Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить
Вменяемые резунисты (продолжение)
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
917: amyatishkin пишет: Собрание как бы само разошлось. - Это не правда. Власть нигде не валялась, кое у кого стало целью жизни ее захватить. И никто сам по себе никогда не расходился. Зачем говорить не правду? Целью большевиков было установление диктатуры пролетариата и нечего из них делать демократическую партию стремившуюся восстановить законность. К ним это никак не относится. Хоть с позиции людей 21 века, хоть 22 века. Захват власти для осуществления социального эксперимента - вот их цель. И это все. Причем не для России, а для интересов одного класса. Якобы.
Сергей ст: 917 пишет: Целью большевиков было установление диктатуры пролетариата и нечего из них делать демократическую партию стремившуюся восстановить законность. К ним это никак не относится. Хоть с позиции людей 21 века, хоть 22 века. Разве кто-то утверждал, что большевики стремились восстановить РИ? Зачем нужно приписывать людям то, о чем они не говорят? Речь шла о том, что большевики взяли власть не у законной власти. Точка.
917: Сергей ст пишет: Точка. - Нет. Власть временного правительства была законной. Николай отрекся добровольно, в виду не возможности продолжать свою деятельность в качестве неограниченного монарха. Вооруженным путем его никто не свергал. Предложенная нам версия большевисткая сказка призванная узаконить незаконный вооруженный переворот.
Сергей ст: 917 пишет: - Нет. Власть временного правительства была законной. Николай отрекся добровольно, в виду не возможности продолжать свою деятельность в качестве неограниченного монарха. Ага, бедный такой, все маялся, маялся: "ну не шмогла я быть императором", и в конце концов, после длительных душевных мук, наконец решился и отрекся от престола в пользу демократии. Не надоело еще сказки сочинять? 917 пишет: Предложенная нам версия большевисткая сказка призванная узаконить незаконный вооруженный переворот. Опаньки. Кого это там перевернули? Узурпатора Керенского и Ко? Слабаком оказался товарищ, вот и все.
СМ1: 917 пишет: Власть временного правительства была законной. На основании какого закона?
917: Сергей ст пишет: Слабаком оказался товарищ, вот и все. - Я не сомневался, что рано или поздно отметят именно этот недостаток. Ну, что ж. Российской демократии пришлось почти 80 лет учится как себя правильно вести с большевиками и похоже к 93 году полная ясность появилась во всех разобщенных головах. Залпы танков бивших прямой наводкой с моста позволят в будущем больщевикам осознать, что уроки октября не прошли даром и для их оппонентов по законности. Сергей ст пишет: Первым этапом когда они стали: 8 марта или 15 мая?. – трудно сказать. Механизм скрытых сборов в данном случае мне видеться должен отличаться от БУСов 1939 года, отсюда из-за разницы задач и условий проведения % я брал не из количества солдат на 1939 год и 1941 в КА по мобилизации, а из того расчета, что общая численность армии по мобилизации 9 млн., на лицо 4,7 , соответственно призвать надо порядка 4,3-4,5 млн. Из них 1/3 до 2/5 по скрытой мобилизации и остальные по открытой. Т.е. 4,5 /5*2 = 1,8 человек и меньшие значение4,5/3 =1.5 млн. человек. Т.е. участников сборов вроде как не достаточно. Уд. Вес при делении скрытой и открытой мобилизации я пытался получить из аналогичных процессов во Франции и Германии. Данные просчеты не верно оценивать как на что-то опирающие данные – это оценка процесса как бы он мог выглядеть, если начнется. Однако в самих соображениях нет по этому никаких указаний, а тем не менее где то предложения и разработки по этому вопросу генштаба должны быть. Тем не менее отвечая на вопрос можно отметить, что уплотнение графика отмечается не позднее 20 мая. Сергей ст пишет: Назовите "признаки процесса" по которым УС можно отнести к "части скрытой мобилизации" -этот вопрос связан с предыдущим. УС не являются скрытой мобилизацией мы это уже обсуждали. Но, если учебные сборы закончатся объявлением скрытой мобилизации, то их вполне можно рассматривать как первый этап. Я уже раз 100 объяснил, как это должно выглядеть < 15 мая начало сборов < 10 июня продолжение наращивания количества участников сборов (задача первого этапа повысить боеспособность частей в период мобилизационного развертывания < конец июня ~ начало июля начало скрытой мобилизации состоящее из оставления контингента окончившего сборы по сроку + нового контингента привлекаемого на сборы <середина июля начало открытой общей мобилизации . При этом, к сожалению нет данных начнется ли общая мобилизация за несколько дней до наступления, или одновременно с ним, нет данных и о количестве скрытно мобилизованных. В этом случае учебные сборы вполне сойдут за первый этап, если это все лишь фантазии, то тогда конечно никаких характерных признаков нет, но я уже говорил, что значительную часть из 45 дней нет оснований менять статус участников сборов, необходимые цели и так достигнуты. На данном этапе словом пока двинуться дальше не удается, но с другой стороны и считать сборы приписного состава мероприятием опровергающем майский план особых оснований нет. Пока вижу тут лишь Статус Кво, хоть и с легким перевесом в сторону противников майских соображений. Давайте лучше поговорим о другом мероприятии, которое в соображениях обозначено как «и теперь же начать развертывать авиационный тыл» 25 февраля 1941 года вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О реорганизации авиационных сил КА» и тут возникает вопрос, как нам разделить меры по развертыванию тыла от мер по его реорганизации? Там ведь еще было решение ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10 апреля 1941 г. О перестройке структуры тыла ВВС . К сожалению мне тексты этих документов не попадались, лишь знаю о их назначении со слов авторов, а это не всегда объективно. Однако перестройку авиационного тыла с созданием 36 районов авиационного базирования планировали осуществить к 1 августа.
917: СМ1 пишет: На основании какого закона? - Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать.
shutt: 917 пишет: - Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать. Большевики в компании с Анархистами,Левыми Эсэрами взяли то,что "с возу упало". Не стоит называть Властью то,что ей фактически к октябрю не являлось. Ну,а то,что отдавать вдруг не захотели в 1918... Видимо осознали в себе не только решимость,но и реальную силу. А минусы- Украина под немцем и сидит там марионетка Скоропадский,Прибалтийские губернии фактически утеряны как и Закавказье,на Дону Каледин,в средней азии местные сепаратисткие режимчики,Бессарабия под Румынской короной. Т.е. страна раздёргана на куски. Причём не большевиками,а безвластием.
amyatishkin: 917 пишет: - Это не правда. Власть нигде не валялась, кое у кого стало целью жизни ее захватить. И никто сам по себе никогда не расходился. Зачем говорить не правду? Большевиков и эсеров выгонял штыками матрос-анархист Железняк?
917: shutt пишет: Большевики в компании с Анархистами,Левыми Эсэрами взяли то,что "с возу упало". - Не надо травить красные байки расстиражированные в последнее время. "Товарищи! Я пишу эти строки вечером 24-го, положение до нельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уже поистине, промедление в восстании смерти подобно. Изо всех сил убеждаю товарищей, что теперь все висит на волоске, что на очереди стоят вопросы, которые на совещаниях не решаются, не съездами (хотя бы даже съездами советов), а исключительно народами, массой, борьбой вооруженных масс. Буржуазный натиск корниловцев, удаление Верховского показывают, что ждать нельзя. надо, во чтобы то не стало, сегодня вечером, сегодня ночью арестовать правительство, обезоружив (победив, если будет сопротивляться) юнкеров и т.д. Нельзя ждать!! Можно потерять все!! Цена взятия власти тотчас: защита народа (не съезда, а народа, армии и крестьян в первую голову) от корниловского правительства, которое прогнало Верховского и составило второй корниловский заговор. Кто должен взять власть? Это сейчас неважно. Пусть ее возьмет Военно-революционный Комитет "или другое учреждение", которое заяявит, что сдаст власть только истинным представителям интересов народа, интересов армии (предложение мира тотчас), интересов крестьян (землю взять должно тотчас, отменить частную собственность), интересов голодных... Правительство колеблется. Надо добить его, во что бы то ни стало! Промедление в выступлении смерти подобно" Письмо похоже на нервный тик у неверно вложившего деньги инвестора, а вовсе не на письмо человека который идет по улице и видит лежащую, никому ненужную власть. И это большевики, придя к власти, развали фронт, который к тому времени вовсе не был развален, по той простой причине, что ставка не поддержала государственный переворот.
917: amyatishkin пишет: Большевиков и эсеров выгонял штыками матрос-анархист Железняк? Зиновьев, в частности, заметил: "Нет сомнения, что буржуазная пресса всех толков опять подчеркнет, что мы, созывая новый Съезд Советов, хотим противопоставить наши революционные органы "Советы" пресловутому Учредительному собранию. Конечно, мы отнюдь не хотим затушевывать истины и находим, что в этом отношении буржуазные писатели отчасти правы". В общем не были представительны большевики(25%) и часть левых эсеров, а не эсеров как у Вас написано, а в целом позиция большевиков по поводу данного учреждения не надо заново открывать, как тут выразились в 21 веке, не нужно иболее того. даже вредно им было учредительное собрание, о чем они довольно много откровенно кругом писали.
Змей: 917 пишет: в целом позиция большевиков по поводу данного учреждения не надо заново открывать, как тут выразились в 21 веке, не нужно иболее того. даже вредно им было учредительное собрание, о чем они довольно много откровенно кругом писали Дык и Временному правительству учредилка не была нужна. Сколько они волынили?
917: Сергей ст пишет: Ага, бедный такой, все маялся, маялся: "ну не шмогла я быть императором", и в конце концов, после длительных душевных мук, наконец решился и отрекся от престола в пользу демократии. - Ну, да приблизительно так и было. Только не в пользу демократии, а в пользу Михаила.
917: Змей пишет: Дык и Временному правительству учредилка не была нужна. - Может быть и не нужна, даже скорее всего. Но, одно дело нужна, не нужна, другое дело разгон, сабботаж работы и пр. Во всяком случае по поводу Октябрьского переворота в Сталинской истории Гражданской войны в СССР никаких особых притензий в адрес Временного Правительства и по поводу законности последнего не возникает. Там вообще нет упора на юридические нормы. Единственная претензия это то, что Николай, когда согласовывал и утверждал кандидатуру князя Львова уже не являлся фактическим правителем России.
В.Веселов: 917 пишет: Гучков и Шульгин добились у царя назначение князя Львова председателем Совета министров. Выходило, что глава правительства законно утвержден прежним императором. Родзянко не раз подчеркивал, что князь Львов носил на себе преемственность власти, делегированной ему от лица еще не сверженной верховной власти" Вы как-то не заметили, что большевики свергли не князя Львова, а Керенского. Между тем как, если Львов и "носил на себе преемственность власти", то Керенский ее не имел. Тот же Родзянко по поводу первого кабинета Керенского выразился так: "Правительство, назначенное группой отдельных политических партий, и принявшее в свой состав случайно подобранных лиц…". (Постановление Временного комитета Гос. думы от 12.07.17). Как видите, преемственности власти тут и речи нет. Правительство НАЗНАЧЕНО группой партий (конкретно эсерами и меньшевиками). В октябре Совнарком тоже был назначен группой партий (большевиками и левыми эсерами). Так какая между ними разница с точки зрения законности? 917 пишет: Второй участник от монархи. Михаил в отречении призывал народ повиноваться, Временном правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всей полнотой власти - из отречения Великого князя Михаила Александровича опубликованного в Известиях Петроградского совета 4 марта 1917 года. Все правильно, говоря юридическим языком, Михаил отрекся от власти в пользу временного правительства во главе с кн. Львовым. Стало быть, после того, как Львов ушел в отставку, власть вернулась обратно к Михаилу. Однако почему-то ни кто не подумал верноподданно обратиться к Михаилу с вопросом "Кого угодно будет вашему высочеству назначить теперь". Вместо этого члены временного правительства (которого формально после ухода главы правительства уже не существовало) назначили премьером Керенского (на что никаких прав не имели), а тот затеял переговоры с исполкомом совета (в котором, между прочим, он тогда числился заместителем председателя). 917 пишет: Со стороны большевиков единственной притензией на тот момент было лишь то, что якобы Николай делегиров власть Львову уже был лишен царских полномочий, верней реальной власти. Извините, но эту претензию выдвигали не большевики, которым это было глубоко по барабану, а меньшевики и эсеры. Им очень хотелось представить дело так, что властью Львова наделил не бывший монарх, а исполком Петросовета (в котором они тогда имели подавляющее большинство). 917 пишет: Других минусов большевики на тот момент в процессе не видели, остальное что здесь звучит это выдумки красных адвокатов как минимум возникшие в последнее время, когда за вооруженный переворот с товарищей стали морально спрашивать. Ага, и первым эти выдумки озвучили такие столпы большевизма, как Милюков, Шульгин, Деникин… Напоследок хочу сказать, большевики (и их "красные адвокаты") никогда не заморачивались "законностью" Октябрьского переворота. Напротив, они всегда утверждали, что в революции существует один единственный источник власти – воля восставшего народа. В октябре 17-го эта воля проявилась достаточно четко, и большевики взяли власть. Но если кому-то уж очень хочется представить дело так, что большевики свергли "законное временное правительство", то спорить им придется не с большевиками, а с упомянутыми выше их противниками. Почитайте мемуары любого из вышеперечисленных деятелей, увидите, что они считали правительство Керенского столь же незаконным, как и правительство Ленина.
917: В.Веселов пишет: Извините, но эту претензию выдвигали не большевики, которым это было глубоко по барабану - Я то извиню, мне не трудно, но я уже сказал, что эта претензия фигурирует в Истории гражданской войны под редакцией И.Сталина. Там она выдвинута как факт, а не как мнение одной из сторон. В.Веселов пишет: Почитайте мемуары любого из вышеперечисленных деятелей, увидите, что они считали правительство Керенского столь же незаконным, как и правительство Ленина. - Ну, в мемуарах мне это понятно, законным бы было только правительство Милюкова для Милюкова, Шульгина для Шульгина, а Деникина для Деникина. Я пока не вижу логики в Ваших рассуждениях. Например, в связи с чем отрекшийся от престола Михаил должен был опять играть участие в формировании Правительства? В.Веселов пишет: В октябре 17-го эта воля проявилась достаточно четко - Каким образом? Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Если это так, так давайте посмотрим в какой момент легитимное Временное Правительство, стало не легитимным. Так будет верней.
Змей: 917 пишет: Может быть и не нужна, даже скорее всего. Но, одно дело нужна, не нужна, другое дело разгон, сабботаж работы и пр. Коли УС нужно не было, его никак и не созывали. 917 пишет: Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Коли провозгласили Россию республикой - проводите выборы, провели выборы - передай власть выбранным органам. Временное правительство же тянуло резину до последнего. Неудивительно, что желающих защитить ВП от большевиков не нашлось ни до переворота, ни, что характерно, после.
917: Змей пишет: Коли провозгласили Россию республикой - проводите выборы, - Вот оценка провозглашения республики большевиками - "1 сентября Временное правительство через шесть месяцев после свержения самодержавия, наконец, провозгласило Россию республикой. Как мало значения придавали этому провозглашению - можно судить по тому, что ни одному из иностранных правительств не было сообщено о новой форме правления: перемена вывесчки была сделана, так сказать, "для внутреннего потребления", все для той же цели - временного успокоения масс." - История гражданской войны в СССР, т1., стр. 444. - Что плохого, пускай даже во временном успокоении масс, увы не понятно. Что же касается выборов то едва ли это такой простой вопрос в условиях серьезного брожения масс, национальных окраин и достаточно тяжелого положения на фронте. Много выборов в СССР прошло в 1941-1945 годах?
Змей: 917 пишет: Что же касается выборов то едва ли это такой простой вопрос в условиях серьезного брожения масс, национальных окраин и достаточно тяжелого положения на фронте. Много выборов в СССР прошло в 1941-1945 годах? А много генералов подъезжало к Сталину - дай порулить? 917 пишет: 1 сентября Временное правительство через шесть месяцев после свержения самодержавия, наконец, провозгласило Россию республикой. А для чего, по вашему, собирались собрать учредилку? Не для того ли, чтобы определиться с государственным устройством?
917: Змей пишет: А много генералов подъезжало к Сталину - дай порулить? - Положим в 1941-54 гг может и не много, а 1937-1941 похоже масса. Что Вы конкретно имеете в виду? Змей пишет: Не для того ли, чтобы определиться с государственным устройством? - Честно говоря там есть такие моменты, которые понятны возможно Вам, но не понятны мне. 1. Разве Учредительное Собрание не могло провозгласить Россию снова монархией? 2. Судя по политическим раскладам - эсеры + большевики+ меньшевики и др. монархии и так ничего не светило, но это так в том плане, что я не вижу особых опасений за дело ее свержения.
Змей: 917 пишет: Положим в 1941-54 гг может и не много, а 1937-1941 похоже масса. Что Вы конкретно имеете в виду? Что с отречением Н-2 в России возник некий вакуум власти. Временные чувствовали свою нелигитимность и пытались компенсировать ее рядом популистских мер. 917 пишет: Разве Учредительное Собрание не могло провозгласить Россию снова монархией? УС задумывался как орган верховной власти. 917 пишет: Судя по политическим раскладам - эсеры + большевики+ меньшевики и др. монархии и так ничего не светило, но это так в том плане, что я не вижу особых опасений за дело ее свержения. Так и министрам ВП ничего не светило. Отсюда и волынка с учредилкой.
