Форум » Суворовское училище » Вменяемые резунисты (продолжение) » Ответить
Вменяемые резунисты (продолжение)
Hoax: Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы"). Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
917: BP_TOR пишет: но и он был отменен Императором до обнародования - А есть, где то текст отмены отречения? И как там по времени? Т.е. где след этого документа? BP_TOR пишет: Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее - Так с точки зрения передающих такой акт всегда будет незаконен или "незаконен". BP_TOR пишет: хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения. - Т.е. Вы предлагаете считать Акт не законным на основании точки зрения участников его подготовивших? А я полагаю, что документы составлены в соответствии с действующими на тот период нормами и их соответствие законам должна после подписания заниматься полномочная инстанция (например, Учредительное собрание), и то, в случае если возникнет прецедент на предмет законности, а не частные граждане в своих мемуарах. BP_TOR пишет: А сколько процентов высшего комсостава по Вашему надо было сменить - Тут надо заметить, что не все чистки, похожи на 1937 год и высший нач. состав освобождаемый от занимаемых должностей не потерян для армии и России, если в нем возникнет нужда. Поэтому подход в % не годен. Основной принцип лояльность власти и работоспособность. Насколько я понимаю в виду того, что в Армии ряд высших офицеров устроил попытку мятежа, едва ли чистки можно назвать исчерпывающими.
Yroslav: 917 пишет: А я полагаю, что документы составлены в соответствии с действующими на тот период нормами... Имеется СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ На основании каких статей Вы так полагаете? Или обьявите нормы
917: Yroslav пишет: Или обьявите нормы - Насколько я понял, из двух документов именуемых отречением последний, а именно связый с Михаилом едва ли можно считать "Отречением ". В нем Михаил лишь откладывает принятие решения до согласования вопроса Учредительным собранием" и поэтому этот документ именуют не Отречением, а отказом. На сем я предлагаю к нему не возращаться, в виду наличия отсутствия факта отречения. Про Николая вроде как за ним с большим натягом признают право отречения от престола. Хотя бы приравнивая это акт к акту смерти государя. Вариант отказа за наследника в действующем своде не предусмотрен, как впрочем не предусмотрено и само отречение, однако законно ли сее действие или нет решить могло только Учредительное собрание, а не каждый гражданин индивидуально. Воля государя изложена цельно. Кроме того, я бы обратил Ваше внимание на следующий момент. К моменту написания отречения, царь отказывался не от власти, а от символа власти, что не совсем одно и тоже. Сам наследник в силу возраста приступить к исполнению обязанностей не мог не при каких обстоятельствах, следовательно в момент до созыва УС факта ущемления прав особо не наблюдается. Не вижу признаков незаконности ВП до момента созыва УС. Недостатком вижу отсутствие сроков созыва УС оговоренных в документах .
BP_TOR: 917 пишет: - А есть, где то текст отмены отречения? И как там по времени? Т.е. где след этого документа? Конечно есть, он весьма краткий. 917 пишет: - Так с точки зрения передающих такой акт всегда будет незаконен или "незаконен". Неправильно понимаете, и передающие и принимающие прекрасно понимали, что юридического смысла эта передача не имеет (при грабеже тоже происходит передача имущества) и акты, которыми сопровождается эта процедура стоят не больше бумаги, на которой они написаны917 пишет: - Т.е. Вы предлагаете считать Акт не законным на основании точки зрения участников его подготовивших? А я полагаю, что документы составлены в соответствии с действующими на тот период нормами и их соответствие законам должна после подписания заниматься полномочная инстанция . Я предлагаю считать, что все участники процесса прекрасно осознавали что совершают БЕЗЗАКОНИЕ! У Вас превратное представление о назначении Учредительного Собрания.917 пишет: - Тут надо заметить, что не все чистки, похожи на 1937 год и высший нач. состав освобождаемый от занимаемых должностей не потерян для армии и России, если в нем возникнет нужда. Поэтому подход в % не годен. Основной принцип лояльность власти и работоспособность. Из 140 снятых с должностей лиц высшего комсостава только 16 - "по несоответствию" Учтите еще, что это происходит в разгар войны. 33 человека были сняты за нелояльность, как Вы выразились, а тогда была несколько другая терминология - как контрреволюционеры
BP_TOR: 917 пишет: - Насколько я понял, из двух документов именуемых отречением последний, а именно связый с Михаилом едва ли можно считать "Отречением ". В нем Михаил лишь откладывает принятие решения до согласования вопроса Учредительным собранием" и поэтому этот документ именуют не Отречением, а отказом. При отказе можно отказаться только от своих прав, но передать права нельзя а это единственный акт, как подчеркивал Набоков, который создавал видимость преемственности
Rino: Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее - причем все поголовно, укажите хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения. Есть мнение А. Кони. К моменту написания отречения, царь отказывался не от власти, а от символа власти, что не совсем одно и тоже. Неверно. Он все еще был законным государем, Императором Всероссийским. И отказывался он именно от власти, даже сама формулировка отречения это подтверждает. "...признали МЫ за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с СЕБЯ Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном НАШИМ, МЫ передаем наследие НАШЕ Брату НАШЕМУ Великому Князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляем ЕГО на вступление на Престол Государства Российского..." Сам наследник в силу возраста приступить к исполнению обязанностей не мог не при каких обстоятельствах, следовательно в момент до созыва УС факта ущемления прав особо не наблюдается. Это не так. После смерти (отречения, пропажи) правящего императора наследник престола, цесаревич автоматически становится новым государем. Если это случилось на момент его несовершеннолетия, то в соответствии с Основными Законами "до совершеннолетия Его учреждается правительство и опека". Ни при каких обстоятельствах правитель и(или) опекун не может лишить трона правящего императора, пускай даже и несовершеннолетнего. Первый текст отречения как раз подразумевает именно такой вариант - Николай отрекается в пользу сына, а регентом до его совершеннолетия назначается Михаил. Но потом, под давленим прибывших думцев текст пришлось переделать...
917: BP_TOR пишет: а это единственный акт, как подчеркивал Набоков, который создавал видимость преемственности - На самом деле Львова на должность Председателя совета министров утвердил или назначил Николай II днем 2 марта. Поэтому текст в отказе Михаила можно рассматривать и не как фактическую передачу власти, а лишь как призыв поддержать власть существующую. Во всяком случае, из факта не соответствия документов по отречению и отказу прямо своду законов РИ делать вывод о незаконности ВП несколько торопливо и в угоду заинтересованным лицам. Во всяком случае, мне юридические аспекты этого дела такими простыми не видятся. 1. Есть четко выраженное желание монарха прекратить царствование; 2. Есть четко выраженная воля монарха; 3. Есть отказ выбранного приемника; 4. Есть фактический паралич власти, т.е. по существу отказ вызван не возможностью исполнять обязанности монарха. Я думаю хитрят братцы, сторонники твердой руки и конституционной монархии пытаясь оправдать свои действия.
917: Rino пишет: даже сама формулировка отречения это подтверждает. - Каким образом она подтверждает, что он отказался не от символа, а от фактической власти? Она лишь подтвердает, что форма отказа сделана так, что якобы происходит отказа от фактической власти. Rino пишет: Ни при каких обстоятельствах правитель и(или) опекун не может лишить трона правящего императора, пускай даже и несовершеннолетнего. - А как Петр I избавился от царевича Алексея? Пускай и до закона Павла, однако форма при необходимости всегда найдется.
Yroslav: 917 пишет: Про Николая вроде как за ним с большим натягом признают право отречения от престола. Хотя бы приравнивая это акт к акту смерти государя. Вариант отказа за наследника в действующем своде не предусмотрен, как впрочем не предусмотрено и само отречение, однако законно ли сее действие или нет решить могло только Учредительное собрание, а не каждый гражданин индивидуально. Воля государя изложена цельно. Необходимость в Учредительном собрании возникает только при нарушении преемственности власти, сам факт необходимости УС говорит об отсутствии преемственности. У монархии нет никакого механизма передачи власти кроме как наследственной, она исключает любую другую форму правления. Отречение же Государя есть факт конца династической власти. Просто засохло дерево и все, выявление в этом вины садовника дерево не вернет. 917 пишет: Не вижу признаков незаконности ВП до момента созыва УС Значит видите признаки законности. Где этот закон?
917: Yroslav пишет: Где этот закон? - Это манифесты об отречении принимающие силу закона. В целом тут надо конечно привлекать юристов, просто не все вопросы такой практики учтены Законодателем. Это нормально.
Yroslav: 917 пишет: - Это манифесты об отречении принимающие силу закона. Манифест говорит об отречении и все. 917 пишет: В целом тут надо конечно привлекать юристов, просто не все вопросы такой практики учтены Законодателем. Это нормально. То, что "неучтено" Законодателем - незаконно. Вы, что хотите сейчас провести поправку в ОСНОВНОЙ ЗАКОН РИ? Нафиг Вам тогда юристы, Вы сами можете это сделать.
