное правительство вступало в новую фазу русской истории, опираясь формально только на свою собственную "полноту власти".

BP_TOR: 917 пишет: Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным. Поздно ночью поезд уносил отрекшегося императора в Могилев. Мертвая тишина, опущенные шторы и тяжкие, тяжкие думы. Никто никогда не узнает, какие чувства боролись в душе Николая II — отца, монарха и просто человека, когда в Могилеве, при свидании с Алексеевым, он, глядя на него усталыми, ласковыми глазами, как-то нерешительно сказал: — Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. На листке бумаги отчетливым почерком государь писал собственноручно о своем согласии на вступление на престол сына своего Алексея... Алексеев унес телеграмму и... не послал. Было слишком поздно: стране и армии объявили уже два манифеста. Телеграмму эту Алексеев, "чтобы не смущать умы", никому не показывал, держал в своем бумажнике и передал мне в конце мая, оставляя верховное командование. Этот интересный для будущих биографов Николая II документ хранился затем в секретном пакете в генерал-квартирмейстерской части Ставки.

917: Извините, пока не вижу. Например, Родзянко задержал акт, чтобы потом довести оба акта одновременно. Ну, и что? Или слова добровольно отречется или будет низложен, что в них собственно говоря такого, мало почтения, что ли? И где речь о не законности Временного правительства? Я пока никаких действий, может быть кроме легкой попытки оказания давления не вижу и это учтя ситуацию в Петрограде где были акты гражданского неповиновения и налицо кризис власти. У Вас так написано, как будто Родзянко предложил выбирать Николаю, толи он отречется, толи его дочери будут отданы обезумившим солдатам. В чем давление то?* В том, что лично Родзянко добивался отречения? Странно ей Богу. .... Это скорее отношение к процессу, чем его описание с юридической стороны.

917: BP_TOR пишет: — Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. - Замечательно. Оформите сделку с продажей своей квартиры, а потом после ее оформления придите и через два часа заявите, я передумал и уверен все будут смотреть на такого человека как на идиота. И это закономерно. Такими действиями всех можно поставить только в неловкое положение. Раньше надо было думать. Представьте себе анекдотичную картинку, Борис Николаевич, на второй день после Новогоднего представления извещает страну, что он передумал. Мать моя ..... И это, что все образцы демократического насилия? Или брат царя Константин из Варшавы через неделю прислал бы письмо, что он передумал, кстати, я так понимаю также отрекся не вступая во власть. Т.не. видимо право это предусматривало.

Сергей ст: 917 пишет: Замечательно. Оформите сделку с продажей своей квартиры, а потом после ее оформления придите и через два часа заявите, я передумал и уверен все будут смотреть на такого человека как на идиота. И это закономерно. Вы знаете, как ни странно, но это происходит сплошь и рядом. И никто таких людей идиотами не считает (за редким исключением). Кроме того, для обсуждаемого случая есть специальная глава ГК - принуждение к сделке

917: Сергей ст пишет: И никто таких людей идиотами не считает (за редким исключением). - Вынужден не согласится. Скорее считают, чем нет. Сергей ст пишет: Кроме того, для обсуждаемого случая есть специальная глава ГК - принуждение к сделке - Это другой вопрос. Но, пока следов принуждения не предъявлено. Его пытали, держали без пищи7 Угрожали расправой над членами сеьи? "Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения под угрозой применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно распространения сведений, которые могут причинить существенный вред правам и законным интересам потерпевшего или его близких, при отсутствии признаков вымогательства. " или приведети примеры попадающие под действия ст.179 УК РФ. Давайте рассмотрим. Я действительно подробностей не знаю, но то что называют пока на это не тянет. И где слова Деникина о незаконности ВП?

Сергей ст: 917 пишет: Вынужден не согласится. Скорее считают, чем нет. Имеет столь богатый опыт? Вы знаете, я вот занимаюсь операциями с недвижимостью с 1992 года. Поэтому делать выводы кое-какие могу. А Вы? 917 пишет: - Это другой вопрос. Но, пока следов принуждения не предъявлено. Его пытали, держали без пищи7 Угрожали расправой над членами сеьи? Это что, исчерпывающий список давления?

BP_TOR: 917 Не видите, или не хотите видеть. 1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было 2) отречение Николая за наследника было незаконным, и он вполне мог отказаться от него ввиду незаконности Алексеев, состоявший в сговоре с думскими заговорщиками просто похерил вполне законное действие императора ЗЫ. Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения 917 пишет: И это, что все образцы демократического насилия? Раз уж Вы перешли к бытовым примерам. А давайте посадим Вас в вагон в тупике в зимнем лесу , где группа враждебно настроенных к Вам людей ( и это отношение Вам хорошо известно) весьма демократично потребует отказаться от всей Вашей собственности, при этом Вам будут представлять достоверные свидетельства того, что правоохранительные органы на их стороне (и Вы будете знать , что это действительно так)- долго ли Вы продержитесь...



полная версия страницы