917: Змей пишет: возник некий вакуум власти. - Там похоже не некий вакуум власти возник, а напротив ее избыток в виде двоевластия: Временного Правительства и Советов. Змей пишет: Так и министрам ВП ничего не светило. Отсюда и волынка с учредилкой. - Возможно. Но, делает ли волынка Правительство сразу нелегитимным? Змей пишет: УС задумывался как орган верховной власти. - Орган, то он орган, только это выборный временный орган для определения в России формы государственного правления и конституции. Если конечно УС это ВУС. Так Временное правительство и определило эти выборы.
Змей: 917 пишет: Там похоже не некий вакуум власти возник, а напротив ее избыток в виде двоевластия: Временного Правительства и Советов. Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести... 917 пишет: Но, делает ли волынка Правительство сразу нелегитимным? ВП изначально было нелегитимным. Внутри страны поддержка на нуле, держались только за счет обещаний - вот вот соберем учредилку, и тогда. 917 пишет: Так Временное правительство и определило эти выборы. А потом все оттягивало и тянуло.
В.Веселов: 917 пишет: Я то извиню, мне не трудно, но я уже сказал, что эта претензия фигурирует в Истории гражданской войны под редакцией И.Сталина. Там она выдвинута как факт, а не как мнение одной из сторон. Во-первых, никаких "претензий" там нет. Вот все, что сказано на эту тему: "На деле же Николай уже не был царем, когда подписывал приказ о назначении Львова". Лично я вижу тут простую констатацию факта. Впрочем, пусть будет претензия, но этот многотомник был написан в тридцатые годы, я же виду речь о событиях 17-го года. В то время никаких вопросов о легитимности или не легитимности правительства Львова большевики не поднимали. В отличие от меньшевиков и эсеров. 917 пишет: Ну, в мемуарах мне это понятно, законным бы было только правительство Милюкова для Милюкова, Шульгина для Шульгина, а Деникина для Деникина. А вот и нет. Для всех троих легитимным было правительство Львова. Причем для Милюкова и тогда, когда он сам в это правительство уже не входил. 917 пишет: Я пока не вижу логики в Ваших рассуждениях. Например, в связи с чем отрекшийся от престола Михаил должен был опять играть участие в формировании Правительства? Да потому, что Михаил должен был сначала принять власть, а уж потом отречься от нее. Он же не сделал ни того, ни другого, просто "не принял власть". Существует мнение, что юридической силы такое заявление не имеет. Так что формально Михаил остался Императором всероссийским. Или, как минимум, наследником престола, пока еще формально не вступившим во власть. Впрочем, есть и другое мнение – после отказа Михаила, власть автоматически вернулась к Николаю. В этом случае он остался Императором. Есть и третье мнение – Николай не имел права отрекаться за наследника. Стало быть, Императором стал Алексей. Михаил же автоматически стал Регентом. Есть и четвертое мнение – после отказа Михаила, власть перешла к Государственной думе. Есть и пятое мнение – после отказа Михаила власть перешла к Учредительному собранию, а единственной задачей Временного правительства было собрать его в кратчайший срок. Короче, мнений существует масса, однако все мемуаристы и исследователи сходятся в одном – Львов не был самовластным правителем, так что не мог передать свой пост кому-либо. Нового премьера назначить должен был кто-то другой. Причем в достаточно длинный список этих "других" Съезд советов не входит. На деле же именно он санкционировал создание правительства Керенского. 917 пишет: Каким образом? Для большевиков народ это благожелательно к ним настроенная толпа, та же толпа настроенная враждебно легко становится контрреволюционной массой. Извините, имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. По самым скромным подсчетам на этом съезде было представлено более 50% населения России. Так что воля народа была выражена достаточно однозначно. 917 пишет: Если говорить о легитимности Временного Правительства так давайте разбирать ситуацию, а не давить мнениями политических противников последнего. Насколько я понял, Вы признаете, что Правительство Львова было нормальным преемником после царских правительств? Вообще-то нет. Фактически правительство Львова был образовано по соглашению между Петроградским советом Рабочих и Солдатских депутатов и Временным комитетом Государственной думы. Кстати, сам Милюков в своей "тронной речи" на вопрос из зала "Кто вас выбрал?" ответил: "Нас выбрала русская революция". Но если вам хочется рассматривать вопрос с формально-юридических позиций, то да, это правительство "было нормальным приемником после царских правительств". 917 пишет: Если это так, так давайте посмотрим в какой момент легитимное Временное Правительство, стало не легитимным. Так будет верней. Вообще-то на эту тему я уже высказывался – после ухода князя Львова со своего поста. Все остальные правительства с формально-юридической точки зрения были не легитимными.
917: В.Веселов пишет: имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. - Еще бы. На тот момент это орган большевистской партии в том смысле, что она захватила в нем большинство. С остальным есть вопрос. При выборах во 2 съезд советов большевики взяли 390 голосов из 649 голосов, в выборах прошедших 12 ноября в учредительное собрание они взяли всего чуть менее 25%. 2 съезд советов не мог представлять население России, а только его часть симпатизирующую большевикам и эсерам. Так себе легитимность. Хотя факт действительно общеизвестен. Менее известна такая общенародная форма власти как советы. В.Веселов пишет: Все остальные правительства с формально-юридической точки зрения были не легитимными. - Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Не отрекаются по 100 раз с перерывами. Временное правительство достаточно легитимная власть на территории России, а вот советы как раз стихийно возникшая форма, орудие классовой борьбы.
BP_TOR: 917 пишет: - Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Деникин тоже современный выдумщик и красный адвокат "Что касается юридических обоснований, то само существо революции отрицает юридическую законность ее последствий; слишком шатко было юридическое обоснование всех трех актов: вынужденного отречения императора Николая II, отказа его от наследственных прав за несовершеннолетнего сына и, наконец, впоследствии — передача верховной власти Михаилом Александровичем — лицом, не восприявшим ее, — Временному правительству, путем подписания акта, в котором великий князь "просил" всех российских граждан подчиниться этому правительству. Неудивительно, что "в общем сознании современников этого первого момента, — как говорит Милюков, — новая власть, созданная революцией, вела свое преемство не от актов 2 и 3 марта, а от событий 27 февраля"... Я могу прибавить, что и впоследствии в сознании многих лиц высшего командного состава, ставивших на первый план спасение родины, в этом вопросе соображения юридического, партийно-политического и династического характера не играли никакой роли. Это обстоятельство имеет большое значение для уяснения многих последующих явлений. " Родзянко и публично и в документах называл февральские события переворотом, того же мнения был и Милюков. Будете спорить с ними и с Деникиным? Но для этого прежде Вам придется их прочитать.
917: BP_TOR пишет: Родзянко и публично и в документах называл февральские события переворотом - Ну, а что тут не так? По существу это так и было. В Петербурге вспыхнули беспорядки и отреченье Николая это вынужденная мера, но принуждения физического его к этому не было. Следовательно, отреченье можно считать вполне себе добровольным, хоть и под давлением обстоятельств. Ровно как и подвергать сомнению отреченье Николая или Михаила было бы уместно с их стороны, но не со стороны третьих лиц не понятно в какой родственной связи находящихся с последними. Не находите? Я бы хотел увидеть, где момент не легитимности Временного правительства? Зачем мне для этого позиция лично госп. Деникина? Теперь тут уже представлено две точки зрения: Веселов считает, что легитимность Временного правительства заканчивается с уходом Львова. Вы утверждаете, что легитимность заканчивается там, где заканчивается власть Николая 2. И вроде как с Вами согласны Деникин и Родзянко, хотя и не во всем как я их понимаю. По поводу Деникина, Родзянко, Керенского, Ленина, Троцкого - они могут считать, что угодно в зависимости от своих политических интересов, они люди заинтересованные потому их мнение не может рассматриваться как объективное в принципе. Это, что называется каждый кулик свое болото хвалит и нечего больше.
917: Да, и если нетрудно нельзя ли попросить цитату из Деникина, где бы он называл Временное правительство не законным или не легитимным?
Yroslav: 917 пишет: Да, и если нетрудно нельзя ли попросить цитату из Деникина, где бы он называл Временное правительство не законным или не легитимным? Попробуйте исходить из "само существо революции отрицает юридическую законность ее последствий". Нет у самодержавной власти узаконенного способа передачи власти новой форме власти. Не предусмотренно.
917: Yroslav пишет: Нет у самодержавной власти узаконенного способа передачи власти новой форме власти. Не предусмотренно. - Это можно отнести к третьей версии события несколько отличающейся от двух предыдущих. Пока я вижу одно большевики устроили переворот за 2,5 недели до назначенных выборов во Всероссийское учредительное собрание, на котором кстати как выбираемые потерпели поражение или не имели оснований говорит о ведущей силе страны. Т.е. Временное правительство свои обязательства выполняло. Довольно любопытно почему, кстати, Николай не мог отречься за сына? К тому же тяжело больного. Комиссия по защите прав ребенка чтоль помешала? Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным.
Сергей ст: 917 пишет: - Я не сомневался, что рано или поздно отметят именно этот недостаток. Ну, что ж. Российской демократии пришлось почти 80 лет учится как себя правильно вести с большевиками и похоже к 93 году полная ясность появилась во всех разобщенных головах. Залпы танков бивших прямой наводкой с моста позволят в будущем больщевикам осознать, что уроки октября не прошли даром и для их оппонентов по законности Ага, как были большевики у власти, так и остались. И не надо придумывать какую-то "демократию " в РФ. 917 пишет: – трудно сказать. Механизм скрытых сборов в данном случае мне видеться должен отличаться от БУСов 1939 года Если честно, то мне надоело обсуждать какие-то мифические скрытые сборы. Настолько скрытые, что их механизм даже не был проработан и утвержден. Вам самому то верится в то, что Вы пишите? 917 пишет: отсюда из-за разницы задач и условий проведения % я брал не из количества солдат на 1939 год и 1941 в КА по мобилизации, а из того расчета, что общая численность армии по мобилизации 9 млн., на лицо 4,7 , соответственно призвать надо порядка 4,3-4,5 млн. Из них 1/3 до 2/5 по скрытой мобилизации и остальные по открытой. Т.е. 4,5 /5*2 = 1,8 человек и меньшие значение4,5/3 =1.5 млн. человек. Т.е. Обалдеть не жить? Откуда цифирки нарисовались? Во-первых, не 9 млн, а 9,3. Во вторых откуда взялась цифра 4,7? В третьих, откуда взялось такое деление? Начали мнить себя НГШ КА в 1941 году? 917 пишет: Данные просчеты не верно оценивать как на что-то опирающие данные – это оценка процесса как бы он мог выглядеть, если начнется. Однако в самих соображениях нет по этому никаких указаний, а тем не менее где то предложения и разработки по этому вопросу генштаба должны быть. Тем не менее отвечая на вопрос можно отметить, что уплотнение графика отмечается не позднее 20 мая. Передвижка сборов в 13 дивизиях дает максимум 70.000 человек. Это спасет отца русской демократии? 917 пишет: -этот вопрос связан с предыдущим. УС не являются скрытой мобилизацией мы это уже обсуждали. Но, если учебные сборы закончатся объявлением скрытой мобилизации, то их вполне можно рассматривать как первый этап. Я уже раз 100 объяснил, как это должно выглядеть Э-э-э, не надо увиливать от вопроса. Если по Вашему УС не отличаются от скрытой мобилизации, то тогда что имели ввиду разработчики "15 мая". Какие особые мероприятия они предлагали? Ну шли бы сборы и шли. 917 пишет: На данном этапе словом пока двинуться дальше не удается, но с другой стороны и считать сборы приписного состава мероприятием опровергающем майский план особых оснований нет. Пока вижу тут лишь Статус Кво, хоть и с легким перевесом в сторону противников майских соображений. Это вопрос веры, который я, лично, больше обсуждать не вижу смысла. 917 пишет: Давайте лучше поговорим о другом мероприятии, которое в соображениях обозначено как «и теперь же начать развертывать авиационный тыл» 25 февраля 1941 года вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О реорганизации авиационных сил КА» и тут возникает вопрос, как нам разделить меры по развертыванию тыла от мер по его реорганизации? А причем здесь постановление от 25 февраля? В нем идет речь о системе подготовки летного состава ВВС. Больше там ничего нет. 917 пишет: Там ведь еще было решение ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10 апреля 1941 г. О перестройке структуры тыла ВВС . К сожалению мне тексты этих документов не попадались, лишь знаю о их назначении со слов авторов, а это не всегда объективно. Однако перестройку авиационного тыла с созданием 36 районов авиационного базирования планировали осуществить к 1 августа И что? Я Вам открую маленький секрет Оба этих постановления не имеют НИКАКОГО отношения к развертыванию тыла Оба они являются продуктом совещания высшего начсостава ВВС РККА, которое состоялось в январе 1941 года. Насчет же что тексты документов не попадались, это тоже не совсем верно. Одно из приложений к постановлению от 25 февраля опубликовано в малиновке
amyatishkin: 917 пишет: на котором кстати как выбираемые потерпели поражение или не имели оснований говорит о ведущей силе страны. Имеется такой факт, что большевики набрали большое количество голосов. А вот эсеры разбежались на право/лево уже после начала выборов. И не факт, что левые эсеры, идущие вместе с большевиками, не отхватили бы себе большее количество голосов. 917 пишет: Пока я вижу одно большевики устроили переворот за 2,5 недели до назначенных выборов во Всероссийское учредительное собрание, И что, кто-то пустил бы большевиков на выборы?
BP_TOR: 917 То есть что имел место переворот Вы таки признаете, и но то что отречение Императора было вынужденным Вы признать отказываетесь... Вот Вам свидетельства Милюкова, министра иностранных дел Временного правительства, он кстати много рассуждает о законности и преемственности и вывод его не в Вашу пользу "очередь дошла до самого рогатого вопроса-о царе и династии. Я предвидел возражения и начал с оговорки :"Я знаю наперед, что мой ответ не всех вас удовлетворит. Старый деспот, доведший Россию до полной разрухи, добровольно откажется от престола - или будет низложен." У Николая II был восхитительный выбор О "преемственности" Уже после подписания акта Шульгин напомнил о князе Львове, и царь написал бумагу о его назначении премьером. Шульгин хотел. таким образом, установить преемственность власти и предложил поставить на бумаге дату до отречения, когда Николай еще имел право распорядиться. Перед комиссией Гучков хотел было затушевать этот факт, но это ему не удалось -комиссия констатировала, что назначение князя Львова произошло совершенно независимо от царского указа. А теперь как ребята -демократы (конституционные) обошлись с Михаилом Александровичем и о "преемственности" В квартире на Милионной приглашенные нами юристы, Набоков и Нольде, писали акт отречения. О незаконности царского отречения, конечно не было и речи, да, я думаю, они и сами еще не знали об этом. Отказ Михаила был мотивирован условно:"Принял я твердое решение в том лишь случае воспринять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего", выраженная Учредительным собранием. Таким образом форма правления все же оставалась. Что касается Временного правительства, тут было подчеркнуто отсутствие преемства власти от монарха, и великий князь лишь выражал просьбу о подчинении правительству, "по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти". В этих двусмысленных выражения заключалась маленькая уступка Родзянке: ни почина, ни тем более "облечения" как мы видели не было. Родзянко принял меры, чтобы отречение императора и отказ Михаила были обнародованы одновременно. С этой целью он задержал напечатание первого акта. Он. очевидно, уже предусматривал исход. а может быть и сговаривался по этому поводу. Временное правительство вступало в новую фазу русской истории, опираясь формально только на свою собственную "полноту власти".
BP_TOR: 917 пишет: Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным. Поздно ночью поезд уносил отрекшегося императора в Могилев. Мертвая тишина, опущенные шторы и тяжкие, тяжкие думы. Никто никогда не узнает, какие чувства боролись в душе Николая II — отца, монарха и просто человека, когда в Могилеве, при свидании с Алексеевым, он, глядя на него усталыми, ласковыми глазами, как-то нерешительно сказал: — Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. На листке бумаги отчетливым почерком государь писал собственноручно о своем согласии на вступление на престол сына своего Алексея... Алексеев унес телеграмму и... не послал. Было слишком поздно: стране и армии объявили уже два манифеста. Телеграмму эту Алексеев, "чтобы не смущать умы", никому не показывал, держал в своем бумажнике и передал мне в конце мая, оставляя верховное командование. Этот интересный для будущих биографов Николая II документ хранился затем в секретном пакете в генерал-квартирмейстерской части Ставки.