Rino: Каким образом она подтверждает, что он отказался не от символа, а от фактической власти? Она лишь подтвердает, что форма отказа сделана так, что якобы происходит отказа от фактической власти. Ну как такое может быть? Он не может отказаться от символа, ибо отказываясь от престола он оказывается от власти. Перестает быть монархом и становится гражданином Романовым. С другой стороны, от власти являущейся освященой церковью просто так отказаться нельзя. Но это ньансы. - А как Петр I избавился от царевича Алексея? Пускай и до закона Павла, однако форма при необходимости всегда найдется. Не найдется. Есть Основные Государственные Законы Российской Империи, в которых, в том числе, регулируется порядок престолонаследия и изменить которые просто так НЕЛЬЗЯ. Отречение Николая этим законам НЕ соответсвует. Поэтому текст в отказе Михаила можно рассматривать и не как фактическую передачу власти, а лишь как призыв поддержать власть существующую. Это именно отказ от власти и передача судьбы государства в руки Учредительного собрания, которое решит, какая форма правления будет в России. Так вроде. Вот цитата отречения Михаила. "Принял я твердое решение в том лишь случае воспринять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому и надлежит всенародным голосованием своим через представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые основные законы государства Российского. Призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа" 1. Есть четко выраженное желание монарха прекратить царствование; 2. Есть четко выраженная воля монарха; 3. Есть отказ выбранного приемника; 1.Это желание было вызвано открытым давлением на него, начиная от высшего комсостава, который нарушил присягу, и заканчивая некоторыми из царского окружения. 2.Которая совершенно незаконна и вдобавок была впоследствии изменена. 3.Который преемником не являлся, так как сам факт отречения не соответствовал законам РИ.
Rino: - Это манифесты об отречении принимающие силу закона. Нет. Основные Законы просто так нельзя изменить. Кроме того, не факт что сам манифест был именно Манифестом так как были нарушения...
917: Rino пишет: Это желание было вызвано открытым давлением на него, начиная от высшего комсостава, - Странно. А события в Петрограде и переход воинских частей на сторону восставшего народа давление не оказывали? У Вас получается, что нет. Почему начиная от высшего комсостава? Им начиналось им и заканчивалось. Телеграммы того же Родзянко о положении в Петрограде царь напросто игнорировал, считая что толстяк издевается над ним и пытается его запугать. Какое отношение высший комсостав имеет к ГД и ВП? Где факт измены? По-моему налицо лишь ознакомление с фактическим положением дел. Rino пишет: Которая совершенно незаконна и вдобавок была впоследствии изменена. - Ну, вот «здрасти», приехали. Воля самодержавного монарха незаконна. По поводу изменения воли - 1. Телеграмму не отправил Алексеев, поручения ВП и ГД на это не имевший. Поэтому пока не понимаю вопроса. Если, есть какие-то претензии по поводу характера действий, то видимо заинтересованные лица должен их предъявлять лично генералу Алексееву. 2. Текст телеграммы с отказом от отречения был составлен и обратились с просьбой к генералу Алексееву днем 3 марта. Тексты отречений были опубликованы утром 4 марта. Знал ли на момент отказа Алексеев о том, что отречение императора, подписанное еще 2 марта в 15 часов до сих пор не вступило в силу не известно. Так что покаместь с изменением воли Вам "дудки". Rino пишет: сам факт отречения не соответствовал законам РИ. - Законам РИ в полной мере может и не соответствовал, зато соответствовал воле государя, которой не трудно придать форму закона, так как законодательная инициатива и принадлежит как раз этому государю. Поэтому после опубликования Манифеста данный текст становится очень похожим на закон.
Yroslav: 917 пишет: ......................... Поэтому после опубликования Манифеста данный текст становится очень похожим на закон. Закон о чем?
917: Yroslav пишет: Закон о чем? - Манифест - закон об отречение НИколая за себя и за сына в пользу брата Михаила. Большой юридический словарь МАНИФЕСТ (от позднелат. manifestum — призыв) — 1) в России XVIII — начала XX в. одна из форм правовых актов. М. издавались только монархом и за его подписью и были обращены ко всему населению и всем учреждениям. В форме М. объявлялось о вступлении монарха на престол, крупных политических событиях и акциях, начале войны или подписании мира. В форме М. монархом также могли издаваться законы
Rino: А события в Петрограде и переход воинских частей на сторону восставшего народа давление не оказывали? У Вас получается, что нет. Почему начиная от высшего комсостава? Им начиналось им и заканчивалось. Телеграммы того же Родзянко о положении в Петрограде царь напросто игнорировал, считая что толстяк издевается над ним и пытается его запугать. Полной и исчерпывающей информации о положении в столице царь не имел и соответственно считал сведения Родзянко неверной, учитывая различные слухи которыми полнилась ставка. Кроме Петрограда есть еще и Россия, а что там с ситуацией неизвестно. Может быть есть верные части которые успокоят мятеж? Может есть, может нет. Какое отношение высший комсостав имеет к ГД и ВП? Где факт измены? По-моему налицо лишь ознакомление с фактическим положением дел. Сам факт того, что высшие офицеры рекомендовали царю отречься уже есть измена и нарушение присяги. Кроме того, не испытывая желания ударяться в конспирологию хочу сказать, что есть вероятность заговора части командования и думцев с целью смещения царя... Ну, вот «здрасти», приехали. Воля самодержавного монарха незаконна. Да, незаконна. Вас это удивляет? На самом деле просто так нельзя изменить порядок престолонаследия и внести изменения в Законы. 1. Телеграмму не отправил Алексеев, поручения ВП и ГД на это не имевший. Поэтому пока не понимаю вопроса. Если, есть какие-то претензии по поводу характера действий, то видимо заинтересованные лица должен их предъявлять лично генералу Алексееву. 2. Текст телеграммы с отказом от отречения был составлен и обратились с просьбой к генералу Алексееву днем 3 марта. Тексты отречений были опубликованы утром 4 марта. Знал ли на момент отказа Алексеев о том, что отречение императора, подписанное еще 2 марта в 15 часов до сих пор не вступило в силу не известно. Так что покаместь с изменением воли Вам "дудки". Одна маленькая формальность. Чтобы закон об отречении(манифест) вступил в силу, он должен быть в конце высочайше заверен и уже после этого вступить в силу. Учитывая, что этого еще не произошло, Николай считал что его "манифест" еще не оглашен. Алексеев скорее всего тоже должен был это знать... Законам РИ в полной мере может и не соответствовал, зато соответствовал воле государя, которой не трудно придать форму закона, так как законодательная инициатива и принадлежит как раз этому государю. Нет, неверно. НЕЛЬЗЯ запросто менять Основные Законы. Существует процедура, которая НЕ было исполнена. Поэтому после опубликования Манифеста данный текст становится очень похожим на закон. Такого не бывает, или закон или НЕ закон. Третьего не дано. Рекомендую книгу - "ОТРЕЧЕНИЕ НИКОЛАЯ II. ВОСПОМИНАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ" Воспоминания и документы. http://www.litportal.ru/genre215/author3386/download/rtf/ce680fcc4cf51cf310083e4b737c0051.zip
Rino: издавались только монархом и за его подписью и были обращены ко всему населению и всем учреждениям. Николай отдал проект манифеста, а уже готовый он должен был заверить, наложить высочайшую резолюцию и после этого документ должен быть оглашен в соответствии со специальными правилами. Как вы понимаете, НИЧЕГО из этого сделано не было. В форме М. монархом также могли издаваться законы Нет. Основные Законы менялись особым порядком. Почитайте в конце концов эти самые законы, там все написано.
917: Rino пишет: Полной и исчерпывающей информации о положении в столице царь не имел - Простите, а кто вообще когда либо имел полную информацию? Естественно все остальные как-то живут, тут видите ли отдельный случай оказывается информация была не полной. Наверное, а то бы надо было паковать чемоданы и тикать за границу уже не оговаривая вопрос предоставления местожительства. Rino пишет: Сам факт того, что высшие офицеры рекомендовали царю отречься уже есть измена и нарушение присяги. - - А с чего известно, что ему рекомендовали, а не он начал допытываться чего ему делать? Потом уж совсем не понятно как рекомендации делают не законным ВП? Ну, допустим, рекомендовал ему Алексеев отречься от престола, так и выставляйте свои претензии к Алексееву. Ну, нарушил он присягу, так и привлекайте его к ответственности. А что из этого следует по отношению к ВП. Да, ничего. Rino пишет: Николай считал что его "манифест" еще не оглашен. - Тут позвольте с Вами не согласится. У Вас какие-то мелкие хитрости. Вполне возможно и скорее всего Вы верно говорите, манифесты может быть так и утверждались, но а причем здесь этот случай? Текст отреченья соответствует тексту манифеста, что в этом случае Николай должен был подписывать? Он же уже раз подписал этот текст. К тому же с манифестом 3 с утра начали знакомить высшее руководство армии и ситуация с отреченьем была известна. Манифест с отреченьем Николая не печатали не из-за Николая, а из-за того, что но престол передал брату, что могло вызвать продолжение бунта или революции в столице. Поэтому манифест царя часто в шутку называют последней услугой которую он оказал России. Rino пишет: Рекомендую книгу - "ОТРЕЧЕНИЕ НИКОЛАЯ II. ВОСПОМИНАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ" - Обязательно посмотрю. Но, сути она не изменит. Пока у меня не выстраивается Ваша логика о незаконности ВП. Все идет в вперемежку. Т.е. все действия, которые, так или иначе, не соответствуют нужной теории, сваливаются в общую кучу и трактуются как свидетельства в адрес незаконности ВП. А как действия генерала Алексеева могут сделать ВП не законным? Это надо выставить претензии, их обосновать, и на их основании попытаться доказать, что принятые решения являются незаконными, и тогда уже как попытаться вернуть дела в исходное положение. И вообще насколько я понимаю, если генерал и имел интерес, то он заключался не в передаче власти ВП, а в установлении в России конституционной монархии. А не на основании устных заявлений в мемуарах делать выводы.