917: Извините, пока не вижу. Например, Родзянко задержал акт, чтобы потом довести оба акта одновременно. Ну, и что? Или слова добровольно отречется или будет низложен, что в них собственно говоря такого, мало почтения, что ли? И где речь о не законности Временного правительства? Я пока никаких действий, может быть кроме легкой попытки оказания давления не вижу и это учтя ситуацию в Петрограде где были акты гражданского неповиновения и налицо кризис власти. У Вас так написано, как будто Родзянко предложил выбирать Николаю, толи он отречется, толи его дочери будут отданы обезумившим солдатам. В чем давление то?* В том, что лично Родзянко добивался отречения? Странно ей Богу. .... Это скорее отношение к процессу, чем его описание с юридической стороны.
917: BP_TOR пишет: — Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. - Замечательно. Оформите сделку с продажей своей квартиры, а потом после ее оформления придите и через два часа заявите, я передумал и уверен все будут смотреть на такого человека как на идиота. И это закономерно. Такими действиями всех можно поставить только в неловкое положение. Раньше надо было думать. Представьте себе анекдотичную картинку, Борис Николаевич, на второй день после Новогоднего представления извещает страну, что он передумал. Мать моя ..... И это, что все образцы демократического насилия? Или брат царя Константин из Варшавы через неделю прислал бы письмо, что он передумал, кстати, я так понимаю также отрекся не вступая во власть. Т.не. видимо право это предусматривало.
Сергей ст: 917 пишет: Замечательно. Оформите сделку с продажей своей квартиры, а потом после ее оформления придите и через два часа заявите, я передумал и уверен все будут смотреть на такого человека как на идиота. И это закономерно. Вы знаете, как ни странно, но это происходит сплошь и рядом. И никто таких людей идиотами не считает (за редким исключением). Кроме того, для обсуждаемого случая есть специальная глава ГК - принуждение к сделке
917: Сергей ст пишет: И никто таких людей идиотами не считает (за редким исключением). - Вынужден не согласится. Скорее считают, чем нет. Сергей ст пишет: Кроме того, для обсуждаемого случая есть специальная глава ГК - принуждение к сделке - Это другой вопрос. Но, пока следов принуждения не предъявлено. Его пытали, держали без пищи7 Угрожали расправой над членами сеьи? "Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения под угрозой применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно распространения сведений, которые могут причинить существенный вред правам и законным интересам потерпевшего или его близких, при отсутствии признаков вымогательства. " или приведети примеры попадающие под действия ст.179 УК РФ. Давайте рассмотрим. Я действительно подробностей не знаю, но то что называют пока на это не тянет. И где слова Деникина о незаконности ВП?
Сергей ст: 917 пишет: Вынужден не согласится. Скорее считают, чем нет. Имеет столь богатый опыт? Вы знаете, я вот занимаюсь операциями с недвижимостью с 1992 года. Поэтому делать выводы кое-какие могу. А Вы? 917 пишет: - Это другой вопрос. Но, пока следов принуждения не предъявлено. Его пытали, держали без пищи7 Угрожали расправой над членами сеьи? Это что, исчерпывающий список давления?
BP_TOR: 917 Не видите, или не хотите видеть. 1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было 2) отречение Николая за наследника было незаконным, и он вполне мог отказаться от него ввиду незаконности Алексеев, состоявший в сговоре с думскими заговорщиками просто похерил вполне законное действие императора ЗЫ. Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения 917 пишет: И это, что все образцы демократического насилия? Раз уж Вы перешли к бытовым примерам. А давайте посадим Вас в вагон в тупике в зимнем лесу , где группа враждебно настроенных к Вам людей ( и это отношение Вам хорошо известно) весьма демократично потребует отказаться от всей Вашей собственности, при этом Вам будут представлять достоверные свидетельства того, что правоохранительные органы на их стороне (и Вы будете знать , что это действительно так)- долго ли Вы продержитесь...
BP_TOR: Обратимся снова к Милюкову, вот что он пишет о Гучкове Из его показаний перед Чрезвычайной комиссией видно, что он и сам не знал, в какой форме совершится ожидавшийся им переворот. Он не исключал и самых крайних форм устранения царя, если бы переворот совершился форме, напоминавшей ему XVIII столетие русской истории,-в форме убийства. Но если переворот совершился в форме, которую он лично предпочитал- в форме военного пронунциаменто, то он желал бы удаления царя в форме наиболее "мягкой"-отречения от престола. Он признал перед комиссией, что существовал у него и его "друзей" (которых он не хотел называть) "план захватить по дороге между Ставкой и Царским Селом императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно... арестовать существующее правительство и затем объявить как о перевороте, так и о тех лицах, которые составят собой новое правительство". Как известно, с некоторыми вариантами-и независимо от Гучкова-осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше..
917: BP_TOR пишет: 1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было - Может в этот момент и не было. Но я говорю, прежде всего, о преемственности власти и конечно о легитимности. Но, Михаил решение Чрезвычайной Комиссии одобрил, а Николай отрекся - и при этом его не держали неделю голодным и не били по почкам коваными сапогами. Насилия и принуждения не вижу, и это в период, когда при совершении Буржуазных революций в других странах монархам нередко рубили головы. BP_TOR пишет: весьма демократично потребует отказаться от всей Вашей собственности, при этом Вам будут представлять достоверные свидетельства того, что правоохранительные органы на их стороне (и Вы будете знать , что это действительно так)- долго ли Вы продержитесь... - Долго, очень долго. Во всяком случае, придется бить и не однократно коваными сапогами, насиловать и убивать моих родственников, а я все не буду отказываться. По двум обстоятельствам- 1. Я очень жадный; 2. Кроме как имеющейся у меня собственности я больше чем не располагаю, и моя собственная жизнь вне этой собственности ценности не имеет.
SergO: Поскольку тема БУС явно свернулась, а нынешняя мне не интересна, мне хотелось бы уточнить один вопрос, прежде чем откланяться. Сергей ст, правильно ли я понимаю Ваше убеждение. что БУС не было -> скрытой мобилизации не было -> "Соображения" не были задействованы
Сергей ст: SergO пишет: Поскольку тема БУС явно свернулась, а нынешняя мне не интересна, мне хотелось бы уточнить один вопрос, прежде чем откланяться. Сергей ст, правильно ли я понимаю Ваше убеждение. что БУС не было -> скрытой мобилизации не было -> "Соображения" не были задействованы Я бы такую прямую линию не проводил. Мое мнение что Соображения в ЦЕЛОМ были отклонены, а разрешены отдельные мероприятия из представленных. В частности, переброска 2 армий РГК, поскольку решение по 19-й армии было принято без всяких Соображений, а 24-я и 28-я до 22.06 так и не проявились. Но эти армии совсем какие-то странные.... Кроме того, совершенно непонятно, почему 22-я армия оказалась не в том месте, какое предписано ей теми же Соображениями...
917: BP_TOR пишет: Обратимся снова к Милюкову, вот что он пишет о Гучкове - У Вас такое впечатление, что в сложную ситуацию попал царь, а между тем в сложную ситуацию попала вся Россия и в Петрограде был бунт, поэтому обсуждать вопрос о том, что Николаю были предоставлены суперусловия, а именно общее благополучие и верность подданных я не могу, ему пришлось принимать те решения которые он принял в тех условиях которые он создал. То, что говорит Гучков по поводу своих планов это его личное дело. Меня интересует удерживали царя, лишали ли его свободы, осуществляли запугивание расправой и как это можно подтвердить? То, что он принял решение не по доброй воли, а в силу обстоятельств это один вопрос, а вот было ли принуждение, кроме ситуации в стране пока не видно. Однако все решения принимаются в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому я и спрашиваю, где на Николая давили обстоятельства, а где именно люди и как это выглядело. И потом вопрос – почему Николай не мог отречься за своего сына? Это действительно юридический казус для таких дел?
BP_TOR: Лень набивать все рассуждения Милюкова о легитимности, но придется Между старой и новой властью, ликвидировавшей саму себя, и властью. вновь созданной 2 марта 1917 г.. имеется ли какое-либо юридическое преемство? Между ними произошла революция, и єто обстоятельство, казалось бы. само по себе подсказывает отрицательный ответ. Тем не менее между обеими неоднократно пытались найти преемственную связь. Одни вели власть Временного правительства от распоряжения царя, назначившего перед своим отречением князя Львова премьером с правом составить себе самому кабинет. Другие искали связь в том акте, которым Николай II, отрекаясь. передал свою власть брату великому князю Михаилу Александровичу. Те, кто считает этот акт незаконным, указывают на условный характер отречения Михаила-до решения Учредительного собрания- и на его ссылку на "полную власть" Государственной Думы. С большим, по-видимому, вероятием председатель Государственной Думы хотел установить это преемство и полемизировал пространно с кадетской партией (и ее лидером), которая этому помешала. По мере дальнейшего рассказа мы увидим, что все эти попытки не находят достаточного оправдания. Другое дело, как само Временное правительство смотрело на свою власть. Считало ли оно, что к нему перешел весь суверенитет власти, который оно должно передать Учредительному собранию, или же были элементы этого суверенитета. которыми оно не обладало? Были решения, перед которыми оно останавливалось, считая их вмешательством в права Учредительного собрания (например, вопрос о будущей форме правления); с другой стороны, из своего состава оно выделило настоящую диктаторскую группу, которая не остановилась и перед этим решением. Все это-вопросы, которые могут занимать строгого законоведа. Для историка, а тем более для мемуариста, некоторое указание содержится в самом названии "временное"-скромное самоопределение, которое удержалось до самого конца существования этого правительства. Я упоминаю об этом всем вкратце теперь же. при переходе к новому историческому моменту. так как среди этих толкований, возможных и невозможных, мне пришлось вести свою собственную линию. Она оказалась удачной вплоть до создания Временного правительства, хотя и не была линией прогрессивного блока; остальные подчинились создавшейся обстановке и даже пошли далее. Моей исходной точкой в это время было то положение, которое германские законоведы определяют понятием Rechtsbruch -"перерыва в праве". Но она предполагает, что это перерыв был единовременным и окончательным (до Учредительного собрания). Обстоятельства, сложившиеся при функционировании Временного правительства, этому понятию не соответствовали. Rechtsbruch - оказался явлением длительным. ибо революция вступила в новую стадию, прдолжавшую новообразование права. Заметьте, это мнение не просто крупного историка Русской революции но и министра Временного правительства
Yroslav: 917 пишет: - Это можно отнести к третьей версии события несколько отличающейся от двух предыдущих. Не-а, это просто "соль" вопроса. 917 пишет: Довольно любопытно почему, кстати, Николай не мог отречься за сына? К тому же тяжело больного. Комиссия по защите прав ребенка чтоль помешала? Я думаю мог. Петр 1 лишил сына права на престол, например, можно и еще достаточно примеров найти. Ваще не вижу проблемы 917 пишет: Но, давайте сперва ознакомимся со словами Деникина, где он называет Временное правительство не законным или не легитимным. А так не подойдет?: Государственная Дума, которая, как я уже говорил, пользовалась несомненным авторитетом в стране, после долгих и горячих обсуждений, от возглавления собою революционной власти отказалась. Временно распущенная Высочайшим указом 27 февраля, она сохранила лояльность и "не пыталась открыть формальное заседание", исходя из взгляда на себя, как на "законодательное учреждение старого порядка, координированное основными законами с остатками самодержавной власти, явно обреченной теперь на слом"{65}. Последующие акты исходили уже от "частного совещания членов Государственной Думы". Это же частное заседание избрало Временный Комитет Государственной Думы, осуществлявший первые дни верховную власть Где тут капля легитимности? И встречный вопрос, а где он называет его законным и легитимным?
sashen: В.Веселов пишет: Все правильно, говоря юридическим языком, Михаил отрекся от власти в пользу временного правительства во главе с кн. Львовым. Стало быть, после того, как Львов ушел в отставку, власть вернулась обратно к Михаилу. Так ведь отрекся Михаил не в пользу Львова лично, а в пользу правительства. BP_TOR пишет: 917 Не видите, или не хотите видеть. 1)Чрезвычайной комиссией установлен факт назначения князя Львова премьером независимо от акта отречения, т.е. преемственности и легитимности не было 2) отречение Николая за наследника было незаконным, и он вполне мог отказаться от него ввиду незаконности Алексеев, состоявший в сговоре с думскими заговорщиками просто похерил вполне законное действие императора ЗЫ. Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения То что вы пишите, называется казуистика. Действительно фактически отречение было подписано раньше чем назначения Львова, но время на премьерском документе было проставлено задним числом, с разницей с отречением в два часа, это было сделано намеренно, чтобы придать легитимность документу. Такое делается сплошь и рядом в документообороте и не надо придавать ему фатального значения. В.Веселов пишет: Извините, но советское правительство пришло к власти еще более "законно", чем Керенский. Временное правительство третьего состава (во главе с Керенским) было образовано по соглашению между Комитетом Государственной думы и Центральным Исполнительным Комитетом, образованном на первом Всероссийском съезде советов. После корниловского выступления Государственную думу Керенский распустил, следовательно, остался единственный источник его власти - ЦИК. Правительство Ленина (Совнарком) было утверждено на втором Всероссийском съезде советов. Если считать, что исполнительный орган съезда советов имел право назначить Керенского, стало быть, сам съезд имел полное право уволить Керенского и назначить Ленина. А вообще советую вам почитать работы таких противников большевиков, как Деникин, Милюков, Мельгунов и Суханов. Станет предельно ясно, "В октябре власть в России валялась на мостовой, а большевики только подобрали ее". Извините, но правительство Ленина было незаконным, а было оно незаконным потому, что единственный источник власти - ЦИК признал незаконным второй Всероссийском съезд советов: «Центральный исполнительный комитет считает II съезд несостоявшимся и рассматривает его как частное совещание делегатов-большевиков. Решения этого съезда, как незаконные, Центральный исполнительный комитет объявляет необязательными для местных Советов и всех армейских комитетов. Центральный исполнительный комитет призывает Советы и армейские организации сплотиться вокруг него для защиты революции. Центральный исполнительный комитет созовет новый съезд Советов, как только создадутся условия для правильного его созыва»206. В.Веселов пишет: Опять же советую что-нибудь почитать. Хотя бы первый том "Истории русской смуты" Деникина. Убедитесь, что к октябрю 17-го армии, как таковой (т.е. вооруженной силы, способной оказывать сопротивление внешнему врагу) не было ни у большевиков, ни у кого-либо еще. Что касается помощи союзников, то это даже не смешно. Они действительно готовы были признать правительство Ленина, если оно согласиться продолжать войну, но какой-либо помощи оказать были просто не в состоянии. Да нет в состоянии, высадка в англичан Мурманске и Архангельске и японцев во Владивостоке было согласовано с большевиками, французы были готовы предоставить специалистов для создания КА короче шла работа по созданию союзной армии способной удержать фронт. K.S.N. пишет: Как уже было сказано, советизация произошла не только в тех странах, где были советские войска. С другой стороны, что странного в том, что СССР поддержал те силы, которые его устраивали. Союзники поступали аналогичным образом. Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом. Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО. Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример. K.S.N. пишет: Я еще раз спрашиваю, вы в курсе, как союзники обошлись с коммунистами, пытавшимися взять власть в Греции? В моем постинге шла речь о функционирующей коммунистической партии, которая имеет возможность влиять на политику правительства законными способами, а не о группах которые пытаются захватить власть с помощью вооруженного переворота. K.S.N. пишет: С кем заключить? Со странами ВЕ. K.S.N. пишет: Вы в курсе, что договор о Дружбе и взаимопомощи с Чехословакией был заключен еще в 1943 году сроком на 20 лет с возможностью пролонгации на 5 лет? Союзники про этот договор знали и не возражали против его заключенияю Ну, так о чем это говорит?
sashen: Змей пишет: Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести... Она не отвалилась, вы не в курсе. Змей пишет: ВП изначально было нелегитимным. Внутри страны поддержка на нуле, С чего вы взяли что на нуле? Соц опрос какой был или сами придумали? В.Веселов пишет: Извините, имеется общеизвестный факт – Второй всероссийский съезд советов утвердил создание правительства Ленина. По самым скромным подсчетам на этом съезде было представлено более 50% населения России. Так что воля народа была выражена достаточно однозначно. Да разве? Крестьяне не учавствовали в съезде, а это большинство населения России.
amyatishkin: sashen пишет: Да нет в состоянии, высадка в англичан Мурманске и Архангельске и японцев во Владивостоке было согласовано с большевиками, французы были готовы предоставить специалистов для создания КА короче шла работа по созданию союзной армии способной удержать фронт. Хм. А географию вы в школе проходили? О расстоянии между Мурманском, Владивостоком и Питером в курсе? И, кстати, расскажите нам, какие именно силы союзников могли спасти Питер от немцев. В цифрах.
shutt: sashen пишет: Змей пишет: цитата: Так с какого бодуна. к примеру, отвалилась Украина? Да и армии ВП было глубоко фиолетово. Опять же не могли порядок на железных дорогах навести... Она не отвалилась, вы не в курсе. Весьма занимательно. Если создаётся Украинская армия это как? Илирасслабляемся и пытаемся получить удовольствие закрываем глаза и делаем вид,что так и надо( как сделало ВП),либо жёстко реагируем на проявления сепаратизма-то что они не сделали.
shutt: sashen пишет: Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом. Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО. Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример. Тут скажите "большое спасибо" дипломатическим метОдам т-ща Н.С.Хрущёва,а позже и остальным рулевым от партии. Потому,что внешнюю политику они провалили. Особенно отличился Сергеич2.