917: Rino пишет: Николай отдал проект манифеста, а уже готовый он должен был заверить, наложить высочайшую резолюцию и после этого документ должен быть оглашен в соответствии со специальными правилами. - Какой проект? И как он должен быть готов? Это законченный полностью документ, чего Николай должн был второй раз подписывать один и тот же документ? К тому же формально изходя из формулы отрекся= умер? Не смешите. Вполне возможно, что для каких-либо других документов эта формула и действовала, точно также как и сейчас такие же вещи работают, но не для полностью законченного документа. И в качестве кого ее должен был подписывать Николай?
Yroslav: Такой "закон" противоречит ОСЗ РИ, следовательно незаконен. "Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора, которой он может распоряжаться по своему произволу" - но Вам и юрист Набоков ни к чему. "Закон об отречении" полный бред применительно к династической власти, суть которой непрерывность и вечность. Интересно. Ну, передал власть Михаилу, а тот провел незаконный "закон о красной кнопке" и тут же ее нажал. Каким образом этот закон Государя распространиться за пределы его воли, границу которой он сам и установит своим отречением. Это, что - Временное Правительство Гражданина Романова (ВПГР), а то как же, никто кроме него в бытность его Государем не наделял ВП правами? Где легитимность в нашем революционно-демократическом понимании не говоря уж о законности?
917: Yroslav пишет: "Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора - Простите, а что это? Это частная собственность императора и есть. Как никак хозяин земли русской.
917: Кстати выскажу мнение, что закон о престолонаследии написан не для императора, а для подданных, которые связаны присягой. И государи постоянно меняли эти законы, чему свидельство казнь Томаса Мора, или война за Австрийское наследство.
BP_TOR: 917 Вы путаете монархию с тиранией
917: BP_TOR пишет: Вы путаете монархию с тиранией - Возможно. Но все(по-крайней мере очень многие) и считали российскую монархию тиранией и название у ней такое - "самодержавие". Где-то на уровне Генриха VIII.
Yroslav: 917 пишет: - Простите, а что это? Это частная собственность императора и есть. Как никак хозяин земли русской. Ошибаетесь, не частная потому, что регулируется законом ОСЗ РИ с разделом о престолонаследии, причем писан он для всех и для членов династии тоже, читайте ОСЗ РИ и не будет ничего казаться. И во-вторых: 4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает. 5. Особа Государя Императора священна и неприкосновенна. что есть "указание на то, что повиноваться представителям верховной власти повелевает сам Бог; в этом выражается религиозное освящение принадлежности власти императору; он, по смыслу законодательства, не зависит ни от кого, кроме Бога." http://www.allpravo.ru/library/doc117p0/instrum2817/item2834.html
Yroslav: 917 пишет: Где-то на уровне Генриха VIII. Таки вот Генрих не отрекся, а послал всех... , а Кромвель отделил ему голову руководствуясь революционной целесообразностью.. и никакой преемственности
917: Yroslav пишет: а Кромвель отделил ему голову руководствуясь - Как бы это странно Вам не показалось, но не Кромвель отделил голову Генриху VIII, а Генрих Кромвелю. Yroslav пишет: Ошибаетесь, не частная потому, что регулируется законом ОСЗ РИ с разделом о престолонаследии - Простите, а как наличие закона ОСЗ отменяет частную собственность государя, сейчас, например, есть частная собственность и Гражданский Кодекс и последний первую не отменяет, а вот самодержавия нет. Часть предлагаемой мне логики вызывает недоуменье, а Вы говорите не удивляйтесь.
Yroslav: Уй, блин, не тому отделил! Бывает. Карлу I http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=3&magYear=1989&articleID=177774 917 пишет: - Простите, а как наличие закона ОСЗ отменяет частную собственность государя.. Это потому, что у Вас извращенное понятие о частной собственности, которого в РИ не было. Читайте ОСЗ "О правах и обязанностях российских подданных", начинается с "69. Условия приобретения прав российского подданства, равно как и их утраты, определяются законом." А так же "ст.84. Империя Российская управляется на твердых основаниях законов, изданных в установленном порядке." и далее раздела "О законах".
917: Yroslav пишет: Это потому, что у Вас извращенное понятие о частной собственности, которого в РИ не было. То часть свода, где описываются отношения граждан к частной собственности их и касается. Причем здесь император? Пока не ясно что Вы хотели сказать?
Yroslav: 917 пишет: Yroslav пишет: цитата: "Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора 917 пишет: - Простите, а что это? Это частная собственность императора и есть. Как никак хозяин земли русской. Нет уж, тогда не понятно к чему Вы написали о частной собственности. Престол символ власти , да и мы все время говорили о власти как праве повелевать и распоряжаться чьими-то действиями. Ну и причем здесь тогда частная собственность?
917: Yroslav пишет: Ну и причем здесь тогда частная собственность? - Притом, что этот престол и есть частная собственность государя. Где-так.
Yroslav: Обоснуйте как-то
Rino: - Простите, а кто вообще когда либо имел полную информацию? Естественно все остальные как-то живут, тут видите ли отдельный случай оказывается информация была не полной. К примеру такую информацию имел Алексеев. Тем более, что он имел связь с представителями госдумы. - Тут позвольте с Вами не согласится. У Вас какие-то мелкие хитрости. Вполне возможно и скорее всего Вы верно говорите, манифесты может быть так и утверждались, но а причем здесь этот случай? Текст отреченья соответствует тексту манифеста, что в этом случае Николай должен был подписывать? Он же уже раз подписал этот текст. Видите ли, для того, чтобы четверушка телеграфного бланка стала Манифестом нужно было выполнить целый ряд формальностей, без которых это не Манифест а красивая бумажка. Таковы правила и их не соблюли. Манифест с отреченьем Николая не печатали не из-за Николая, а из-за того, что но престол передал брату, что могло вызвать продолжение бунта или революции в столице. Его напечатали в ряде газет 2-го марта, а 3-го уже было напечатано отречение Михаила. Все идет в вперемежку. Т.е. все действия, которые, так или иначе, не соответствуют нужной теории, сваливаются в общую кучу и трактуются как свидетельства в адрес незаконности ВП. Если отречение Николая не соответствовало законам РИ, то оно незаконно. Также и отречение Михаила незаконно. Каким образом тогда ВП становится легитимным, если полностью отсутствуют какие либо законные основания для его нахождения у власти? Мало того, можно предположить, что члены ВП а также высшего комсостава армии являются заговорщиками, которые получили власть путем спланированного переворота. Ген. Д. Н. ДУБЕНСКИЙ. Как произошел переворот в России. "...При этом первом продолжительном свидании Рузского с государем сразу же определилось создавшееся положение. Рузский в настойчивой, даже резкой форме доказывал, что для спокойствия России, для удачного продолжения войны, государь должен передать престол наследнику при регентстве брата своего великого князя Михаила Александровича. Ответственное министерство, которое обещал царь, теперь уже не удовлетворяет Государственную Думу и образовавшееся «временное правительство», и уже требуют оставления трона его величеством. Главнокомандующий Северного фронта сообщил о согласии всех остальных главнокомандующих с этим мнением Думы и «временного правительства». По этому вопросу через генерала Алексеева достигнуто уже соглашение по прямому проводу между Ставкой Верховного и ставками главнокомандующих . Верховное командование всеми российскими силами необходимо передать прежнему верховному, великому князю Николаю Николаевичу. Рузский опять повторил то, что сказал ранее всем нам – «о сдаче на милость победителя» и недопустимости борьбы, которая, по его словам, была бесполезна, так как и высшее командование, стоящее во главе всех войск,, против императора. Государь редко перебивал Рузского. Он слушал внимательно, видимо сдерживая себя. Его величество указал, между прочим, что он обо всем переговорил перед своим отъездом из Ставки с генералом Алексеевым, послал Иванова в Петроград. «Когда же мог произойти весь этот переворот», сказал государь. Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т. – е. после отъезда государя из Ставки..." А как действия генерала Алексеева могут сделать ВП не законным? Это надо выставить претензии, их обосновать, и на их основании попытаться доказать, что принятые решения являются незаконными, и тогда уже как попытаться вернуть дела в исходное положение. Не только действия Алексеева. Командующие фронтами также нарушили присягу. И вообще насколько я понимаю, если генерал и имел интерес, то он заключался не в передаче власти ВП, а в установлении в России конституционной монархии. Все последующие события показали, что генерал Алексеев способствовал передаче власти ВП. И монархистом он не был, даже конституционным. - Какой проект? И как он должен быть готов? Это законченный полностью документ, чего Николай должн был второй раз подписывать один и тот же документ? К тому же формально изходя из формулы отрекся= умер? Именно проект. Манифесты не печатают на телеграфных бланках и не адресуют "Ставка. Начальнику штаба." И в качестве кого ее должен был подписывать Николай? В качестве монарха, так как Манифест вступает в законную силу после оглашения. Притом, что этот престол и есть частная собственность государя. Нет.
917: Rino пишет: К примеру такую информацию имел Алексеев. Тем более, что он имел связь с представителями госдумы. - А в чем различия в информации? Насколько я понимаю в Петрограде требовалась голова императора, армия соединилась с народом и бунт стал революцией. К тому же и государь имел связь с представителями Госдумы. Вы считаете, что данное восстание можно было подавить одним пехотным полком? Rino пишет: Все последующие события показали, что генерал Алексеев способствовал передаче ??? - Ну, и что? Формулировка какая-то странная способствовал передаче власти? Rino пишет: Именно проект. Манифесты не печатают на телеграфных бланках и не адресуют "Ставка. Начальнику штаба." ? Ну, это так исследование. Текст написан ясно и это просто жалкие попытки пересмотреть происшедшее событие. Сама по себе идея, что государь якобы написал черновик, который еще следовало снова один в один напечатать и снова подписать смотрится смешно. Rino пишет: Нет. - Ну, да конечно. Это общественное достояние....... В целом это все попытки представить дело случайным событием, не имеющим под то основание, не опираются на факты. Документы подписаны и оформлены в соответствии с пожеланиями подписавшего и с этим уже ничего не поделаешь, а рассказца про то, что генерал Алексеев ввел царя в заблуждение смешна.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, да конечно. Это общественное достояние....... Похоже на просьбу сохранить жизнь! Бросайте Вашу идею и выходите с поднятыми руками.
Rino: Вы считаете, что данное восстание можно было подавить одним пехотным полком? Нет, но Алексеев был обязан ставит ьв известность царя о ситуации в стране и в столице. Кроме того, некоторые обвиняют Алексева в том, что он не предпринял никаких серьезных мер для обуздания бунтовщиков. ??? - Ну, и что? Формулировка какая-то странная способствовал передаче власти? Именно так оно и есть. Алексеев действительно способствовал перевороту и предаче власти Временному правительству, в данной ситуации он действовал как изменник. И не только он. ? Ну, это так исследование. Текст написан ясно и это просто жалкие попытки пересмотреть происшедшее событие. Сама по себе идея, что государь якобы написал черновик, который еще следовало снова один в один напечатать и снова подписать смотрится смешно. Жалкие попытки? Существуют определенные формальности, только после выполнения которых документ становится Манифестом Императора. И эти формальности выполнены НЕ были. Кроме того, учитывая что само отречение было незаконным, так как противоречило Основным Законам РИ в той части, что качается престолонаследия... что тут еще сказать? Документы подписаны и оформлены в соответствии с пожеланиями подписавшего и с этим уже ничего не поделаешь, а рассказца про то, что генерал Алексеев ввел царя в заблуждение смешна. Эти документы НЕЗАКОННЫ. Все дело в этом.
Yroslav: Yroslav пишет: Вообще-то там даже и само отречение не предусмотренно. ИМХО - Государь снимает корону только с головой. Уточняю. Так трактует возможность отречение профессор Казанского Университета В.В. Ивановский, 1896 год: Ввиду признания начала непрерывности государственной власти, наследник престола в монархических государствах, а следовательно и в России, вступает на престол в силу самого закона, с момента смерти последнее-царствовавшего государя[1]. Вступление на престол лица, имеющего на то право, однако не безусловно обязательно: закон[2] допускает отречение от права на занятие престола, по лишь в том случае, когда подобное отречение не повлечет за собою каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании престола; при этом закон добавляет, что лицо раз отрекшееся от своего права, теряет его уже навсегда[3]. Отсюда видно, что отречение от престола допускается только при известных обстоятельствах[4], и что отречение это имеет личный характер, т. е. касается, лишь того лица, которое отрекается от права наследования и не распространяется на его нисходящее потомство. Наш закон говорит однако, лишь об отречении от права наследования, не содержа в себе никаких указаний относительно того, возможно ли отречение государя от престола уже им занятого. Если отречение от права наследования престола считается не возвратным, то может ли считаться таковым же и принятие престола? По духу нашего законодательства ответ должен быть отрицательный; лицо, раз занявшее престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовали какие-либо затруднения в дальнейшем наследовании престола.
917: Rino пишет: но Алексеев был обязан ставит ьв известность царя о ситуации в стране и в столице. Rino пишет: что он не предпринял никаких серьезных мер для обуздания бунтовщиков. Не понятно как данные обстоятельства влияют на законность ВП? Верно Николая информировал Алексеев или не верно, это повод для оценки его деятельности, но не законности ВП. Сами прикиньте, что будет если суды начнут разбирать дела по мотивам - меня не верно информировали я продал валюту или меня не верно информировали и я положил деньги не в тот банк, и у Вас точно также получается - Алексеев не верно информировал, потому Акт об отречение якобы не законный - уверенно полагаю , что эти два момента никак не связаны. Rino пишет: Алексеев действительно способствовал перевороту и передаче власти Временному правительству, в данной ситуации он действовал как изменник. И не только он. - Я полагаю, что Ваши оценки деятельности генерала Алексеева как изменника эмоциональны и сильно преувеличены. В Петрограде практически все войска перешли на сторону восставшего народа, можно сказать самокатный батальон несколько поерепенился, да и то, скорее от взаимоотношений между восставшими и военными, чем из-за верности государю. А дальше ситуация следующая - Николай мог не прислушаться к Алексееву и попробовать подавить мятеж, но только в этом случае постигни его неудача любопытно кто бы дал ему хоть какой-то шанс сохранить себя лично и свою семью? Прими Алексеев меры к устранению революции еще не известно чем бы это закончилось для царя и его семьи и поэтому Ваша оценка его опрометчива и скора. Выйди процесс возмущения народных масс по всей стране из под контроля и отставка царя была бы никому не нужна. А так все тихо и мирно закончилось. Т.е. я оцениваю Алексеев пытался сохранить императору жизнь, а следовательно вопрос о его присяге вижу весьма дискуссионным. Rino пишет: только после выполнения которых документ становится Манифестом Императора. - Наверное, это все правильно, но тут наглядно видно, что отречение это особый случай. Недаром его приравняли к смерти государя. А в этом случае манифест издает приемник. Надо заметить, что некоторые авторы, например Мартынов пишут о том, что государь подписал Манифест.
Rino: Не понятно как данные обстоятельства влияют на законность ВП? Верно Николая информировал Алексеев или не верно, это повод для оценки его деятельности, но не законности ВП. Сами прикиньте, что будет если суды начнут разбирать дела по мотивам - меня не верно информировали я продал валюту или меня не верно информировали и я положил деньги не в тот банк, и у Вас точно также получается - Алексеев не верно информировал, потому Акт об отречение якобы не законный - уверенно полагаю , что эти два момента никак не связаны. Дело ведь не только в Алексееве. Фактически своими действиями (или бездействием) он оказал поддержку перевороту. Это только одна из причин. Я полагаю, что Ваши оценки деятельности генерала Алексеева как изменника эмоциональны и сильно преувеличены. Нисколько. Это всего лишь константация факта. Деятельность генерала Алексеева, генерала Рузского, командующих фронтами, представителей Госдумы однозначно квалифицируется как государственная измена и другого варианта просто нет. Все они давали присягу, воинскую и на верность императору и нарушили ее. О какой легитимности ВП может идти речь, если оно появилось в результате заговора, измены и государственного переворота, а акт отречения царя попросту недействителен, так как не соответствует ОЗ, которые, если мне не изменяет память ВП обязывалось соблюдать до создания новых? Вот часть текта воинской присяги. "Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять... ...Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание... В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь." В Петрограде практически все войска перешли на сторону восставшего народа, можно сказать самокатный батальон несколько поерепенился, да и то, скорее от взаимоотношений между восставшими и военными, чем из-за верности государю. А ведь есть мнение, что одной дивизии с фронта хватило бы для подавления беспорядков. А так все тихо и мирно закончилось. Т.е. я оцениваю Алексеев пытался сохранить императору жизнь, а следовательно вопрос о его присяге вижу весьма дискуссионным. То есть изменив царю и участвуя в его свержении он пытался сохранить ему жизнь? Боюсь что это не так. - Наверное, это все правильно, но тут наглядно видно, что отречение это особый случай. Недаром его приравняли к смерти государя. А в этом случае манифест издает приемник. Ведь дело в том, что формулировки манифеста не соответствовали законам. То есть в любом случае само отречение незаконно, а сам "неправильный" манифест это только один из факторов. Накак не мог Николай отречья за наследника престола, это совершенно незаконно и особый случай тут роли не играет. Надо заметить, что некоторые авторы, например Мартынов пишут о том, что государь подписал Манифест. Да, это есть. Но тут скоре всего просто незнание.