917: Сергей ст пишет: А Вы? - Ну, может не так плотно, но то же занимаюсь и сейчас. Хотя бы в качестве инвестора, и очень сомневаюсь, что продав объект и закончив сделку обменом денег на товар, можно через некоторое время, пускай и не большое сказать, что Вы передумали. Или разъясните свою мысль? Может быть, Вы имеете какие-нибудь специальные случаи? Вы видимо имеете в виду случаи отказа от совершения сделки в процессе этой сделки - таких случаев действительно бывает много, я же имею в виду случай, когда сделка закончена. И походу разговора у нас идет речь о законченной операции Сергей ст пишет: Это что, исчерпывающий список давления? - Это не исчерпывающий список средств давления, но это список когда такое давление может рассматриваться как принуждение. Вы можете ходить по вагону и через каждые две минуты говорит, что у Вас есть ощущения , что все закончится плохо. Можно ли в этом усмотреть давление. Думаю, что можно. Но, является ли такое давление принуждением, очень сомневаюсь. Тем паче, что все действительно может закончится плохо.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, может не так плотно, но то же занимаюсь и сейчас. Хотя бы в качестве инвестора, и очень сомневаюсь, что продав объект и закончив сделку обменом денег на товар, можно через некоторое время, пускай и не большое сказать, что Вы передумали. Или разъясните свою мысль? Может быть, Вы имеете какие-нибудь специальные случаи? Я имею ввиду всю совокупность расторжения сделок: и в процессе подписания сделки, и в процессе ее регистрации, и после получения документов с регистрации. Случаи ох какие разные бывают.917 пишет: И походу разговора у нас идет речь о законченной операции И что? Приходилось видеть статистику ВС РФ, случаев расторжения сделок по этой самой статье по РФ полным-полно. 917 пишет: Это не исчерпывающий список средств давления, но это список когда такое давление может рассматриваться как принуждение. Вы можете ходить по вагону и через каждые две минуты говорит, что у Вас есть ощущения , что все закончится плохо. Можно ли в этом усмотреть давление. Думаю, что можно. Но, является ли такое давление принуждением, очень сомневаюсь. Тем паче, что все действительно может закончится плохо. Мы говорим о внешнем давлении. Позвоните, например, в коллекторское агентство, они Вам очень много расскажут про методы давления
BP_TOR: Специально для 917 Деникин о легитимности ВП Когда царская власть пала, в стране, до созыва Учредительного собрания, не стало вовсе легальной, имевшей какое-либо юридическое обоснование, власти. Это совершенно естественно и вытекает из самой природы революции. Но люди, добросовестно заблуждаясь или сознательно искажая истину, создали заведомо ложные теории о "всенародном происхождении Временного правительства"... После 3-го марта, и до Учредительного Собрания, всякая верховная власть носила признаки самозванства, и никакая власть не могла бы удовлетворить все классы населения, ввиду непримиримости их интересов и неумеренности их вожделений. Оставим, следовательно, в стороне всенародное и демократическое происхождение временной власти. Пусть она будет самозванной, как это имело место в истории всех революций и всех народов. И еще Почему свержение негодной власти старого правительства есть подвиг, во славу которого Временное правительство предполагало соорудить в столице монумент, а попытка свержения негодной власти Керенского, предпринятая Корниловым, исчерпавшим все легальные средства, и после провокации министра-председателя, есть мятеж? Почему же тогда Корнилову можно, а большевикам нельзя? sashen пишет: Так ведь отрекся Михаил не в пользу Львова лично, а в пользу правительства. Вы сам текст отречения Михаила читали? И потом, как можно передать власть которую Михаил не воспринял?
BP_TOR: 917 пишет: - У Вас такое впечатление, что в сложную ситуацию попал царь, а между тем в сложную ситуацию попала вся Россия и в Петрограде был бунт, поэтому обсуждать вопрос о том, что Николаю были предоставлены суперусловия, а именно общее благополучие и верность подданных я не могу, ему пришлось принимать те решения которые он принял в тех условиях которые он создал. Не у меня а у Милюкова, Деникина, Родзянко, которых я цитирую и предоставляю Вам возможность и опровергнуть... 917 пишет: Меня интересует удерживали царя, лишали ли его свободы, осуществляли запугивание расправой и как это можно подтвердить? Царь был лишен возможности свободно передвигаться и отрезан от связи с внешним миром (вспомните как поступил Алексеев с телеграммой) т.е. взят под арест и подвергнут психологическому воздействию. Кроме того, царь оказался от первоначального варианта отречения в пользу наследника, когда узнал что к нему, на поддержку прочих заговорщиков, едут Гучков и Шульгин. Вероятно взгляды Гучкова ему были известны...
917: Сергей ст пишет: Приходилось видеть статистику ВС РФ, случаев расторжения сделок по этой самой статье по РФ полным-полно. - Это не те случаи. Могут быть , например нарушены права ребенка. Но, и в этом случае сделку видимо следует признать недействительной. У нас же основной мотив пока рассматриваемый - человек передумал. Вы же говорите о случаях, когда были нарушены действующие законодательные нормы, либо был затронут даже процесс незавершенных сделок. Насколько я понимаю, тут подпись была поставлена и это все........ Николай мог также остановиться на середине подписи и я бы в этом не увидел ничего смешного, но простите он все же подписал документ. Сергей ст пишет: Позвоните, например, в коллекторское агентство, они Вам очень много расскажут про методы давления - Да, пока мне не в коллекторном агентстве, а здесь на форуме должны хоть как-то показать эти формы давления и получается пока не очень. Пока у Вас речь идет и у ТОРа о том, что некие личности эманировали Николаю необходимость отречься, может это не есть гуд, но факта принуждения (т.е. насилия) пока не видно и не предъявлено. Заявление неких лиц, о том, что не подпиши Николай отреченья они бы пошли на крайние меры всерьез предлагаю не рассматривать как безосновательные и относящиеся к личным излишне эмоциональным впечатлениям. Давайте возвращаться в 1941 год, я там написал про авиационный тыл ….
917: BP_TOR пишет: которых я цитирую и предоставляю Вам возможность и опровергнуть... - Простите, а что именно я должен опровергать? Я цчитаю цитируемое и ничего там такого не вижу, причем отношусь к Вашим строкам сбсолютно не предвзято. там просто нет ничего особенного. BP_TOR пишет: и отрезан от связи с внешним миром (вспомните как поступил Алексеев с телеграммой) т.е. взят под арест и подвергнут психологическому воздействию. - Ну, тут есть много деталей, мне лично не известных, а Вы их не осветили. Царь то когда давал телеграмму с возвратом отреченья за Алексея уже царем не был и вообще-то говоря был пустым местом. Так с чего Вы взяли, что генерал Алексеев этом случае должен бегать и отправлять его телеграммы? Он же генерал? Мне вот например генералы не бегают телеграммы отправлять, а Вам? Могут проблемы и с источником связи возникнуть, скорее всего это военный телеграф. А должен ли он передавать телеграммы гражданского лица не занимающего ни какое положение в государстве. Пока не понятно..... BP_TOR пишет: Царь был лишен возможности свободно передвигаться ? - А что Вы называете свободой передвижения в пульмановском вагоне? Его, что генерал Алексеев держал, направив на него пистолет? Вы просто поясните свою мысль…. Не совсем понятно, что значит свобода перемещения и как она связана с прунуждением?
В.Веселов: 917 пишет: На тот момент это орган большевистской партии в том смысле, что она захватила в нем большинство. Ну и каким образом большевистская партия "захватила" в нем большинство? Отвечаю, чисто парламентским, путем агитации на выборах :) Вы же не станете отрицать легитимность нашей нынешней Думы на основании того, что еидноросы "захватили" в ней большинство? 917 пишет: Пока не вижу этих признаков. Власть была передана Временному правительству возникшему по почину Государственной думы. Причем там Михаил вторично -смешно читать. Уже отреклись вроде как один раз и Николай, и Михаил - нет теперь будем выдумывать они оказывается передали власть лично Львову. Вот я про это и говорю, это современные выдумки. Не отрекаются по 100 раз с перерывами. Временное правительство достаточно легитимная власть на территории России, а вот советы как раз стихийно возникшая форма, орудие классовой борьбы. Вам уже привели массу цитат из сочинений, написанных восемьдесят лет назад (и отнюдь не большевиками), в которых доказывается, что Временное правительство ни с какой стороны не было легитимным. Но я вижу, что на вас это не производит никакого впечатления. Типа, если истина противоречит моему мнению, тем хуже для истины. Раз так, не вижу смысла продолжать дискуссию. 917 пишет: И потом вопрос – почему Николай не мог отречься за своего сына? Это действительно юридический казус для таких дел? Существовал закон о престолонаследии, в котором был четко прописан порядок лишения законного наследника его прав. При отречении Николая "за себя и за сына" этот порядок соблюден не был.
В.Веселов: Yroslav пишет: Я думаю мог. Петр 1 лишил сына права на престол, например, можно и еще достаточно примеров найти. Ваще не вижу проблемы При Петре действовал закон о престолонаследии, в котором было указано, что император сам назначает своего наследника. Впоследствии этот закон был изменен (ЕМНИП, то ли Николаем I, то ли одним из Александров). В нем не было варианта лишения наследника престола одним росчерком пера, как это сделал Николай II.
В.Веселов: sashen пишет: Извините, но правительство Ленина было незаконным, а было оно незаконным потому, что единственный источник власти - ЦИК признал незаконным второй Всероссийском съезд советов Извините, а в том источнике, откуда вы взяли цитату, стоит дата этого воззвания? Советую обратить на нее внимание. Излагаю ход событий. Второй съезд советов был созван ЦИК. Представитель этого ЦИК (Дан) открыл первое заседание съезда. То есть, в этот момент ЦИК не считал съезд незаконным. На втором заседании 26 октября состоялись перевыборы ЦИК, при чем из старого состава в новый ни кто не попал. После этого представители старого ЦИК, рассовав по карманам (в прямом смысле) остававшиеся у них денежные суммы, покинули Смольный. И вот с этого момента, то есть, после того, как их лишили власти, представители старого ЦИК стали считать съезд "несостоявшимся". Это то, что называется махать кулаками после драки. sashen пишет: Да разве? Крестьяне не учавствовали в съезде, а это большинство населения России. Привожу полное название этого мероприятия: Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Поскольку солдаты в то время были главным образом из крестьян, это сословие было представлено на съезде в достаточном количестве.
В.Веселов: BP_TOR пишет: Если же Вы отказываетесь признавать действия Николая II постфактум, то аналогично следует относится и к подписанию Николаем II назначения Львова премьером - ведь как Вы видели, оно было подписано после отречения Чисто для справки: по законам РИ любой манифест царя вступал в законную силу после распубликования его Правительствующим сенатом. Так что формально Николай мог назначить Львова премьером и после подписания отречения, поскольку в силу оно еще не вступило, и он оставался царем.
BP_TOR: В.Веселов Понятно. Благодарю.
BP_TOR: 917 пишет: Давайте возвращаться в 1941 год, я там написал про авиационный тыл …. Да, не совсем удачно получилось, частный вопрос заглушил основную ветку
K.S.N.: sashen пишет: Дело не в том какие силы поддержал СССР. Абисняю все сначала, СССР освободив страны восточной Европы начали их советизацию ЦЕЛЬ советизации - создание барьера из лояльных СССР государств между ним и западом. Как это, "дело не в том", именно что в том. Аналогичным образом действовали и союзники, только они поддерживали другие силы. Да и объясняете Вы не совсем правильно. Правильно это звучит так: Освободив страны Восточной Европы, СССР поддержал приход к власти тех сил, которые стали проводить политику советизации. Или Вы считаете, что в этих странах не было своих сторонников коммунистической идеологии и советизации? Хорошо. Что поимел от МЕТОДА достижения ЦЕЛИ? 1.Постоянную головную боль от того что восточноевропейских братьев тянет постоянно не туда. 2. Недовольство населения советизированных стран, которое небезосновательно считали свои страны несвободными. 3. Крах этого барьера, русофобия, и страстное желание быших вступить в НАТО.. 1. Надо полагать, что ДО этого головной боли от того, что эти страны тянет "не туда", не было? 2. надо полагать, что население Германии и Японии считало себя свободными оттого, что на их территории были американцы, а не СССР? 3. Надо полагать, что ДО этого в этих странах была поголовная русофилия, причем такая, что эти страны пришли в СССР с оружием в руках убивать и грабить? Разве в НАТО сейчас только бывшие советизированные страны? Или, может, население Финляндии воспылало горячей любовью к СССР после заключения договора? В том-то и дело, что руководство СССР прекрасно понимало, что если просто уйти из этих стран, то они тут же переметнутся к американцам и СССР получит американские базы у своих границ на 50 лет раньше. Был ли альтернативный путь создание этого барьера без советизации? Я считаю был и Финляндия с Австрией тому пример Норвегия - это тоже пример подобного альтернативного пути? Или там советских войск во время войны не было? И потом, с каких позиций Вы делаете подобное высказывание: с точки зрения нынешней ситуации, или Вы тщательно проанализировали все тогдашние расклады и оперируете тогдашними знаниями и представлениями? В моем постинге шла речь о функционирующей коммунистической партии, которая имеет возможность влиять на политику правительства законными способами, а не о группах которые пытаются захватить власть с помощью вооруженного переворота. Можно поподробней о функционирующих коммунистических партиях на западе и их влиянии на правительство? Со странами ВЕ. То есть, с бывшими союзниками Гитлера (Венгрия, Словакия, Румыния, Болгария, Германия)? Кто там остается, Польша и Чехия? так с Чехословакией договор о дружбе и взаимопомощи был с 1943 года. В то время, как с эмигрантским правительством Польши в том же году были разорваны дип.отношения. Ну так и с какиой Польской властью договоры заключать? Кстати, что там во Франции происходило? Союзники с правительством Виши договора заключали или как? Ну, так о чем это говорит? Например, об отношении тогдашнего правительства Чехословакии к СССР.
Yroslav: В.Веселов пишет: При Петре действовал закон о престолонаследии, в котором было указано, что император сам назначает своего наследника. Впоследствии этот закон был изменен (ЕМНИП, то ли Николаем I, то ли одним из Александров). В нем не было варианта лишения наследника престола одним росчерком пера, как это сделал Николай II. Действительно : ...Однако твердый порядок престолонаследия был вновь определен законами, утвержденными Императором Павлом I в 1797 году в день своего коронования, чтобы покончить с произволом и дворцовыми переворотами послепетровского времени: «Дабы государство не было без Наследника. Дабы Наследник был назначен всегда законом самим. Дабы не было ни малейшего сомнения, кому наследовать» http://www.rusidea.org/?a=420101 Да, одним росчерком, по крайней мере таким, не получается. Надо было провести сначала новый закон, а это уже два росчерка. Либо, наследник должен был сам заявить об отречении: 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола.СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ http://www.rusidea.org/?a=420203 Но тогда князь Михаил Александрович не мог отречься от сего права и тем более создавать "затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Как то не серьезно выглядят действия царствующей династии.
917: В.Веселов пишет: Отвечаю, чисто парламентским, путем агитации на выборах :) - Подтверждаю. Согласен. В советах большевики действительно захватили власть, наверное правильнее даже говорить не захватили, можно сказать получили парламентским путем, но простите, а где я утверждал обратное? Я говорил совсем про другое - советы на тот момент не представляли законный орган и не представляли все население России, а большевики в них работали и использовали. Поэтому у большевиков там большинство и именно поэтому 2 съезд советов утвердил переворот устроенный большевиками, с не меньшим успехом его бы утвердил и съезд ВКП(б). В.Веселов пишет: Но я вижу, что на вас это не производит никакого впечатления. - Напротив. производит. Только пока не было приведено ни одной. В.Веселов пишет: Вам уже привели массу цитат из сочинений, написанных восемьдесят лет назад (и отнюдь не большевиками), в которых доказывается, что Временное правительство ни с какой стороны не было легитимным. - Напротив, ни одной цитаты и не одного доказательства, никак не могу понять чем могут помешать легитимности ВП мысли и воспоминания госп. Гучкова о том, что он мог бы совершить по его мнению при определенных обстоятельствах, но никогда не совершал на деле?. Вот даже простой пример В.Веселов пишет: Существовал закон о престолонаследии, в котором был четко прописан порядок лишения законного наследника его прав. - Ну, как его права были нарушены конкретно? В чем это заключается? В.Веселов пишет: Раз так, не вижу смысла продолжать дискуссию. - Не видите, не продолжайте. Пока все равно идет пустой треп о якобы существующем отсутствии легитимности. Нет конкретики……. Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства? Это говорит лишь о виновности или не виновности Алексеева и еще надо понять в чем. Совсем не понятно, с какой стати он должен после отречения отправлять телеграммы гр. Коли Романова?
917: Yroslav пишет: Либо, наследник должен был сам заявить об отречении - Едва ли все дело упиралось в один закон приведенный на сайте, не совсем понятно как в данном случае обошли права старшей дочери и затем последовательно всех остальных дочерей.