917: Rino пишет: А ведь есть мнение, что одной дивизии с фронта хватило бы для подавления беспорядков. - Есть, тут трудно поспорить. Приблизительно такого же мнения придерживался Лавр Георгиевич, ведь дикая дивизия которая была развернута в не менее дикий корпус народу имела очень не много. Так же и Грозный у нас собирались взять одним воздушно-десантным полком. Как мы знаем Лавр Георгиевич и Павел Грачев ошибались, царю испытать судьбу не удалось, может быть благодаря усилиям Алексеева. Насколько, я осведомлен о ситуации нельзя сказать, что бы дивизий не было, а ряд командиров кавалерийских корпусов выражал готовность постоять за царя, надежность их войск вызывала опасения. Я думаю, что генерал Алексеев своими действиями во многом предотвратил гражданскую войну, чем врядли нарушил присягу. Rino пишет: То есть изменив царю и участвуя в его свержении он пытался сохранить ему жизнь? - Вы трактуете ситуацию очень однозначно видимо полагаясь на дивизию, которая должна была штурмом взять Петроград, в реальности этого не было. Бригада машинистов, официантов и дворцовой полиции обслуживающей царский поезд сразу по отречении собрала 380 рублей в помощь жертвам февральской революции, а георгиевский батальон щеголял красными бантами. К тому времени временный комитет и Петроградский совет уже располагали частями готовыми защищать революцию. Дело монархии проиграло. Вы же хотите представить ситуацию как дворцовый переворот, а революцию в Петрограде просто мелким народным бунтом. Думаю, что это не так. Rino пишет: Вот часть текта воинской присяги. - Не совсем понятно как эта часть присяги изобличает генерала Алексеева? По Вашему он должен был довести дело физического истребления монарха отдав приказ войскам после которого Николая бы подняли на штыки в случаи не удачи. Наверно видели такие картинки? В Петрограде в результате беспорядков и так погибло порядка полутора тысяч человек. Цифры несколько разнятся, но за 1000 переваливают все источники. Rino пишет: Ведь дело в том, что формулировки манифеста не соответствовали законам. То есть в любом случае - Думаю, что вот эта формула сомнительна само отречение незаконно, . По Вашему глава государства и самодержавный монарх не знает может он отречься или нет? И как же заставить его выполнять обязанности? Силой? Бить палками по пяткам?
Steps: 917, все проще. Отречься он мог ПОСЛЕ соответствующего изменения в законе о престонаследии, вот и все. Тогда ради Бога, отрекайся, коли пролюбил всё, до чего смог дотянуться… Вот, кстати, что нашёл: Архимандрит Константин (Зайцев) пи сал: «Чуть ли не единственным человеком, у которого не помути лось национальное сознание, был Царь. Его духовное здоровье ни в какой мере не было задето тлетворными веяниями времени. Он продолжал смотреть на вещи просто и трезво. В столице, в раз гар войны — Великой войны, от исхода которой зависели судьбы мира! — возник уличный бунт! Его надо на месте подавить с той мгновенной беспощадностью, которая в таких случаях есть един ственный способ обеспечить минимальную трату крови. Это было Царю так же ясно, как было ему ясно при более ранних столкновениях с общественным мнением, что во время войны, и притом буквально накануне конечной победы над внешним вра гом, нельзя заниматься органическими реформами внутренними, ослабляющими правительственную власть. Царь был на фронте во главе армии, продолжавшей быть ему преданной. Так, кажет ся, просто было ему покончить с бунтом! Но для этого надобно было, чтобы то, что произошло в столице, было воспринято государственно-общественными силами, стоящими во главе Рос сии, именно как "бунт". Для этого надобно было, чтобы Царь мог пойти усмирять столичный "бунт", как общерусский Царь, спа сающий Родину от внутреннего врага, в образе бунтующей черни грозящего ее бытию! Этого как раз и не было. Между бунтующей чернью и Царем встал барьер, отделивший страну от ее Богом Помазанного Державного Вождя. И встали не случайные группы и не отдельные люди, а возникла грандиозная по широте захвата коалиция самых разнокачественных и разномыслящих групп лю дей, объединенных не мыслью о том, как сгрудиться вокруг Царя на защиту страны, а — напротив того, мыслью о том, как не дать Царю проявить державную волю: мыслью о том, как — страшно сказать! — спасти страну от Царя и его Семьи. Что же было делать Царю? Укрыться под защитой оставшихся ему верных войск и идти на столицу, открывая фронт внутренней вой ны и поворачивая тыл фронту внешнему? Достаточно поста вить этот вопрос, чтобы понять невозможность вступления Царя на этот путь. Государь внезапно оказался без рук: он ощу тил вокруг себя пустоту. Вместо честных и добросовестных ис полнителей своих предначертаний он уже раньше все чаще видел "советников" и "подсказчиков", в глазах которых "Он" мешал им "спасти" Россию!» http://monarhiya.narod.ru/Multat_1_1.htm
Yroslav: 917 пишет: По Вашему глава государства и самодержавный монарх не знает может он отречься или нет? И как же заставить его выполнять обязанности? Силой? Бить палками по пяткам? Некому его заставлять выполнять обязанности, все, по крайней мере окружающие, этого не хотят, а хотят совсем обратного, отречения.
917: Мне видится, что события в Петрограде оцениваются излишне не точно. Там действительно все началось с восстания толпы преследующей ограниченные цели, но события продолжались не один день. За это время бунт перерос в революцию. В чем это выразилось. во первых на сторону восставших встала армия дислоцированная в городе, во вторых на сторону восставших встали представители народного избранной Думы, в третьих восставшие создали свои органы власти - советы, в четвертых царская администрация представленная в городе опустила руки и уже не могла управлять. Учтя централизацию управления Империей это грозило полным расстройством страны. Т.е. это было всенародное восстание имеющие поддержку у всех слоев населения. Сборы денег в царском поезде я уже привел. Вспомните Будапешт 1956 года - там ведь Венгерские власти не смогли подавить выступления народа собственной армией, и подавлять его пришлось иностранным войскам и далеко не одной дивизией обр. 1917 года. Нельзя сказать и что имеющаяся в Петрограде военная администрация не предпринимала попыток. Волынцы стреляли в народ и было убито в районе ста митингующих, но кончилось это переходом на сторону восставших самих Волынцев (запасной батальон). Вы сами подумайте о широте представленной оппозиции - нач. ген.штаба против, командующие фронтов против, депутаты Думы против, народ Петрограда против, войска стоящие в Петрограде против, да же георгиевский батальон и тот , правда после отречения нацепил красные банты - символ революции, а не ВОСР. Остается понять кто за? И это не правда, что царь стоял во главе верной армии. Армия была в лучшем случае нейтральной. При этом надо заметить, что да же юристы, которые опасля поют соловьями песни о беззаконности, в момент подписания документа позицию свою не обозначили и о протестах нигде не указано.
Rino: - Есть, тут трудно поспорить. Приблизительно такого же мнения придерживался Лавр Георгиевич, ведь дикая дивизия которая была развернута в не менее дикий корпус народу имела очень не много. Где то у меня было фотография, где бойцы этой "дикой" дивизии братаются с солдатами во время Корниловского мятежа . Я думаю, что генерал Алексеев своими действиями во многом предотвратил гражданскую войну, чем врядли нарушил присягу. Генерал Алексеев участвовал в заговоре против царя, причем по некоторым данным, в случае несогласия царя его ждало физическое устранение... Так что не думаю, что спасение жизни Николая можно приписать Алексееву. А что касается предотвращения гражданской войны, то у меня вопрос такой. А ЗАЧЕМ вообще нужно было устраивать военный переворот, менять власть в стране (в воюющей стране!), провоцировать беспорядки и вообще заниматься откровенно безумными в той ситуации вещами? Это разве не является поводом и предпосылкой к гражданской войне? Я уже не говорю о том, что было сделано дальше, знаменитый приказ №1 и прочее... - Вы трактуете ситуацию очень однозначно видимо полагаясь на дивизию, которая должна была штурмом взять Петроград, в реальности этого не было. Бригада машинистов, официантов и дворцовой полиции обслуживающей царский поезд сразу по отречении собрала 380 рублей в помощь жертвам февральской революции, а георгиевский батальон щеголял красными бантами. К тому времени временный комитет и Петроградский совет уже располагали частями готовыми защищать революцию. Какими частями? Батальонами резервистов, которые готовы пойти хоть за чертом при рогах и копытах лишь бы не попасть на фронт? Тем более, что если бы информация в полном объеме и во время поступала царю, то путем выдвижения частей с фронта можно было исправтить ситуацию. Вероятно. А может и нет. Но ведь не информировали? И почти нечего не делали сами. И в результате произошло то, что произошло. Дело монархии проиграло. Вы же хотите представить ситуацию как дворцовый переворот, а революцию в Петрограде просто мелким народным бунтом. Думаю, что это не так. Нисколько. Я хочу сказать, что при ряде дополнительных факторов вероятно можно было избежать имевшегося развития событий. Не совсем понятно как эта часть присяги изобличает генерала Алексеева? По Вашему он должен был довести дело физического истребления монарха отдав приказ войскам после которого Николая бы подняли на штыки в случаи не удачи. Наверно видели такие картинки? Имеется в виду то, что нарушив данную монарху присягу и участвую в перевороте генерал Алексеев, командующие фронтами совершили акт измены. Есть присяга и ее надо соблюдать. Вот и все. Тоже самое касается и думцев. По Вашему глава государства и самодержавный монарх не знает может он отречься или нет? И как же заставить его выполнять обязанности? Силой? Бить палками по пяткам? Да дело не в том, что он отрекся, а в том что его отречение незаконно потому что... Потому что оно НЕ соответствует законам о престолонаследии и с формальной точки зрения совершенно незаконно. Не выдерживает никакой критики. В тех формулировках, в которых был составлен второй текст отречения он не может быть законен. Никак. Незаконен. Отречься он мог ПОСЛЕ соответствующего изменения в законе о престонаследии, вот и все. Да, но после внесения изменений в Основные Законы РИ. Таковых сделано не было. Вы сами подумайте о широте представленной оппозиции - нач. ген.штаба против, командующие фронтов против, депутаты Думы против, народ Петрограда против, войска стоящие в Петрограде против, да же георгиевский батальон и тот , правда после отречения нацепил красные банты - символ революции, а не ВОСР. Конечно, это понятно все, НО. В данном случае "оппозиция" равняется "измене". Нач. штаба, командующие, думцы... Об этом и речь. При этом надо заметить, что да же юристы, которые опасля поют соловьями песни о беззаконности, в момент подписания документа позицию свою не обозначили и о протестах нигде не указано. Эти юристы на тот момент спешили отстранить царя от власти как можно скорее и пели песни о свободе и демократии. Во всяком случае намалая их часть. Да и некоторые генералы, активно участвовавшие в перевороте позже прекрасились чуть ли не в монархистов. Тот же Рузский.
Steps: Да, но после внесения изменений в Основные Законы РИ. Таковых сделано не было. Так я именно об этом и толкую. Логика то простейшая, есть закон, да/нет? Да. Отречение закону (плохому, хорошему, преступному, устаревшему — неважно, ДЕЙСТВУЮЩЕМУ) соответствует? Нет. Всё.
917: Rino пишет: что спасение жизни Николая можно приписать Алексееву. - Не совсем понятна Ваша логика. Давайте возьмем Вашу версию. Был заговор и царя в случае не повиновения хотели убить. Допустим. Кто же в Вашей версии добился этого повиновения? И кто, следовательно, сохранил царю жизнь? Rino пишет: Нач. штаба, командующие, думцы... Об этом и речь. - Нет речь не об этом, а об этом - нач. штаба, командующие, думцы, население Петрограда, солдаты Петроградского гарнизона и в Царском Селе не все спокойно было, это уже не похоже на заговор - это она и есть революция. Rino пишет: В тех формулировках, в которых был составлен второй текст отречения он не может быть законен. - Не совсем понятно как текст который прекращает существование РИ может в полной мере соответствовать ее законам? В данном случае это акт передачи дел и воля государя четко выражена. И никто заранее писать закон о ликвидации РИ не будет, это бессмыслица. Точно также как и нет закона о прекращении существования РФ, и нет закона о прекращении существования Французской республики. Такие законы -нонсенс. Их не может быть в принципе. Но, это не значит, что такого события не может наступить. Документ и отражает это событие. Законность документа мне кажется, вполне не очевидно противопоставлена законам РИ. А причем здесь, собственно говоря, законы РИ? Их так же предстоит трансформировать.
Yroslav: 917 пишет: Там действительно все началось с восстания толпы преследующей ограниченные цели, но события продолжались не один день. За это время бунт перерос в революцию. В чем это выразилось.................................... Очень хорошо. За - никого нет, все против государства с ОСЗ РИ. Хотят принципиально новое государство с Конституцией. Законная преемственность- то откуда у Вас появляется? По какому закону ВП законно?
Steps: Законность документа мне кажется, вполне не очевидно противопоставлена законам РИ. А причем здесь, собственно говоря, законы РИ? Их так же предстоит трансформировать. Угу. Российским она противопоставлена "вполне не очевидно", допустим. А каким ОНА СООТВЕТСТВУЕТ? Вот без рассуждений, просто перечисление. Каким конкретно законам соответствует Манифест?
917: Steps пишет: Каким конкретно законам соответствует Манифест? - Манифест в Российской Империи сам по себе закон.
Steps: 917 Это с какой такой радости, где можно посмотреть на юридическую норму "что бы не сказал царь — закон"? Вы просто не понимаете одной простой штуки — монархия как институт ВЫШЕ каждого из монархов, и закон о престонаследии, скажем, защищает МОНАРХИЮ. Форму правления, институт как таковой, а только потом — представителей. Он для того и нужен — определить как именно будет жить страна, поперхнись монарх солёным крендельком, помри от заговорщиков, убейся апстену во время поездки на фронт, останься бездетным, и тому подобное. Соответственно, ЛИБО мы СНАЧАЛА меняем законодательство, а потом уже, С НИМ В СООТВЕТСТВИИ, манифестим, либо все эти манифесты — сотрясание воздусей.
917: Steps пишет: Это с какой такой радости, где можно посмотреть на юридическую норму "что бы не сказал царь — закон"? - А зачем смотреть на то, что сказал царь как на Закон? Пока я вижу Манифест, который является законом об отречении. Манифест в РИ это форма законодательного Акта. И не вижу документов каких-либо инстанций признающих этот Закон не соответствующим Законам РИ. Или они до сих пор не были представлены. Зато есть в обилии мнения частных граждан , например Деникина и комп. Мнения частных граждан понятны, но Манифеста они не отменяют. Вот Вы , например с таким же успехом можете считать Медведева не законным Президентом России, пожалуйста. Это просто никому не интересно. Ваша частная позиция на вопрос. Я уже сказал, что такая крупная и влиятельная общественная организация как Русская Православная церковь считает манифест принятым документом определяющим отречение. Т.е. все силы не согласные с Манифестом это силы заинтересованные в другом решении. В монархии, в конституционной монархии и т.д. Для этих целей через полгода после отречения и должно было собраться УС и определить судьбу государственного устройства России, видимо на это же собрание и надо было выносить возражения по поводу Манифеста. С моей точки зрения бумаги подписанные Николаем и Михаилом позволяют с успехом противостоят Вашей точке зрения в суде или другой инстанции, а там уж как решат.
Steps: 917 Манифест (данный конкретный) не является законом, поелику он сам законом более высокого порядка противоречит, вот и всё. Закон о престолонаследии, еще раз говорю, ВЫШЕ. Он для того и придуман, чтобы регулировать коллизии. Монархия — это не восточная деспотия, там да, отрезал башку султану и объявил султаном себя. Не вопрос. Усекновение главы того же Карла не давало Кромвелю ни малейшего повода короноваться. Прав не имел. Другое дело, что Кромвель и не собирался, и вообще речь о революции — она отменяет существующие "правила игры". Но Николай-то не ВНЕ правил, а ВНУТРИ, они прямо его касаются. Тут всё совсем смешно — либо это император, и должен подчиняться законам РИ, династическим, либо он НЕ император, и тогда непонятно вообще о чем речь — непонятный дядька написал смешную бумажку не пойми о чём… Посмотрите хотя бы раздел о равнородных браках, что ли, чтобы понимать простую вещь — самодержец-то он самодержец, но ему ой-как много прямо запрещено. Именно из-за того, что то, что МОЖЕТ взбрести в голову какому-то из императоров/наследников не должно сказаться на монархии как таковой, ни правящей династии в целом. И не вижу документов каких-либо инстанций признающих этот Закон не соответствующим Законам РИ.Каких истанций, Гаагского трибунала, что ли? Ну сколько уже говорим, покажите, каким Законам РИ это соответствует? Вот Вы , например с таким же успехом можете считать Медведева незаконным Президентом России, пожалуйста. Не могу — он стал президентом в соответствии с действующим законодательством. Я могу как угодно относиться что к Медведеву, что к законодательству, но это не отменяет того факта, что он — президент. Законный. До тех пор, пока не появятся документы, говорящие о нарушениях действующего законодательства при выборах, признанные судом.
Yroslav: 917 пишет: Я уже сказал, что такая крупная и влиятельная общественная организация как Русская Православная церковь считает манифест принятым документом определяющим отречение. Вот так она считает: "ПРИЧИНЫ ОТРЕЧЕНИЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II ОТ ПРЕСТОЛА И ПРАВОСЛАВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЭТОМУ АКТУ. ................................................... В-третьих, отречение от Престола Императора Николая II, не будучи обосновано в формально-правовом отношении, оказалось лишенным и реального государственно-политического обоснования......." http://orthodox.etel.ru/2003/35/otrechenie.shtml Теперь все?