BP_TOR: 917 пишет: Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства? Согласно действовавшим законам отречение Николая за наследника было незаконным т.е. недействительным, а Алексеев воспрепятствовал восстановлению законности, неудивительно поскольку он состоял в заговоре (правда потом его сомнения одолели, уже на Дону, когда увидел к чему все пришло) Милюков, член ВП, незаконность всего действа отлично понимал, на что прямо указывает. Также незаконность всего действа была уже тогда ясна и другим современникам (Деникину в частности) Любопытно что сам член ВП говорит о нелигитимности ВП, а Вы ему не верите Т.е. пустым трепом для Вас занимаются господа Деникин и Милюков, это при том, что с их работами Вы незнакомы
Yroslav: 917 пишет: Пока все равно идет пустой треп о якобы существующем отсутствии легитимности. Нет конкретики……. Например, отказ Алексеева отправить телеграмму, какое отношение имеет к легитимности Временного правительства? Это говорит лишь о виновности или не виновности Алексеева и еще надо понять в чем. Пока идет треп о якобы существующей легитимности. СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ Статья 25. Императорский Всероссийский Престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме. ... 53. По кончине Императора, Наследник Его вступает на Престол силою самого закона о наследии, присвояющего Ему сие право. Вступление на Престол Императора считается со дня кончины Его предшественника. Отречения действующего Государя вообще не предусмотренно в законе. Передачи власти, кроме как наследованием, быть не может. Есть предложение зайти с другой стороны избушки. Вы видите (можете предложить) законный механизм передачи самодержавной власти какому-то другому не самодержавному правительству?
Yroslav: BP_TOR пишет: Согласно действовавшим законам отречение Николая за наследника было незаконным т.е. недействительным, Получается так, что и отречение самого Николая не законно.
Yroslav: 917 пишет: - Едва ли все дело упиралось в один закон приведенный на сайте, не совсем понятно как в данном случае обошли права старшей дочери и затем последовательно всех остальных дочерей. Ага, мне тут юрист предлагал найти закон регулирующий семейные отношения в РИ и посмотреть не мог ли отец принять решение за несовершеннолетнего сына. Наш современный демократический "юрик"...., сам же от этого предложения и отрекся Как обошли права? Грубо.
K.S.N.: А разве6 не был принят закон, по которому наследником мог быть только мужчина?
917: Yroslav пишет: Отречения действующего Государя вообще не предусмотренно в законе. - Нет, там есть такой пункт . 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным. Трудно влезть в те законы и наверное если б все определялось одним пунктом из Закона о престолонаследии юристы были бы не нужны в принципе. Хорошо бы почитать тех специалистов от Думы, которые участвовали в подготовке этого документа. Yroslav пишет: Пока идет треп о якобы существующей легитимности. - Не-а. Треп идет именно о не легитимности и ведется он не с целью озаботится судьбой государя-императора якобы опущенного в правах, а с целью оправдать большевистский переворот якобы против нелегитимной власти. И ничего из этого пока не выходит. И самый простой этому пример, Михаил представитель царствующего дома, отречение шуткой не воспринял, а вполне себе нормально на него ответил, передав решение вопроса в руки Учредительного Собрания разогнанного впоследствии большевиками.
Yroslav: 917 пишет: - Нет, там есть такой пункт . 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным. "лицу, имеющему на оный право предоставляется свобода отрещись от сего права" - речь о лице которому только еще переходит право престолонаследования, но не о Государе действующем. Т.е. Алексей имел право отречься от права на престол и не вступать во власть если "за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Николай II же права на отречения не имел. 917 пишет: - Не-а. Треп идет именно о не легитимности и ведется он не с целью озаботится судьбой государя-императора якобы опущенного в правах, а с целью оправдать большевистский переворот якобы против нелегитимной власти. И ничего из этого пока не выходит. Ну, следовательно у Вас противоположная цель, может Вам это мешает. 917 пишет: И самый простой этому пример, Михаил представитель царствующего дома, отречение шуткой не воспринял, а вполне себе нормально на него ответил, передав решение вопроса в руки Учредительного Собрания разогнанного впоследствии большевиками. Так Михаил и не мог передать ничего в чьи-то нединастические руки, он даже отречься от права не мог.(см.ст.37). Хотя это право ему тоже не очень законно досталось. K.S.N. пишет: А разве не был принят закон, по которому наследником мог быть только мужчина? Мы пользуемся "СВОДом ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ" http://www.rusidea.org/?a=420203
917: Yroslav пишет: может Вам это мешает. - Может, но если мне мешает это, а вам то, то как нам договорится? Давайте подводить черту, какие государственные и общественные организации не признали акт бо отречении? Насколько, я понимаю русская православная церковь факт отречения признает, что за ведомства не признают? Я очень уважаю мнения частных граждан, но полагаю не необходимости договариваться с каждым. Т.е. какие формы государственного управления и т.п. не признали Акт отречения?
анватыч: 917 пишет: Давайте подводить черту, какие государственные и общественные организации не признали акт бо отречении? а причем тут организации, ежели отречение противоречит действующему на тот момент законодательству?
Yroslav: 917 пишет: - Может, но если мне мешает это, а вам то, то как нам договорится? Давайте подводить черту, какие государственные и общественные организации не признали акт бо отречении? Насколько, я понимаю русская православная церковь факт отречения признает, что за ведомства не признают? Я очень уважаю мнения частных граждан, но полагаю не необходимости договариваться с каждым. Т.е. какие формы государственного управления и т.п. не признали Акт отречения? Протестую! О неких целях я впервые услышал от Вас, меня же занимала только "задача" о легитимности. Поэтому никак я не могу договариваться с Вами, государственными и общественными организациями. У нас вопрос законности, а не мнений. И вообще, скажем - признание государственных организаций. Это какого государства? Монархического или демократического? Первого уже нет, а второго еще нет ЗЫ Вернее с Вами-то договариваться в итоге придется, жить-то надо,... после гражданской
917: анватыч пишет: а причем тут организации, ежели отречение противоречит действующему на тот момент законодательству? - Я спросил вполне конкретно, кто акт не признал -государственные структуры, общественные организации, кто конкретно? Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение. Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Т.е. пока есть только возражения современников против законности факта отречения Николая II, а есть какие то свидетельства из прошлого? Ну, не прописано в законе возможность отречения для государя, в законе не прописано, а прицендент есть и что? Притив воли заставлять выполнять обязанности в стране, которая не воспринимает фигуру государя?
amyatishkin: 917 пишет: Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, Т.е. большевики у власти легитимно. Тогда о чем спорим?
Сергей ст: 917 пишет: Это не те случаи. Могут быть , например нарушены права ребенка. Но, и в этом случае сделку видимо следует признать недействительной. Какие не те? Причем здесь права ребенка, это совершенно другая статья. Читайте ГК. 917 пишет: У нас же основной мотив пока рассматриваемый - человек передумал. Вы же говорите о случаях, когда были нарушены действующие законодательные нормы, либо был затронут даже процесс незавершенных сделок. Человек может передумать из-за нарушения закона, как-то принуждения к сделке. 917 пишет: - Да, пока мне не в коллекторном агентстве, а здесь на форуме должны хоть как-то показать эти формы давления и получается пока не очень. Пока у Вас речь идет и у ТОРа о том, что некие личности эманировали Николаю необходимость отречься, может это не есть гуд, но факта принуждения (т.е. насилия) пока не видно и не предъявлено. Заявление неких лиц, о том, что не подпиши Николай отреченья они бы пошли на крайние меры всерьез предлагаю не рассматривать как безосновательные и относящиеся к личным излишне эмоциональным впечатлениям. Это очень даже зря. Потому как насилие может быть не только физическим. 917 пишет: Давайте возвращаться в 1941 год, я там написал про авиационный тыл …. А я давным давно ответил.
BP_TOR: Специально для 917 мнение самого императора о добровольности отречения Это вынужденное решение, надо мной занесен нож, и я всегда смогу это доказать, если меня об этом спросят. Это из письма Вырубовой, которой сам Император рассказал о своем отречении. Вам уже указывали, что Дума была распущена еще 27 февраляи и Временный комитет был не более чем самодеятельностью части думских деятелей
917: BP_TOR пишет: и Временный комитет был не более чем самодеятельностью части думских деятелей - Извините. Надо управлять. Это вынужденное решение в вакууме власти. Николай и его министры не управляли, а в стране надвигался хаос. Пока, несмотря на утверждение об обилии разговоров о не законности действий последних не очень как то приведено. Вы никак понять не можете, что Николай отрекся в период революции, а не просто в результате того,, что его заперли в штабном вагоне, т.е. все что Вы пишите это отрыв от обстановки. Это не дворцовый переворот. BP_TOR пишет: Это вынужденное решение - Естественно вынужденное, об этом я постоянное писал, Но вынужденное и физически принудили это не одно и тоже. Он же не пишет, что в момент принятия решения над ним был занесен нож, он пишет в современном времени. И правильно пишет, очень много абсолютных монархов или условно конституционных до него покончили жизнь на плахе. Вы как-то странно опровергаете, можно подумать я говорил, что Николай встал в прекрасное весеннее утро и решил обрадовать свой народ. Ничего похожего. Конечно его решение было вынужденным, только вынудило его к этому не воздействие генерала Алексеева, а события в Петрограде, и отреченье добровольным можно назвать относительно того, что он не отрекся под дулом пистолета. Только не генерала, а событий в столице, когда на сторону распущенной думы начали переходить воинские части. Эти события принудили.
917: Сергей ст пишет: Это очень даже зря. Потому как насилие может быть не только физическим. - Может. Например, упоминаемые Вами коллекторы могут просто позвонить и напомнить, что Вы должны деньги. Я и предлагаю выяснить, где это насилие - физическое, ну пускай и др. формы - в чем заключаются эти факты? И по порядку - физическое насилие было, не было; психологическое давление было? И как оно нарушало, какие либо нормы или законы морали или РИ? События в Петрограде как фактор давления я исключаю. Это объективное обстоятельство. Сергей ст пишет: Человек может передумать из-за нарушения закона, как-то принуждения к сделке. - Безусловно может. Только это принуждение надо доказать, это первое, и второе, наверное не самое маловажное человек должен обратится с таким обращением. Пока в основном о законности смещения государя выступают сторонники ВОСР. Сергей ст пишет: Причем здесь права ребенка, это совершенно другая статья. - при том, что если при продаже или обмене квартиры права ребенка будут нарушены (например, из-за ухудшения условий обитания) сделку могут признать не действительной.
917: amyatishkin пишет: Т.е. большевики у власти легитимно. - Я за единство подхода. Если военный переворот в Чили в 1973 году , вместе с попыткой военного переворота Корнилова носят легитимный характер, то видимо это можно вполне отнести и Октябрьскому перевороту большевиков. Почему нет. Главное, чтобы все было одинаково в оценках. А так со временем, безусловно, эта власть стала легитимной настолько, насколько может быть легитимной диктатура.
amyatishkin: 917 пишет: вместе с попыткой военного переворота Корнилова носят легитимный характер, Вы же в качестве признака легитимности выдвинули признание народом. Корнилова никто не признавал, а, наоборот, посылали куда подальше.
Сергей ст: 917 пишет: - при том, что если при продаже или обмене квартиры права ребенка будут нарушены (например, из-за ухудшения условий обитания) сделку могут признать не действительной. Зачем ВООБЩЕ этот случай упоминать? Еще раз напоминаю, что это совершенно другая статья. Вы все время пытаетесь уходить в сторону от обсуждаемых вопросов. Для чего?
BP_TOR: 917 пишет: - Извините. Надо управлять. Это вынужденное решение в вакууме власти. Николай и его министры не управляли, а в стране надвигался хаос. Пока, несмотря на утверждение об обилии разговоров о не законности действий последних не очень как то приведено. Сие уважаемый 917 именуется политической целесообразностью, но никак не законной передачей власти. Их никто не уполномачивал ни на какие действия. Планировали ребята-демократы мягкий дворцовый переворот, а в условиях стихийно возникшего бунта сдрейфили и ожидали расправы , когда 20 тысяч демонстрантов прорвались к Таврическому дворцу, . Вот как писал об этом Шульгин "По улице, окруженная многочисленной толпой, шла смерть..." Когда же Керенскому удалось "загипнотизировать" толпу своими речами , быстренько соорудили "Комитет по восстановлению порядка и отношениям с учреждениями и отдельными лицами" Вы сами пишите о вакууме власти, а Милюков говорит о разрыве правоприемственности. Вы ведь сами пишите о том что деталей не знаете. Еще 1 марта вечером после того как генерал Рузский заговорил с царем о необходимости "ответственного" правительства, тот отверг предложение "спокойно, хладнокровно и с чувством глубокого убеждения.. Основная мысль государя была, что он считает себя не вправе передавать все дело управления Россией в руки людей, которые сегодня. будучи у власти, могут нанести величайший вред родине, а завтра умоют руки, "подав с кабинетом в отставку" А вот как царь объяснял мотивы отречения за наследника Вырубовой "Я боялся и до сих пор боюсь больше всего, как бы Мама (царица) не стала жертвой ненависти. И можно ли спасти мальчика? Эта мысль настолько мучила меня, что я не находил покоя даже в молитве. " Царь полагал что наследника отделять от отца и матери и это может убить мальчика, и отречением за наследника полагал спасти его. "Гучков мне сказал "Государь, вы больше отец, чем царь"
Yroslav: 917 пишет: Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный)согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны................ Хе-хе, вот фокус-то! ЛЕГИТИМИСТ м. приверженец законной династии. Толковый словарь В. Даля Даже не знаю, что делать!? Эти определения, похоже, не пляшут, они "революционны" для того времени
917: Сергей ст пишет: И что? Я Вам открую маленький секрет Оба этих постановления не имеют НИКАКОГО отношения к развертыванию тыла Оба они являются продуктом совещания высшего начсостава ВВС РККА, которое состоялось в январе 1941 года. Да? Вот это новость. Оказывается это всего лишь воплощение совещания. Не откроете. Это скорее я Вам открою. Тогда интересный вопрос, а что у нас не является продуктом совещания, решения, директивы и т.д. Речь ведь идет не о совещании, а о назначении мероприятия. Ну, впрочем тут предлагаю слово авторитетному немецкому начальнику, чтобы все не казалось моей выдумкой. Документ называется: Начальник Верховного командования Вермахта Кейтель СЕКРЕТНОЕ ДЕЛО ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА. Верховное командование Вермахта Берлин, 11.06.1941 г. №212/41 с. ком. нач. ……………. Яркую картину чрезвычайного сосредоточения советских войск на западной границе дает следующая сводка дат из приложения : 01.09.39: 44 стрелковые дивизии, 20 кавалерийских дивизий, 3 моторизованные и танковые бригады (итого около 65 дивизий)1 28.11.39: 76 стрелковые дивизии, 21 кавалерийская дивизия, 17 моторизованных и танковых бригад (итого около 106 дивизий) 01.05.41: 118 стрелковых дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 40 моторизованных и танковых бригад (итого около 158 дивизий). Ввиду такого усиления сил Красной армии, Верховное командование Вермахта было вынуждено постепенно перевести значительные силы на германскую восточную границу. Эта перегруппировка была вызвана исключительно угрожающим советским продвижением сил. Угрозе, заключающейся для Германии в мобилизации советской армии, соответствует также и воспитываемый в ней враждебный к Германии дух, который разжигается и постоянно поддерживается враждебной пропагандой. Об этом имеются бесчисленные сообщения также и со стороны дружественных и нейтральных наблюдателей. Из пункта VI приложения 2 вытекает, что мобилизация Красной армии в главных чертах может считаться законченной. Ибо из общего числа: 170 строевых дивизий, 33 S кавалерийские дивизии, 46 моторизованных и танковых бригад; в западной пограничной полосе находятся: 118 стрелковых дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 40 моторизованных и танковых бригад; в остальной же Европейской России только: 27 стрелковых дивизий, 5 S кавалерийских дивизий, 1 моторизованная и танковая бригада; на Дальнем Востоке всего лишь: 25 стрелковых дивизий, 8 кавалерийских дивизий, 5 моторизованных и танковых бригад. Таким образом, получается такая картина, что русская мобилизация была все ближе придвинута к границе. Отдельные части военных сил и авиации развернули свои фронты, расположенные вблизи границы, а аэродромы заняты сильными отрядами авиационных сил. Разведывательная деятельность заметно усилилась и частью производилась высшими офицерами с большими штабами Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии. Начальник Верховного командования Вермахта Кейтель Жаль, что Вы не могли дать совет Сталину, послать Гитлеру телеграмму, что Кейтель не прав, и все эти мероприятия являются всего лишь воплощением в жизнь решений, совещаний, директив и никакой угрозы Германии не представляют. Так, пустые хлопоты.
Сергей ст: 917 пишет: Да? Вот это новость. Оказывается это всего лишь воплощение совещания. Не откроете. Это скорее я Вам открою. Тогда интересный вопрос, а что у нас не является продуктом совещания, решения, директивы и т.д. Речь ведь идет не о совещании, а о назначении мероприятия. Вот именно. И вместо того, чтобы заниматься конспирологией, коей Вы занимаетесь достаточно длительное время, Вам НЕОБХОДИМО сделать следующее: 1. Поехать в архив 2. Ознакомиться с материалами В материалах все разобрано достаточно популярно. Названы недостатки, озвучены предложения. 917 пишет: Разведывательная деятельность заметно усилилась и частью производилась высшими офицерами с большими штабами Вы знаете, но я немного ознакомился с материалами поездок высших офицеров Например с поездкой группы офицеров ГШ в ПрибОВО. И поэтому могу послать тов. Кейтеля очень далеко 917 пишет: Жаль, что Вы не могли дать совет Сталину, послать Гитлеру телеграмму, что Кейтель не прав, и все эти мероприятия являются всего лишь воплощением в жизнь решений, совещаний, директив и никакой угрозы Германии не представляют. Так, пустые хлопоты. Это проблемы Германии, а не СССР. И Ваших знаний по вопросам строительства вооруженных сил СССР накануне войны. Вы же сами признались, что документы НЕ ВИДЕЛИ. Так зачем что-то выдумывать, Кейтеля приводить в качестве аргумента? Чтобы что-то написать?
Сергей ст: 917 пишет: Начальник Верховного командования Вермахта Кейтель Какой-то "забывчивый" Кейтель. Между делом забыл про операцию Барбаросса, про переброску собственных войск для ее проведения....
917: BP_TOR пишет: Основная мысль государя была, что он считает себя не вправе передавать все дело управления Россией в руки людей, которые сегодня. будучи у власти, могут нанести величайший вред родине, а завтра умоют руки, "подав с кабинетом в отставку" - Простите, но по факту дворцовый переворот не получается. Толчком к отречению послужили события в Петрограде. Сомнительна и объективность Николая в отношении других людей по поводу передачи власти, до чего они бы довели страну мы не знаем, а вот до чего ее довел Николай известно, конкретно до восстания в Петрограде. Поэтому, собственно говоря, у Николая две альтернативы - либо достойно уйти, либо попытаться подавить восстание в столице в крови. Но это обстоятельства, причем им же самим допущенные, а не давление на него. И его действия вполне можно назвать в этом плане вынужденными, но простите это не совсем тоже, что если б его вынудили подписать отречение. BP_TOR пишет: Я боялся и до сих пор боюсь больше всего, как бы Мама (царица) не стала жертвой ненависти - Правильно боится. Только мама должна была стать не жертвой генерала Алексеева или Гучкова, а видимо не благоприятно настроенной толпы. Я на полном серьезе считаю подписание Николаем отречения вполне разумным компромиссом обанкротившегося политика с целью спасения своей жизни. Но, фактов, какого либо давления на Николая пока приведено не было. Много теории. Резюме такое, возвращаясь к примерам Сергея ст из недвижимости - если Николая пытали засунув в паяльник, это принуждение, ну ли обрисуйте свои признаки оказанного на него физического или психологического давления, и тогда сделка действительно под вопросом, но если человек продает туже недвижимость из стесненного материального положения и необходимости отдачи долгов это уже не принуждение, а добрая воля.
917: Сергей ст пишет: Между делом забыл про операцию Барбаросса, про переброску собственных войск для ее проведения.... - В данном случае переброска войск оправдывается несколько иначе. Но, факт в другом - немцы не знают истинных масштабов сосредоточения, и последнее началось задолго до немцев. К тому же собственно говоря у нас документов не так много немецких в свободном обороте, и я далеко не уверен, что вся переброска была связана исключительно с Барбароссой. В конце концов наверное имея такое сосредоточение надо и как-то прикрытся. Этот документ приведен в статье Мильтюхова полностью.
917: Приложение № 2 от 20 июня 1941 года Верховное командование Вермахта W F St/отд. L (1 Ор) Берлин, 20.06.1941 г. №001161/41 с. ком. Касается: советских нарушений границ. Секретное командное дело. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера 17 июня 1941 г. в 8 ч. 25 м. вооруженные русские солдаты перешли русскую границу в пределах германского VI армейского корпуса восточнее Роминтенской пустоши вблизи Эйжерижки (15 км западнее Кальварии) и, разведывая, прошли по германской территории. Когда германские часовые открыли огонь против русских солдат, последние взяли прикрытие. После короткой перестрелки русские отошли обратно на свою территорию. Этот инцидент, в связи с особенно массированным сосредоточением советских сил против Восточной Пруссии, является новым симптомом провокационных намерений Советской России. С 11 июня сего года в одном лишь пограничном районе Сувалки — Мемель были явно установлены нами: 20 пехотных дивизий, 2 танковые дивизии и 5 танковых бригад. В далеко выступающей на запад дуге вокруг Белостока стянуты 19 пехотных дивизий, 7 кавалерийских дивизий, 1 танковая дивизия и 5 танковых бригад. В тылу у Барановичей сосредоточена запасная армия из 10 пехотных дивизий и 2 танковых бригад. Из этого вытекает, что огромные советские военные силы, разделенные на 4 армии, охватывают: 49 пехотных дивизий, между которыми имеется большое количество моторизованных, 3 танковые дивизии, 12 танковых бригад и 7 кавалерийских дивизий, которые в любой момент могут быть приведены в наступление с востока и юго- востока против Восточной Пруссии и против района в устьях Буга и Нарева севернее Варшавы. Такое нападение может, по имеющимся сведениям о концентрации на советских аэродромах к северу от Припятских болот, быть поддержано почти 2000 самолетов. О том, что и на всем остальном Восточном фронте советские силы сосредоточены подобным же, хотя и не столь ярко выраженным образом, было подробно сообщено Министерству иностранных дел Германии уже 11 мая. В последние недели картина положения сосредоточения советских войск изменилась лишь настолько, что в Южной Бессарабии сосредоточены исключительно быстрые силы (танковые дивизии и бригады, а также моторизованные) и кавалер. дивизии, что прямо дает повод к заключению о наступательных намерениях. В заключении Верховное командование Вермахта должно заметить, что такое военное положение по отношению к государству, с которым заключен дружеский договор, является единственным в своем роде. Не может быть никакого сомнения в том, что Советская Россия смотрела на этот договор уже в течение месяцев как на ограду, за которой она безопасно могла выполнять в интересах Англии величайшее в ее истории сосредоточение военных сил против Германии.Безопасность германского государства требует немедленного устранения этой угрожающей опасности.Начальник Верховного командования Вермахта по поручению: подписано: Йодль Это не пропоганда, а немецкие документы для внутреннего пользования.
917: Сергей ст пишет: И поэтому могу послать тов. Кейтеля очень далеко - В том то и дело, что не можете. Или все же можете? Вы ощутили способным послать и Кейтеля, Да, ну туда ему и дорога. Самое главное он там будет не один, а вместе с Георгием Константиновичем посланным туда Вами ранее. Сергей ст пишет: Так зачем что-то выдумывать, Кейтеля приводить в качестве аргумента? Чтобы что-то написать?- А что Вы знаете о стоительстве вооруженных сил, если предлагаемая Вами их оценка и намеренья являются продуктом для внутреннего потребления? Смысл этого продукта прост - мы все делали для обороны. Документ Кейтеля приведен более чем к месту, он показывает ложь в оценках намерений советской стороны. Т.е. это только исключительно она так считает, что это чисто оборонительные мероприятия, соседи это так не воспринимают. У Вас весь ход разсуждений такой -это по той дирктиве, это вот по этой, это вот решение того совещания воплотили в жизнь, а это этого и так до бесконечности. А речь идет не том по какой директиве, а о том, что получается в результате их воплощения в целом.
sashen: amyatishkin пишет: Хм. А географию вы в школе проходили? О расстоянии между Мурманском, Владивостоком и Питером в курсе? И, кстати, расскажите нам, какие именно силы союзников могли спасти Питер от немцев. В цифрах. Речь вообще-то шла не о Питере, который, кстати, не вся Россия, а о фронте, который мог быть создан восточнее. А Питер большевики морально готовы были сдать, потому в Москву и переехали. shutt пишет: Весьма занимательно. Если создаётся Украинская армия это как? Создавалась не украинская армия, а украинизированные полки в составе Российской армии. shutt пишет: закрываем глаза и делаем вид,что так и надо( как сделало ВП),либо жёстко реагируем на проявления сепаратизма-то что они не сделали. Очень интересно прореагировали на проявления сепаратизма большевики, они просто взяли... и признали независимость Украины ( в отличае от ВП). BP_TOR пишет: Вы сам текст отречения Михаила читали? И потом, как можно передать власть которую Михаил не воспринял? Я читал, но как мне кажется, все поняли о чем идет речь, но документ некорректно был составлен. Так со мной согласны? В.Веселов пишет: Излагаю ход событий. Второй съезд советов был созван ЦИК. Представитель этого ЦИК (Дан) открыл первое заседание съезда. То есть, в этот момент ЦИК не считал съезд незаконным. На втором заседании 26 октября состоялись перевыборы ЦИК, при чем из старого состава в новый ни кто не попал. После этого представители старого ЦИК, рассовав по карманам (в прямом смысле) остававшиеся у них денежные суммы, покинули Смольный. И вот с этого момента, то есть, после того, как их лишили власти, представители старого ЦИК стали считать съезд "несостоявшимся". Это то, что называется махать кулаками после драки. Там где я это взял (из Пайпса) говорится о заявлении ЦИК 25 октября, то есть ДО перевыборов ЦИК. В.Веселов пишет: Привожу полное название этого мероприятия: Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Поскольку солдаты в то время были главным образом из крестьян, это сословие было представлено на съезде в достаточном количестве. В.Веселов при написании статей в сборники вы похоже слишком перевоплотились в Суворова, вернитесь обратно в Веселова. На самом деле крестьянские организации так же как и многие армейские комитеты призвали бойкотировать съезд. Фактически делегатов прислали советы, которые выделялись по одному единственному принципу большевики или их союзники л. эсеры имели в них перевес. А что до вашего пассажа про солдат, которые главным образом из крестьян то и рабочие главным образом из недавних крестьян. Таким образом название съезда не верно, его следовало назвать Всероссийский съезд крестьян и точка.
sashen: K.S.N., я что называется сливаю. Не то вы меня не понимаете, не то я вас.
Yroslav: 917 пишет: Это не пропоганда, а немецкие документы для внутреннего пользования. Однако это входит в сборник "Черный PR Адольфа Гитлера. СССР в зеркале нацистской пропаганды". http://psyfactor.org/lib/gogun0.htm ЗЫ "Автор выражает благодарность за помощь при подготовке этой книги историкам: ................Хмельницкому Дмитрию..............." Ёксель !
amyatishkin: sashen пишет: Речь вообще-то шла не о Питере, который, кстати, не вся Россия, а о фронте, который мог быть создан восточнее. Во Владивостоке? Офигенно полезный фронт. Только против большевиков полезный. sashen пишет: А Питер большевики морально готовы были сдать, потому в Москву и переехали. Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было. Перевод правительства мог частично вывести город из-под удара, т.к. делал бесполезным наступление с целью захвата верховной власти. Но вот вся промышленность при этом бы пропала. Сколько там ее было от всей российской? Процентов 70? Про то, что Временное правительство к октябрю уже не имело сил воевать и собиралась свертывать армию - вы, естественно, не в курсе.
Сергей ст: 917 пишет: - В данном случае переброска войск оправдывается несколько иначе.Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Уж извините. Читайте документы немецкого планирования. 917 пишет: Но, факт в другом - немцы не знают истинных масштабов сосредоточения, и последнее началось задолго до немцев. Ну-ка, ну-ка. С этого места поподробнее..... 917 пишет: К тому же собственно говоря у нас документов не так много немецких в свободном обороте, и я далеко не уверен, что вся переброска была связана исключительно с Барбароссой. Продолжаете заниматься конспирологией? Флаг Вам в руки. Продолжайте, только без меня. 917 пишет: Это не пропоганда, а немецкие документы для внутреннего пользования.Это ОБОСНОВАНИЕ нападения, если Вы до сих пор этого не поняли. 917 пишет: В том то и дело, что не можете. Элементарно. Есть отчеты о поездках. По ним видно, чем эти офицеры занимались. В частности, отчет поездки в ПрибОВО - рекогносцировка ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ТЫЛОВЫХ рубежей. 917 пишет: Вы ощутили способным послать и Кейтеля, Да, ну туда ему и дорога. Самое главное он там будет не один, а вместе с Георгием Константиновичем посланным туда Вами ранее. А что, не послал? И документами подтвердил. Только отдельные господа осознать это ну никак не могут 917 пишет: - А что Вы знаете о стоительстве вооруженных сил, если предлагаемая Вами их оценка и намеренья являются продуктом для внутреннего потребления? Серьезно? Вы знаете, но, как мне кажется, я поболее Вас посмотрел этих документов, чтобы делать ХОТЬ какие-то выводы. Чем отличаюсь от Вас. 917 пишет: Документ Кейтеля приведен более чем к месту, он показывает ложь в оценках намерений советской стороны. Он показывет ложь САМОГО Кейтеля, который сам же принимал участие в разработке НАПАДЕНИЯ. Которое было распланировано и подготовка которого шла практически строго по графику. Невзирая на какие-либо действия СССР. 917 пишет: Т.е. это только исключительно она так считает, что это чисто оборонительные мероприятия, соседи это так не воспринимают. Мне лично фиолетово, что там считают "соседи". Тем более такие, которые имеют план нападения и планомерно нападение это готовят. 917 пишет: У Вас весь ход разсуждений такой -это по той дирктиве, это вот по этой, это вот решение того совещания воплотили в жизнь, а это этого и так до бесконечности. Конечно, а как Вы хотели? Заморозить развитие армии на уровне ГВ? И ничего не делать, а мирно ждать, когда Вас сотрут в порошок? Да Вы мазохист, батенька. 917 пишет: А речь идет не том по какой директиве, а о том, что получается в результате их воплощения в целом. А в результате получилось, что СССР оказался непреодолимой преградой на пути Кейтеля, Йодля и т.п. персонажей. За что я глубоко признателен и Сталину и Жукову и всем людям, погибшим в той войне.
917: Сергей ст пишет: Это ОБОСНОВАНИЕ нападения, если Вы до сих пор этого не поняли. - Я понял, что это ОБОСНОВАНИЕ нападения, а Вы? Сергей ст пишет: А что, не послал? Сергей ст пишет: И документами подтвердил. Сергей ст пишет: Мне лично фиолетово, что там считают "соседи". - Нисколько не сомневаюсь, Это же по директивам, решениям и совещаниям, поэтому оценке подлежать не должно. Мне не фиолетово. Интересна не только собственная оценка, но и оценка соседей .Я как раз и предлагаю оценивать это так как оценивают соседи, и мы сами видя аналогичные приготовления у соседей. А не как Вы в оторванном виде от жизни, по типу нам видители 30000 танков не додали, 8000 Ворошиловцев и т.д. Сергей ст пишет: А в результате получилось, что СССР оказался непреодолимой преградой на пути Кейтеля, Йодля и т.п. персонажей. - В том то и дело, что может для немецкой армии в целом, так сказать образно и получился, вот предоставить защиту своим гражданам не сумел и это провал Сергей. Очень жал, что единственное чувство которое у Вас возникает за допущенный провал это чувство глубокой благодарности. Но, с этим уж видно ничего не поделаешь. Сергей ст пишет: За что я глубоко признателен и Сталину и Жукову и всем людям, погибшим в той войне. - Не понятно какое отношение Ваша признательность имеет к планированию начального периода войны. Хотите показать, что Вам погибшее почему-то ближе, чем остальным, например мне? Сергей ст пишет: , я поболее Вас посмотрел этих документов, чтобы делать ХОТЬ какие-то выводы. - Охотно верю. Ну и когда у нас количество перейдет в качество? Вы же не фотоэлемент, чтобы Вашу работу оценивать в 1,5 млн. просмотренных машинокопий. Сергей ст пишет: Он показывет ложь САМОГО Кейтеля – Не-а, он показывает не ложь Кейтеля, а ложь тех, которые говорили, что немцы не видели опасности в приготовлениях СССР. И не понятно, зачем Кейтелю обосновывать нападение, которое и так вроде как планировалось. Т.е. насколько актуально уже запланированное нападение обосновывать? Вроде как еще с Майн Кампфа все решено, и вдруг надо писать бумагу, которая снова должна все обосновать. Сергей ст пишет: Конечно, а как Вы хотели? Заморозить развитие армии на уровне ГВ? И ничего не делать, а мирно ждать, когда Вас сотрут в порошок? Да Вы мазохист, батенька. - Речь идет не о том, что надо заморозить что-либо, а о том, что все события происходят по директивам, материалам совещаний, планам, решениям и тому подобным документам, и Вы подменяете смысл этих решений на ссылку и номер, по которому оно принято. И даже не знаю, уместно ли тут вспоминать о ГВ?
917: Yroslav пишет: Однако это входит в сборник - В сборник может быть и входит, да и не в один. Самое главное документ теперь в широком доступе.