917: Yroslav пишет: Теперь все? - Вы бы лучше вот эту часть зачитали "Следует подчеркнуть, что столь очевидное противоречие между содержанием Акта об отречении и Российским законодательством могло бы быть устранено самим Императором Николаем II на совершенно законном основании и даже без обсуждения этого вопроса на заседаниях Государственной Думы и Государственного Совета, способного затянуться на длительное время. В соответствии с существовавшей в России законодательной практикой Императору было необходимо предпослать подписанию Акта об отречении издание Манифеста или Указа Сенату, которые бы вносили соответствующие изменения в закон о престолонаследии, т. е. оговаривали принципиальную возможность отречения Российского Государя от Престола как за самого себя, так и за своего Наследника. Однако, находясь под сильным политическим и психологическим давлением, в условиях быстро изменявшихся внешних обстоятельств, о которых говорилось выше, Император Николай II не только не имел реальной возможности предпринять подобные шаги, но даже вопрос о столь необходимых с точки зрения законодательного обоснования Акта об отречении мерах не обсуждался непосредственными участниками подготовки и подписания данного документа." По моему это как раз и говорит о превосходстве воли императора над Вашим законом. В тексте отречения указано все что нужно. Или вот этот момент - " Весьма существенным с церковно-исторической точки зрения недостатком Акта об отречении следует признать полное умолчание в нем вопроса о высшем церковном управлении. ". Т.е. у Вас царь как бы не старался всех удовлетворить не мог. Но, все же резюме - А где факт не признания отречения? В Вашей статье описаны проблемы с тестом отричения, но не законным оно не называется.
Steps: В соответствии с существовавшей в России законодательной практикой Императору было необходимо предпослать подписанию Акта об отречении издание Манифеста или Указа Сенату, которые бы вносили соответствующие изменения в закон о престолонаследии, т. е. оговаривали принципиальную возможность отречения Российского Государя от Престола как за самого себя, так и за своего Наследника.
Yroslav: 917 пишет: По моему это как раз и говорит о превосходстве воли императора над Вашим законом. В тексте отречения указано все что нужно. Это говорит не о превосходстве "воли", а о превосходстве закона. Жирное красное наверху. И еще, помимо всего прочего. Здесь описан возможный теоретический способ проведения закона, но в реальной ситуации он не действует, ибо: 87. Во время прекращения занятий Государственной Думы, если чрезвычайные обстоятельства вызовут необходимость в такой мере, которая требует обсуждения в порядке законодательном, Совет Министров представляет о ней Государю Императору непосредственно. Мера эта не может, однако, вносить изменений ни в Основные Государственные Законы, ни в учреждения Государственного Совета или Государственной Думы, ни в постановления о выборах в Совет или в Думу.... http://www.rusidea.org/?a=420203 Воля Государя ограничена законом и Манифест, которым Вы козыряете аки законом, таковым не является. Этот момент еще раз подчеркивает, что "престол - не частная собственность". 917 пишет: Но, все же резюме - А где факт не признания отречения? В Вашей статье описаны проблемы с текстом отречения, но не законным оно не называется. Не проблемы с текстом, а проблемы с законом. Следует подчеркнуть, что столь очевидное противоречие между содержанием Акта об отречении и Российским законодательством могло бы быть устранено.... Это здесь, в констатации противоречия Акта об отречении Росс. законодательству, Вы видите признание законности?
917: Yroslav пишет: в констатации противоречия Акта об отречении Росс. законодательству, Вы видите признание законности? - Не-а. Я вижу в этом рассказе довольно простую процедуру оформления придания документу Николая II полной законности с точки зрения автора статьи. Никаких особых противоречий правам государя он не выявляет. Он лишь говорит о том, что сперва бумагу надо было сделать об изменении Закона и оформить это Манифестом. Я это прочитал. Но, эта часть касается лишь формы документа, а не его сущности. По сути получается, что государь вполне мог самостоятельно изменить закон о престолонаследии, а не до скончания века следовать своду о чем кстати первоначально утверждалось. Говорилось о его верховенстве. В чем собственно смысл абсолютной монархии или самодержавия, если верховодят законы? При этом я имею в виду не закону регламентирующие жизнь подданных, а лишь законы регламентирующие жизнь самого монарха? Т.е. обобщая поступившие замечания можно прийти к выводу, что первый вопрос возник у ув.Rino и касается он того, что государь якобы сам должен подписать Манифест о своем отречении, т.е. на практике еще один в один свое отречение, но с заголовком Манифест иначе не как нельзя. И второе - оказывается, перед тем как писать свое отречение государь должен был опять таки предполагаемый текст отречения оформить в виде Манифеста и послать его в Думу и Гос. Совет. Насколько я понимаю это все. Очень сомневаюсь, что это все вполне достаточно, чтобы считать документ не законным. Особенно, если учесть, начальную часть нашего диалога, где государь вообще должен был ползать по-пластунски перед сводом. Основное достоинство документа - это то, что воля государя выражена четко. Этот свод - это правила игры для всех, кроме монарха. А самодержавный монарх сам устанавливает правила игры. У Вас, уважаемые основные претензии к форме документа, а не к его сути.
Steps: Да как раз к сути. Еще раз. император мог (условия опустим) изменить Закон о престолонаследии. Такое в истории бывало. Коль скоро в этом законе была бы оговорена некая форма отречения — всё, нет вопросов. Поелику такового изменения сделано не было, Закон о престолонаследии действовал. Соответственно, Манифест, прямо нарушающий его, Закона, положения, являеться чем попало, но НЕ законным документом, император его писал или еще кто. Тут логика-то простая и бинарная, да/нет — соответствовал ДЕЙСТВУЮЩЕМУ Закону — всё хорошо, не соответствовал — чернилами пачканая бумазея, не стоящая бумаги, на которой написана. Этот свод - это правила игры для всех, кроме монарха. А самодержавный монарх сам устанавливает правила игры. Да нет же. Поймите, приоритет не монарх, а монархия. И все эти Законы и процедуры именно для того и прописаны — оговорить, как именно дОлжны развиваться события при ЛЮБЫХ с императором эксцессах. Жизнь она разная, например, помер Государь от чуйств сразу по восшествию на престол, что делать, наследников-то нет? Вот на такой случай в законе о престолонаследии прописано, кому занимать престол, а кому — сидеть и возрыдать о несправедливости рождения… Самодержавный монарх сам устанавливает правила игры только в рамках династических, в данном случае, законов. Кстати, монархи, бывало, на поле боя помирали и в плен попадали, династические законы именно потому (в том числе) и прописаны. Человеку шомпол калёный загони, он манифест о передаче Короны любавическому ребе или эфиопскому негусу подпишет, вот только толку от этого никакого не получится — процедура таковой передачи незаконна и не может иметь никаких юридических последствий.
917: Steps пишет: не стоящая бумаги, на которой написана - Ну, положим стоит она значительно больше, чем бумага на которой написано и здесь Вы не увы правы. И с коллекционной точки зрения и с юридической. Вы очень произвольно толкуете законы РИ. Вот это, например Steps пишет: Поймите, приоритет не монарх, а монархия. и откуда это? По логике да, а вот по факту? Steps пишет: процедура таковой передачи незаконна и не может иметь никаких юридических последствий. - Ну, это, таких утверждений было уже с десяток или сотню. А вот там написано, что монарх берет и исправляет Закон о престолонаследии собственной волей, и где простите здесь приоритет монархии? И потом причем здесь приоритет монархии? Россию по результатом отречения императора республикой не провозгласили, да и Михаил престол не принимал и соответственно от него не отрекался. Вопрос оставили до созыва Учредительного собрания. Пока не вижу, где по отречению Николая страдает монархия, может быть монарх и семья монарха, а форма государственного устройства остается не определенной. Но, суть не в этом - воля самодержавного монарха и есть закон, и попытки сделать из Николая гражданина еще до отречения мне кажется не обоснованными. Кроме того, тут еще не был рассмотрен вопрос с отказом от престола Константина в 1825 году. Т.е. Вы самопроизвольно расставляете приоритеты - вот откуда это утверждение, что монархическая форма правления преобладает над особой государя? Из диалектики? Обратите внимание, что форма правления в момент отречения не была изменена ...... Это важно. Поэтому разговоры о преобладании интересов монархии над интересами монарха не видны. Отречение Николая не =i] республика. А у Вас на этом половина рассуждений построено.
Yroslav: 917 пишет: А вот там написано, что монарх берет и исправляет Закон о престолонаследии собственной волей, и где простите здесь приоритет монархии? Где это написано?
Steps: А вот там написано, что монарх берет и исправляет Закон о престолонаследии собственной волейДа в том-то и дело, что ЭТОГО НЕ БЫЛО!!!! Я уже сто раз написал… Был бы этот закон исправлен, не о чём было бы говорить, но ЭТОГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО. Отречение Николая не =i] республика. Какая республика, Вы вообще о чём? МОНАРХИЯ не должна зависеть от дури отдельного монарха, будь сия дурь врождённая, вынужденная, или еще какая. Так же МОНАРХИЯ не должна зависеть от того, помер текущий царь, в каком качестве, бездетном или нет он помер, впёрлось ему на Грейс Келли жениться (судьбой Эдуарда поинтересуйтесь)… Династические законы в любой стране принимаются именно для того, чтобы минимизировать, в идеале — исключить, последствия "несчастных случаев на производстве". Там именно потому и прописываются варианты передачи престола, кому, как, и при каких условиях, чтобы не устраивать Смутное время всякий раз, как что случится. ГДЕ ТУТ РЕСПУБЛИКА? Брак был неравнородным, к тому же полька не захотела принимать православие, отношение императорской фамилии к этому браку было негативным. Согласие императора на этот брак было получено под условием отказа Константина Павловича на наследование престола. Понимаете разницу? Не отказаться от престола, а отказаться от ПРАВ на престол. А первое выделение, "неравнородный", это именно к тому, что хоть пицот™ раз анпиратор, но определенные вещи — низ-з-зя.