Yroslav: О, да! «Но вот очутилась в зале Священная чаша Грааль под белым парчовым покровом, однако никому не дано было видеть её и ту, что её внесла. Только наполнилась зала сладостными ароматами, и перед каждым рыцарем оказались явства и напитки, какие были ему более всего по вкусу». Я тоже понял, что это ОБОСНОВАНИЕ нападения 16 июня 1941 г. после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз, Й.Геббельс записал в дневнике: "Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией (т.е. реализацией плана "Барбаросса" — Ю.Н.). Только таким образом мы гарантируем свой тыл"
917: amyatishkin пишет: Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было. - Ну, и где ж эти силы? Накануне ВОСР под ружьем было порядка 10 млн. человек, из которых на фронте правда находилось порядка 2 млн. человек. По оценкам большевиков - тонкая цепочка на фронте в 1800 км. Однако, кто же это все развалил?
amyatishkin: 917 пишет: - Ну, и где ж эти силы? Накануне ВОСР под ружьем было порядка 10 млн. человек, из которых на фронте правда находилось порядка 2 млн. человек. По оценкам большевиков - тонкая цепочка на фронте в 1800 км. Однако, кто же это все развалил? По исчислению Головина на начало 1917 года в Действующей армии было 6900 тыс. Попробуйте вспомнить, кто в промежутке был у власти.
917: amyatishkin пишет: Попробуйте вспомнить, кто в промежутке был у власти. В промежутке у власти был царь и Временное правительство, но армию все это время продолжали разваливать большевики своей антивоенной пропагандой и разжиганием социальной ненависти, а к моменту захвата ими власти только на фронте имели 2000000 человек, и еще как минимум 400000 маршевого пополнения во внутренних округах.(ист. История гражданской войны в СССР) Цифра не огромная, но вполне адекватно зимним месяцам 1941-42 годов. Странно слышать, что вдруг случайно никого не осталось. Может быть причина в том, что ставка не очень восприняла ВОСР и для удержания власти пришлось развалить армию окончательно? Бресткий мир это итог захвата власти большевиками, а не результат развала армии при царе и Временном правительстве, хотя проблемы и там конечно были. Но, два миллиона бойцов это кое-что и никакого стремительного движения немцев на Петроград.
BP_TOR: 917 Ну вот собственно и все с юридическим обоснованием правопреемственности ВП Вы хотели послушать юриста готовившего отречение Михаила, пожалуйста В Набоков Временное Правительство Для того, чтобы найти правильную форму для акта об отречении,надо было предварительно решить ряд предюдициальных вопросов. Из них первым являлся вопрос, связанный с внешней формой акта. Надо ли было считать, что в момент его написания, Михаил Александрович уже был Императором, и что акт является таким же актом отречения, как и документ, подписанный Николаем II? Но во-первых, в случае решения вопроса в положительном смысле, отречение Михаила могло вызвать такие же сомнения относительно прав других членов императорской фамилии какие. в сущности, вытекали и из отречения Николая II. С другой стороны, этим санкционировалось бы неверное предположение Николая II, будто он вправе сделать Михаила Императором. Таким образом, мы пришли к выводу, что создавшееся положение должно быть трактуемо так: Михаил отказывается от принятия верховной власти. К этому, собственно, должно было свестись юридически ценное содержание акта. Но по условиям момента, казалось необходимым, не ограничиваясь его отрицательной стороной, воспользоваться этим актом для тог, чтобы -в глазах части населения, для которой он мог иметь серьезное нравственное значение, - торжественно подкрепить полноту власти Вр. Правительством ипреемственную связь его с Госуд. Думой. Это и было сделано в словах "Вр. Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти". Первая часть формулы дана Шульгиным, другая мною. Опять-таки, с юридической точки зрения можно возразить, что Михаил Александрович, не принимая верховной власти, не мог давать никаких обязательных и связывающих условий насчет пределов и существа власти Вр. Правительства. Но, повторяю, мы в данном случае не видели центра тяжести в юридической силе формулы, а только в ее нравственно-политическом значении. И нельзя не отметить, что акт отказа от престола, подписанный Михаилом, был единственным актом,определившим объем власти Вр. правительства.. другими словами, единственный акт которым власть передавалась ВП юридического-смысла не имел (кроме отказа Михаила), а был лишь нравственно-политической декларацией Ранее Набоков подробно разбирает акт отречения Николая II за наследника и вот его вывод Отрекаться можно только за самого себя. Лишать престола то лицо, которое по закону имеет на него право, -будь то лицо совершеннолетний или несовершеннолетний, - отрекающийся император не имеет права. Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора, которой он может распоряжаться по своему произволу. Основываться на предполагаемом согласии наследника также нет возможности, раз этому наследнику нет еще полных 13-ти лет. Во всяком случае, даже если бы это согласие было категорически выражено, оно подлежало бы оспариванию, здесь же его и в помине не было. Поэтому, передача престола Михаилу была актом незаконным. Никакого юридического титула для Михаила она не создавала. Voila tout
sashen: amyatishkin пишет: Во Владивостоке? Офигенно полезный фронт. Только против большевиков полезный. Почему? можно было создать фронт по Волге ( это я так гадаю, серьезных договоренностей достигнуто не было) в конце концов германская армия была зависима от ж.д дорог т.е по мере движения на восток России её транспортная связность ухудшалась, создать достаточных плотностей для сплошного стабильного фронта, как на западе, она не могла и остановить её можно было в принципе незначительными силами. Все зависело от решимости власти защищаться. amyatishkin пишет: Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было. Перевод правительства мог частично вывести город из-под удара, т.к. делал бесполезным наступление с целью захвата верховной власти. Но вот вся промышленность при этом бы пропала. Сколько там ее было от всей российской? Процентов 70? Как мне кажется. главной задачей в случае создания союзного фронта, было бы даже не удержание Питера с его промышленностью, а доставка уже существующих припасов горы которых накопились в портовых городах, на фронт. amyatishkin пишет: Про то, что Временное правительство к октябрю уже не имело сил воевать и собиралась свертывать армию - вы, естественно, не в курсе. А то что Германия, а особенно Австрия тоже были на последнем издыхании вы в курсе? Австрия готова была уступить все захваченные территории лишь бы заключить мир.
Энциклоп: sashen пишет: Как мне кажется. главной задачей в случае создания союзного фронта, было бы даже не удержание Питера с его промышленностью, а доставка уже существующих припасов горы которых накопились в портовых городах, на фронт. Опять Шамбаров... Чтож вы всякую каку в голову тащите...
В.Веселов: sashen пишет: Там где я это взял (из Пайпса) говорится о заявлении ЦИК 25 октября, то есть ДО перевыборов ЦИК. Пайпса я не читал, но вижу, что его датировка этого документа не вяжется с фактами. Они же таковы : съезд открылся поздно вечером 25-го (около полдвенадцатого), и открыл его представитель президиума ЦИК. Если верить Пайпсу :), получается, что сначала ЦИК признал съезд неправомочным, а потом послал представителя открыть этот неправомочный съезд. Впрочем, дело даже не в этом. Все наиболее видные деятели старого ЦИК оставили мемуары. И из них со всей очевидностью вытекает, что ни 25-го, ни 26-го заседания этого ЦИК не было. Действовала его головка (так называемая "Звездная палата"), признавать или не признавать правомочным съезд советов она прав не имела. Так что никакой силы этот документ не имел, когда бы он не появился. sashen пишет: В.Веселов при написании статей в сборники вы похоже слишком перевоплотились в Суворова, вернитесь обратно в Веселова. На самом деле крестьянские организации так же как и многие армейские комитеты призвали бойкотировать съезд. А другие армейские комитеты прислали на съезд своих представителей. Причем вторых было больше, чем первых. sashen пишет: Фактически делегатов прислали советы, которые выделялись по одному единственному принципу большевики или их союзники л. эсеры имели в них перевес. Голословное утверждение. Представительство меньшевиков, правых эсеров и других партий на съезде было достаточно значительным. И если большевиков там оказалось больше, то это означает, что их поддерживало большее количество советов. Я, собственно, не вижу тут темы для спора. Представительный орган может быть признан неполномочным, если на нем нет кворума, или в ходе выборов были многочисленные нарушения. Выдвигать же какие-то обвинения в адрес съезда на том основании, что перевес на нем получила одна из партий, несерьезно. Повторю еще раз, поскольку представитель ЦИК открыл съезд, значит он был вполне правомочным. Все. sashen пишет: А что до вашего пассажа про солдат, которые главным образом из крестьян то и рабочие главным образом из недавних крестьян. Таким образом название съезда не верно, его следовало назвать Всероссийский съезд крестьян и точка. Вообще-то крестьянин, ставший рабочим, перестает быть крестьянином, а крестьянин, ставший солдатом, не перестает быть крестьянином. Проще говоря, рабочих депутатов крестьянские вопросы волновали постольку, поскольку, солдатские же депутаты были в них кровно заинтересованы, так как в ближайшее время надеялись вернуться обратно к земле. Но это я так, к слову.
917: BP_TOR пишет: единственный акт которым власть передавалась ВП юридического-смысла не имел - Простите, но речь шла о том, что ВП должно быть не законным, а не о том, что все подписанные документы должны были соответствовать закону о престолонаследии. А Юрист такого вердикта нигде не выносит. Само отречение Николая в Законе не было предусмотрено, а уж тем более вопрос отрешения от власти целой династии или перехода от монархической формы правления к иной. Где собственно говоря рассматриваются вопросы законности ВП, а не вопрос соответствия формы отречения действующему в РИ закону? Все эти юридические противоречия и должно было решить Учредительное собрание и ВП как раз должно было всего лишь просуществовать до его созыва, основной же задачей ВП было как раз была организация и проведение выборов в УС. И период март- ноябрь как раз очень скорое время для организации выборов, а не как тут утверждалось не оправданно затянутое. Все это лишь жалкие попытки оправдать октябрьский переворот. Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным.
В.Веселов: 917 пишет: В промежутке у власти был царь и Временное правительство, но армию все это время продолжали разваливать большевики своей антивоенной пропагандой и разжиганием социальной ненависти Советую вам прочитать первый том "Очерков русской смуты" Деникина. Он почти целиком посвящен развалу армии, и тому, кто в нем виноват. Большевикам Деникин при этом отводит весьма скромную роль. Причем указывает, что сыграть эту свою роль они смогли только потому, что все остальные виновники создали им для этого все условия. Вот цитата: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования". Перечислю только несколько фактов: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте и в тылу, после чего дезертирство, которое и до того было значительным (на начало 17-го дезертиров числилось около миллиона), приняло массовый характер. Временное правительство второго состава (где Керенский был военным и морским министром) утвердило Декларацию прав солдата, которая переводила солдат "вне строя" на гражданское положение, санкционировало создание комитетов в войсках и разрешала любую политическую агитацию на фронте. Одного этого было достаточно, чтобы армия перестала существовать, как организованная сила.
917: В.Веселов пишет: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте - Да, в РИ был кризис власти. Император и группы людей в Думе или от Думы, понимающие создавшейся кризис, пытались демократическим путем, направленным на реформирование общественного устройства и армии прийти к соглашению в обществе путем созыва УС и выработки новых приемлемых для большинства населения правил игры или жизни это как кому больше нравиться. С другой стороны, крайне правые, в лице генерала Корнилова, Деникина и пр. и крайне левые в лице Троцкого, Ленина, Сталина и др в разное время на протяжении этих месяцев призывали к крайним мерам. Которые Вы очень удачно выразили - В.Веселов пишет: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте и это суть преобразований, предлагаемая, как крайне Правыми в лице генерала Корнилова, Деникина и пр., так и крайне Левыми, в лице Ленина, Троцкого, Сталина и т.д. Поэтому мне и не совсем понятно, почему говоря о законности, я должен прислушиваться как к Деникину, так и к Ленину. Это два нормальных кандидата на длительные сроки заключения. Впрочем, такие решения должен выносить суд. Корнилов, сторонником которого являлся Деникин сделал для развала армии своим мятежом также не мало, может поэтому Деникин и не хочет видить в большевиках причину развала армии с их социальноненавистнической пропагандой сама тема которой может развалить все , что угодно.
Yroslav: 917 пишет: Где собственно говоря рассматриваются вопросы законности ВП, а не вопрос соответствия формы отречения действующему в РИ закону?..................... Все эти юридические противоречия и должно было решить Учредительное собрание и ВП как раз должно было всего лишь просуществовать до его созыва................................ Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным. Вы недавно сказали: Вы никак понять не можете, что Николай отрекся в период революции, а не просто в результате того,, что его заперли в штабном вагоне, т.е. все что Вы пишите это отрыв от обстановки. Это не дворцовый переворот. Дело в том, что как раз именно Вы этого не хотите понять. Не может быть преемственности, законности... в передаче власти от самодержавного государства другой форме правления. Именно такой разлом и называется революцией. До выборов в Учредительное собрание никакой легитимной власти (Л.--Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом ; законный.) не существует, ибо нет действующего в государстве закона, самого государства, как страны с определенной политической системой и органами управления, нет.
BP_TOR: 917 пишет: Все это лишь жалкие попытки оправдать октябрьский переворот. Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным. А Вы не находите свои попытки вывернуться довольно топорными и смешными. Нелегитимность, незаконность -это и есть отсутствие юридического обоснования правопреемственности, это обоснование и отражается государственными актами . Вы пытаетесь подменить законность политической целесообразностью, а это далеко не одно и тоже. Руководствуясь Вашей логикой получается что любая группа частных лиц ("По почину Государственной Думы..." -а Дума то распущена, и ее и ее Комитет с точки зрения любых законов, кроме революционной целесообразности, это не более чем кружок художественной штопки), используя кризисное положение действующей власти и всеобщее недовольство последней, имеет законное право оную власть себе и присвоить. Что мы и имеем в данном случае Вы не привели ни одного факта либо документа в обоснование законности ВП. О нелигитимности ВП говорит министр ВП О том же говорит юрист, который пытался дать юридическое обоснование передачи т власти и не нашел его. С точки зрения всех без исключения действующих сторон это революция, бунт, переворот. Вы найдете хоть одно лицо назвавшее февральские события по другому? И когда это бунт, переворот и революция были законным предлогом для передачи власти. ЗЫ1. Похоже для Вас не важен сам предмет дискуссии, а важен спор как самоцель.
917: BP_TOR пишет: ЗЫ1. Похоже для Вас не важен сам предмет дискуссии, а важен спор как самоцель. - Из чего Вы делаете такой вывод? Я могу прийти к такому же. Вот, например в качестве человека, который должен был вынести вердикт против законности ВП Вы привели Деникина, а это человек, который поддержал Корниловский мятеж и можно сказать пытался установить в стране военную диктатуру, насколько его точка зрения может быть признана объективной? Полагаю, что не насколько. Yroslav пишет: Дело в том, что как раз именно Вы этого не хотите понять. - Нет, это Вы нихотите понять, что вопрос о власти не был решен в момент отрешения Николая, а был передан в руки Учредительного собрания. Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не законным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего. А до этого было много разговоров по поводу незаконности, а я и говорю - все кто так считают это современные люди, которым по политическим соображениям надо поставить этот вопрос.
Yroslav: 917 пишет: - Нет, это Вы нихотите понять, что вопрос о власти не был решен в момент отрешения Николая, а был передан в руки Учредительного собрания. Законно? 917 пишет: Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не законным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего. Да сколько угодно было приведено высказываний. Но, раз ничего, по Вашему, из этого не следует - пожалуйста. Придется обходиться собственными силами. 917 пишет: А до этого было много разговоров по поводу незаконности, а я и говорю - все кто так считают это современные люди, которым по политическим соображениям надо поставить этот вопрос. Всех несовременных, кто так считал, Вы вывели за скобки, теперь за современных принялись... Ничего себе зачистки! Но раз Вам так удобней - пожалуйста. ЗЫ Хорошо, что у меня нет никаких политических соображений.
BP_TOR: 917 пишет: - Из чего Вы делаете такой вывод? Я могу прийти к такому же. Вот, например в качестве человека, который должен был вынести вердикт против законности ВП Вы привели Деникина, а это человек, который поддержал Корниловский мятеж и можно сказать пытался установить в стране военную диктатуру, насколько его точка зрения может быть признана объективной? Вы только забыли, что говоря о Деникине я привел мнение представителя со стороны не входящего в ВП (кстати Вы упорно настаивали именно на дословном приведении слов незаконности, а после того как таковые были предоставлены Деникин стал таким непоказательным для Вас) Вы хотели послушать юриста, Вам была предоставлена такая возможность. Юрист прямо высказал свое мнение, единственный акт о передаче власти ВП, юридического смысла не имеет, тем более что это сделано неправомочным на то лицом. Но и юрист оказался для Вас не таким, а между тем его консультировал, при написании отречения Михаила, крупнейший знаток права того времени барон Нольде. Мнение министра ВП Милюкова, лица заинтересованного, о незаконности ВП для Вас тоже ничего не значит. Хорошо, пусть так, приведите мнение тех лиц которые считали ВП законным, не поддерживали, а именно обоснованно считали законным. У Вас нет никаких действительных аргументов, кроме умозрительных житейских рассуждений, это конечно интересно и поучительно, но в качестве методологического подхода к оценке сложных исторических явлений крайне неконструктивный метод. 917 пишет: Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не Завзаконным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего. 1) Неправду говорить изволите или невнимательно читаете 2) Правильно, именно для Вас ничего, если факты и исторические личности не вписываются в Вашу концепцию, то тем хуже для них
917: Пока я напишу более широкий ответ хотелось бы у Вас поинтересоваться в каком отношении по Вашему мнению находятся царь и раздел "О существе Верховной Самодержавной Власти" свода законов Российской империи. Там я напомню есть такой пункт - "4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает." Т.е. если власть императора и его воля выбрала отреченье должны ли ей повиноваться подданные? Или Свод законов имеет преимущество перед решениями государя? Т.е. если там, в свод отреченье не предусмотрено, так и такой акт не законен?
Yroslav: Вообще-то там даже и само отречение не предусмотренно. ИМХО - Государь снимает корону только с головой. А переход Престола только наследственный. Другой незаконен, нарушает права наследников династии. Да, Свод законов имеет преимущество перед решениями государя (если так можно сказать), государство на нем держится. 25. Императорский Всероссийский Престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме. ........................................... 39. Император или Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать вышепоставленные законы о наследии Престола. http://www.rusidea.org/?a=420203
917: Yroslav пишет: Свод законов имеет преимущество перед решениями государя - Да,? А может Воля государя должна быть обращена в закон?
Yroslav: Законно?
917: BP_TOR пишет: а между тем его консультировал, при написании отречения Михаила, крупнейший знаток права того времени барон Нольде. -Вполне возможно, но в чем тогда смысл консультаций опытного юриста, если Вы, насколько я понимаю человек не работающий в области права Российской империи, при помощи впечатлений генерала Деникина упорно доказываете, что нет никаких сомнений в том, что акт не действителен. И тогда какова цель привлечения этого юриста, если так все очевидно? Ну, если все эти юристы не смогли даже придать акту некую форму законности то в чем дело? И почему эти беззаконные акты,например признает русская православная церковь? Т.е. для чего привлекли Нольде, что бы оказать содействие в составлении это безграмотного документа как Вы утверждаете, или для его разоблачения?
BP_TOR: 917 пишет: -Вполне возможно, но в чем тогда смысл консультаций опытного юриста, если Вы, насколько я понимаю человек не работающий в области права Российской империи, при помощи впечатлений генерала Деникина упорно доказываете, что нет никаких сомнений в том, что акт не действителен. Не передергивайте, Деникин приведен, в числе других, в качестве человека стороннего "неработающего в области права Российской империи", но современника тех событий Я доказываю, как Вы уже могли заметить, при помощи не только Деникина, а и лиц непосредственно участвовавших в тех событиях. 917 пишет: Т.е. если там, в свод отреченье не предусмотрено, так и такой акт не законен? Неужели Вы полагаете, что люди, для которых Свод законов был действующим, об этом не задумывались. Набоков Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего императора и не устанавливали никаких правил, касающихся престолонаследия в этом случае. Но, разумеется, никакие законы не могут устранить или лишить значения самый факт отречения. или помешать. Это есть именно факт, с которым должны быть связаны известные юридические последствия... И так как, при таком молчании основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его должны быть те же, т. е. - престол переходит к наследнику. Единственный законный исход заключался бы в том, чтобы последовать тому же порядку, какой имел место, если бы умер Николай II. Наследник сделался бы Императором, а Михаил - регентом. Милюков Не имея под руками текста о манифеста императора Павла о престолонаследии, мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам в военном ведомстве, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович.. Он сказал мне в разговоре, что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда-, что заменяя сына братом, царь понимал, что делал. Он ссылался на свои отеческие - и этим растрогал делегатов. Но эти же отеческие чувства руководили царской четой в их надежде сохранить престол для сына в неизменном виде... Сопоставляя все это, нельзя не прийти к выводу. что Николай II здесь хитрил, как он хитрил, давая октябрьский манифест. Пройдут тяжелые дни, потом все успокоится, и тогда можно будет взять данное обещание обратно. 917 пишет: И тогда какова цель привлечения этого юриста, если так все очевидно? Ну, если все эти юристы не смогли даже придать акту некую форму законности то в чем дело? А нельзя беззаконию придать законную форму, просто решили по принципу "пипл все схавает" и так- влепили пару слоганов соответствующих текущему моменту, и не ошиблись, поскольку общее настроение было не в пользу династии. 917 пишет: И почему эти беззаконные акты,например признает русская православная церковь? Откуда такое умозаключение Святейший Синод посланием от 9 марта (уже после ареста царя) всего лишь призвал "довериться Временному правительству"
Юрист: Сергей ст пишет: занимались. В частности, отчет поездки в ПрибОВО - рекогносцировка ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ТЫЛОВЫХ рубежей. И что же здесь проотиворечит наступательному плану? Рекогносцировка второстепенного направления, задача Северо-западному фронту - оборона.
shutt: Юрист пишет: И что же здесь проотиворечит наступательному плану? Рекогносцировка второстепенного направления, задача Северо-западному фронту - оборона. А что противоречит реальности? То,что несколько офицеров выезжали в погранзону выяснить-где копать и что копать? Криминала не вижу.
Сергей ст: Юрист пишет: И что же здесь проотиворечит наступательному плану? Рекогносцировка второстепенного направления, задача Северо-западному фронту - оборона. Кейтель называет, где проводились рекогносцировки? Это первое, второе, почему Вы думаете, что у меня нет материалов по другим направлениям?
917: Чего то сегодня целый день у меня не запускался сайт. Верней, в 9-10 утра, в 17-18 вечера. BP_TOR пишет: И так как, при таком молчании основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его должны быть те же, т. е. - престол переходит к наследнику. - Вот видите. Оказывается задумывались и чудненько. Согласитесь в своде нет формулы - отреченье=смерть, а Набоков так трактует, значит есть у него какие то основания? А Вы говорили, что юристов пригласили, чтобы народ схавал, обозвав всех пиплом, и это Ваша версия, а моя версия юристов пригласили не для народа, а для предания отречению некой формы законности, что отчасти им по крайней мере удалось. Интересна в этом отношении и позиция большевиков, Сталин еще в своей статье « Временное революционное правительство и социал-демократия», которая правда вышла несколько ранее, писал «Что должно сделать временное правительство? Оно должно разоружить темные силы, обуздать врагов революции, чтобы они не могли вновь восстановить царское самодержавие. Оно должно вооружить народ и способствовать доведению революции до конца, Оно должно осуществить свободу слова, печати, собраний и т.п. Оно должно уничтожить косвенные налоги и ввести прогрессивный налог на прибыли и [c.138] наследство. Оно должно организовать крестьянские комитеты, которые урегулируют земельные дела в деревне. Оно же должно отделить церковь от государства и школу от церкви... Кроме этих общих требований, временное правительство должно осуществить и классовые требования рабочих: свободу стачек и союзов, 8-часовой рабочий день, государственное страхование рабочих, гигиенические условия труда, учреждение "бирж труда" и т.д. Одним словом, временное правительство должно полностью осуществить нашу программу-минимум и немедленно приступить к созыву всенародного Учредительного собрания, которое "навсегда" узаконит изменения, происшедшие в общественной жизни.» Т.е. можно сказать, что ВП во многом выполняла и программу большевиков. И время хорошее – 9 месяцев от революции до выборов. Посмотрите, сколько времени сейчас занимает такая процедура в условиях отсутствия войны и совершенно других информационных технологиях. И так пока мы выяснили, что пока нет возможности обосновать насилие к Николаю, и то, что его отречение все же как то можно было воспринять, а не заставлять человека против его воли быть царем. Остается продолжить разбор с царевичем Алексеем. Кстати, а как Константин в 1825 году не приняв титул государя, передал престол брату Николаю? Кстати Родзянко, Деникин и Милюков это такие же Ленинцы только с правой стороны, Вы их сперва выдавали, чуть ли не как мнение из внутри Временного правительства.
BP_TOR: 917 пишет: Кстати, а как Константин в 1825 году не приняв титул государя, передал престол брату Николаю? Еще при жизни Императора Александра I, являвшийся наследником ввиду отсутствия у Императора детей, , его брат, Цесаревич Константин Павлович отказался от своих прав на престол. За несколько лет до смерти Император Александр I подписал манифест о том, что после него престол, ввиду отказа Константина Павловича, должен занять Николай Павлович. Манифест по неясным причинам не был обнародован, и содержание его осталось неизвестным как для Константина, так и для Николая. Когда в Петербурге стало известно о смерти Императора, то великий князь Николай Павлович, после первой панихиды, тотчас же вместе с окружающими принес присягу Константину Павловичу. Между тем был распечатан пакет с собственноручной надписью покойного Императора "вскрыть после моей смерти", в котором оказалось оповещение о переходе престола к Николаю. Последний, не имея подтверждения от Цесаревича Константина об отказе, отказался вступить на престол и уговаривал всех принести присягу Константину. Присягнули жители Петербурга, а сенат разослал по стране указ о приведении к ней населения России. Константин, бывший наместником в Варшаве, узнав об этом, со своей стороны присягнул Николаю и отправил в Петербург письма к матери и брату, подтверждая безусловно свое решение об отказе. Письма были получены в Петербурге 12 декабря 1825 года. В этот же день сенатом был принят указ, ограничивающий права престолонаследника- "имеющий на оный право" мог отказаться от него, но "в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит такого затруднения в дальнейшем наследовании престола". Отречение объявлялось "невозвратным" после того, "когда оно будет обнародовано и обращено в закон". Конс
BP_TOR: 917 пишет: Кстати Родзянко, Деникин и Милюков это такие же Ленинцы только с правой стороны, Вы их сперва выдавали, чуть ли не как мнение из внутри Временного правительства. 1) тогда о чем Вы спорите- о законности "правых ленинцев"? 2) Так Милюков и был министром ВП первого состава, куда уж внутреннее ЗЫ. У меня такое впечатление, что Вы заблудились в своих рассуждениях
BP_TOR: 917 пишет: Т.е. можно сказать, что ВП во многом выполняла и программу большевиков. Набоков В одном из мартовских заседаний Временного Правительства, в перерыве, во время продолжавшегося разговора на тему о все развивающей большевистской пропаганде, Керенский заявил - по обыкновению, истерически похохатывая: "А вот погодите, сам Ленин едет... Вот когда все начнется по настоящему!"
917: В.Веселов пишет: Перечислю только несколько фактов: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте и в тылу, после чего дезертирство, которое и до того было значительным (на начало 17-го дезертиров числилось около миллиона), приняло массовый характер. - Странно читать про это. Во-первых, Вы пишете. что в бегах было порядка 1,0 млн. человек, соответственно дело видимо не смертной казни, или по крайней мере не только в ней; Во-вторых, 12 июля смертная казнь на театре военных действий вновь была единогласно утверждена на заседании Временного правительства; В-третьих, и до введения смертной казни существовал параграф 14 декларации прав военнослужащих. Вот его текст. "В боевой обстановке начальник имеет право, под своей личной ответственностью, применять все меры вплоть до применения вооруженной силы включительно против не исполняющих его приказания подчиненных". Другой момент, что как Корниловцы в прошлом, так и современные сторонники большевиков требуют распространения таких мер практически на всю территорию. Это и понятно, когда вместо мозгов единственная форма управления обществом это массовые расстрелы, то конечно вести боевые действия без права расстрела в тылу , ну совершенно никак нельзя. Естественно, что и большевики выступали в тот период практически против любых попыток Временного правительства как-либо навести порядок. Отсюда и соотношение потерь в неудавшейся войне более чем в 10 раз меньше, чем в удачной под руководством большевиков.
917: BP_TOR пишет: и исторические личности не вписываются в Вашу концепцию - Исторические личности в концепцию действительно не вписываются, потому как мнение одного физического лица это и есть его мнение, ну как Деникин может объявить то или иное учреждение не законным? Перечисленные Вами свидетели это активные участники Корниловского переворота, тот же приводимый юрист должен был в нем возглавить или работать в министерстве юстиции в зависимости от ситуации, всех их разогнало еще Временное правительство, поэтому и понятно, что они на него затаили злобу. Поэтому я и спрашиваю, какие общественные организации и государственные структуры оценивали акт об отречение как незаконный и соответственно существование Временного правительства как не законное? Я свою точку зрения уже сказал - на период до созыва Учредительного собрания деятельность Временного правительства легитимна и законна гораздо в большей степени, чем любого друго последующего Правительства на территории России. Для осуществления же каких либо преобразований в общественной жизни ему естественно не хватало не легитимности, не законности, но перед ним и не особо стояли такие задачи, хотя вполне возможно, что некоторые члены этого Правительства и пытались их увидеть и осуществить.
BP_TOR: 917 пишет: Перечисленные Вами свидетели это активные участники Корниловского переворота ??? Кто именно был активным участником, кроме Деникина??7 Милюков говоря об отношении кадетов к Корнилову сформулировал так "сочувствие, но, к сожалению, не поддержка" 917 пишет: тот же приводимый юрист должен был в нем возглавить или работать в министерстве юстиции в зависимости от ситуации Все-таки Вам желательно ознакомиться с первоисточниками, не переживайте, юрист работал не покладая рук Набоков был управделами 1-го состава Временного правительства, кстати он сам пожелал занять этот пост "который в условиях нового временного государственного строя, в функционировании которого оставалось много еще неясного и неопределенного, - приобретал особое значение. Здесь, в сущности говоря, предстояло создать твердые рамки правительственной деятельности..." После оставления этого поста ..я работал в Юридическом Совещании и в комиссиях и пленуме Совещания по составлению закона о выборах в Учредит. Собрание. Кроме того, я был членом комиссии по пересмотру и введению в действие Уголовного Уложения. А министром юстиции в первом составе был никто иной "герой отречения" Михаила А.Ф. Керенский, который просто, без всяких юридических сложностей сообщил великому князю, что если тот не подпишет отречения то жизнь он ему гарантировать не может 917 пишет: всех их разогнало еще Временное правительство, поэтому и понятно, что они на него затаили злобу. Кто кого разогнал и когда? Если Вы о Милюкове и Набокове,то по Вашему они сами себя разгоняли "Взял он саблю. взял он остру-и зарезал сам себя" Вы собственно за какой Интернационал состав Временного правительства их за время существования ВП 4 было, или вы имеете ввиду Директорию не украинскую, которая Российскую империю прихлопнула, и республику в директивном порядке, весьма так демократично, ввела. Или Вы имеете ввиду затеянную временными чистку командного состава армии, которая очень "способствовала" укреплению вооруженных сил? 917 пишет: Я свою точку зрения уже сказал - на период до созыва Учредительного собрания деятельность Временного правительства легитимна и законна гораздо в большей степени, чем любого друго последующего Правительства на территории России. Для осуществления же каких либо преобразований в общественной жизни ему естественно не хватало не легитимности, не законности, Можно быть либо законным либо незаконным, но не в большей или меньшей степени Вы уж как-то определитесь
917: BP_TOR пишет: что если тот не подпишет отречения то жизнь он ему гарантировать не может - А мог? Что Вас собственно говоря удивляет? Мог ли Керенский кому -либо, что-либо гарантировать в начале марта? Это уж простите уж и Николаю, и Михаилу надо было рисковать. События в Петрограде вовсе не были инспирированы Думой. И уж простите я говорил, что между предыдущей властью и пришедшей ей на смену новой временной администрацией была выстроена преемственность в виде отречений и передачи власти до созыва УС, а не о том, что члены этой администрации были готовы ради спасения монархии и особы государя расшибиться об стену. BP_TOR пишет: Можно быть либо законным либо незаконным, но не в большей или меньшей степени - Я уже сказал и определился - вопрос о законности ВП возникает только у устроителей военных переворотов, как со стороны Корнилова, так и со стороны большевиков, да и то на определенных этапах, для остальных этот вопрос не существует в принципе. Вот, если б Деникин выступал против незаконности Временного правительства до Корниловского мятежа это было б ценно в какой-то мере. Но, законность того или иного органа должны, видимо подтверждать такие инстанции как суд, учредительное собрание и другие общественные собрания и судебные органы, а частные граждане могут оставаться при всем со своим собственным достойным уважения мнением. BP_TOR пишет: Или Вы имеете ввиду затеянную временными чистку командного состава армии, которая очень "способствовала" укреплению вооруженных сил? - В целом после мероприятий осуществленных советской властью под тем же названием такое применить к акциям ВП не так просто. Какой период Вы имеете в виду? Например, необходимость чистки поднималась и на армейском совещании, в том числе и Корниловым. Вполне возможно, что кстати перестановку офицерских кадров Временное правительство осуществляло не достаточно энергично.
BP_TOR: 917 пишет: Вполне возможно, что кстати перестановку офицерских кадров Временное правительство осуществляло не достаточно энергично. А сколько процентов высшего комсостава по Вашему надо было сменить, чтобы процесс был "достаточно энергичным"? Цифрами по происходившему процессу владеете?
BP_TOR: BP_TOR пишет: И уж простите я говорил, что между предыдущей властью и пришедшей ей на смену новой временной администрацией была выстроена преемственность в виде отречений и передачи власти до созыва УС Неправда Ваша, был ряд незаконных актов (кроме первого отречения Николая, но и он был отменен Императором до обнародования). Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее - причем все поголовно, укажите хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения.
полная версия страницы