Rino: Не совсем понятна Ваша логика. Давайте возьмем Вашу версию. Был заговор и царя в случае не повиновения хотели убить. Допустим. Кто же в Вашей версии добился этого повиновения? И кто, следовательно, сохранил царю жизнь? Так это не моя версия. К примеру у Деникина это упоминается. Что касается спасения жизни, то тут попросту два варианта переворота - или царь подписывает отречение или его устраняют. Он подписал и устранять его не пришлось. Вы ставите в заслугу Алексееву(Рузскому и тд.) то, что они заставили Николая подписать бумажку а не "убрали" его сразу? Интересная логика... - Нет речь не об этом, а об этом - нач. штаба, командующие, думцы, население Петрограда, солдаты Петроградского гарнизона и в Царском Селе не все спокойно было, это уже не похоже на заговор - это она и есть революция. Но ведь в любом случае, как не именуй, а все это является преступлением, изменой по действующим тогда законам. То есть легитимности то не получается совершенно никакой у тех, кто власть берет. Не совсем понятно как текст который прекращает существование РИ может в полной мере соответствовать ее законам? В данном случае это акт передачи дел и воля государя четко выражена. Текст отречения Николая не прекращал существования РИ, а только передавал власть от одного правителя другому. И данном случае эта передача власти была незаконна, так как нарушала текущее законодательство. Законность документа мне кажется, вполне не очевидно противопоставлена законам РИ. А причем здесь, собственно говоря, законы РИ? Их так же предстоит трансформировать. Основные Государственные Законы действовали все это время и их никто не отменял. Каким образом рассматриваемый документ может быть законен если противоречит Основным Законам? Это просто быть не может. Пока я вижу Манифест, который является законом об отречении. Манифест в РИ это форма законодательного Акта. И не вижу документов каких-либо инстанций признающих этот Закон не соответствующим Законам РИ. Еще раз повторю - нет. Основные Государственные Законы РИ, которые еще иногда называют "монархической конституцией" не могут быть изменены просто так. По моему это как раз и говорит о превосходстве воли императора над Вашим законом. В тексте отречения указано все что нужно. Там как раз говорится о том, что нужно было исполнить целый ряд формальностей, чтобы отречение стало соответствовать законодательству. Т.е. обобщая поступившие замечания можно прийти к выводу, что первый вопрос возник у ув.Rino и касается он того, что государь якобы сам должен подписать Манифест о своем отречении, т.е. на практике еще один в один свое отречение, но с заголовком Манифест иначе не как нельзя. Опять же соблюдение необходимых формальностей в составлении Манифеста. То есть к примеру, в соответствии со статьей 84-й Свода учреждений Государственного совета от 1832 года Манифест должен был выглядеть так-то, начинаться соответствующе и заканчиваться подписью царя и контрассигнированием председателя Госсовета. Небольшие формальности, но без них уже не то... Особенно, если учесть, начальную часть нашего диалога, где государь вообще должен был ползать по-пластунски перед сводом. Основное достоинство документа - это то, что воля государя выражена четко. Этот свод - это правила игры для всех, кроме монарха. А самодержавный монарх сам устанавливает правила игры. Я просто прицитирую. 7. Государь Император осуществляет законодательную власть в единении с Государственным Советом и Государственною Думою. 8. Государю Императору принадлежит почин по всем предметам законодательства. Единственно по его почину Основные Государственные Законы могут подлежать пересмотру в Государственном Совете и Государственной Думе. 9. Государь Император утверждает законы и без его утверждения никакой закон не может иметь своего совершения. 11. Государь Император в порядке верховного управления издает в соответствии с законами указы для устройства и приведения в действие различных частей государственного управления, а равно повеления, необходимые для исполнения законов. 86. Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного Совета и Государственной Думы и восприять силу без утверждения Государя Императора. 39. Император или Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать вышепоставленные законы о наследии Престола. Закон есть закон, даже в этом случае для самодержавного монарха.
917: Я читал свод законов. В нем не указан случай отречения царя, а такой прецедент, тем не менее, есть. Есть документ об отречении. Теперь давайте рассмотрим, как этот вопрос рассматривался в России. "§ 18. Вступление на престол. Ввиду признания начала непрерывности государственной власти, наследник престола в монархических государствах, а следовательно и в России, вступает на престол в силу самого закона, с момента смерти последнее-царствовавшего государя[1]. Вступление на престол лица, имеющего на то право, однако не безусловно обязательно: закон[2] допускает отречение от права на занятие престола, по лишь в том случае, когда подобное отречение не повлечет за собою каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании престола; при этом закон добавляет, что лицо раз отрекшееся от своего права, теряет его уже навсегда[3]. Отсюда видно, что отречение от престола допускается только при известных обстоятельствах[4], и что отречение это имеет личный характер, т. е. касается, лишь того лица, которое отрекается от права наследования и не распространяется на его нисходящее потомство. Наш закон говорит однако, лишь об отречении от права наследования, не содержа в себе никаких указаний относительно того, возможно ли отречение государя от престола уже им занятого. Если отречение от права наследования престола считается не возвратным, то может ли считаться таковым же и принятие престола? По духу нашего законодательства ответ должен быть отрицательный; лицо, раз занявшее престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовали какие-либо затруднения в дальнейшем наследовании престола." Это Ивановский В. Государственное право. Известия и ученые записки Казанского университета. По изданию №5 1895 года – №11 1896 года. Согласитесь, здесь совершенно другой взгляд на возможность отречения Николая, а не просто многократное повторение того, что в Своде такого пункта нет. Пункта нет, а прецедент есть и описания решения этого момента не предложено. Видимо в России этот вопрос имел определенное хождение потому и юристов для написания отречения приглашали. В связи с этим Rino пишет: Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать вышепоставленные законы о наследии Престола. - обязаны то обязаны, но и им же принадлежит инициатива в изменении Закона - Rino пишет: Государю Императору принадлежит почин по всем предметам законодательства. И я предлагаю общий процесс разбить по Актам 1. Отречение Николая 2. Отречения Николая за сына и соответственно за семью 3. Передача прав наследования Престола Михаилу 4. Отказ Михаила 5. Передача прав управления до созыва УС Михаилом ВП. И соответственно обсуждать эти Акты, а не весь процесс скопом. Предложения по совершенствованию российского законодательства понятны, но до момента отречения они сделаны фактически не были, и соответственно есть прецедент - есть лицо отказывающиеся от своих обязанностей монарха и есть Свод. Как предлагается принудить монарха выполнять свои обязанности до момента изменения в Своде? Не выдавать трудовую книжку на руки ли не производить окончательный расчет? Т.е. что есть не законное отречение? Что это за форма - принуждение быть монархом? Т.е. Вы пытаетесь объявить отречение не законным, а дальше то что? Есть император и есть его отречение. С моей точки зрения ВП как раз опубликовывая Манифесты и добиваясь созыва УС стремиться восполнить законодательный вакуум.
Yroslav: 917 пишет: Предложения по совершенствованию российского законодательства понятны, но до момента отречения они сделаны фактически не были, и соответственно есть прецедент - есть лицо отказывающиеся от своих обязанностей монарха и есть Свод. Как предлагается принудить монарха выполнять свои обязанности до момента изменения в Своде? Какие предложения, какой прецедент И кто кроме Вас думает о принуждении монарха? В законодательстве отречение не прописано (видимо, такой случай династии в голову не приходил, поэтому до этого использовали табакерки и пр. подручные средства), но времена изменились, дождались т.с., отказывается монарх, факт, ничего не поделаешь. Ну, так взяли и в соответствии с законом передали наследнику. 917 пишет: Т.е. Вы пытаетесь объявить отречение не законным, а дальше то что? Есть император и есть его отречение. С моей точки зрения ВП как раз опубликовывая Манифесты и добиваясь созыва УС стремиться восполнить законодательный вакуум. Желание ВП понятно, но само ВП по сути самозванцы, потому, что нет законного способа делегирования ему власти. Поэтому Михаил "просил всех граждан" подчинится ВП, а не указал. 917 пишет: 1. Отречение Николая Законом не предусмотрено, но по мнению профессора КУ имеет право быть. Следует принять как факт, как обстоятельство не предусмотренное законом и передать Престол наследнику.
917: Yroslav пишет: но по мнению профессора КУ имеет право быть - Ну, это мнение профессора, а не истина. Но, тем не менее Вы за Никоалаем признаете право отречься от престола?
Rino: Согласитесь, здесь совершенно другой взгляд на возможность отречения Николая, а не просто многократное повторение того, что в Своде такого пункта нет. Пункта нет, а прецедент есть и описания решения этого момента не предложено. Я же не просто так пишу, что отречение Николая незаконно, так как не соответствует Основным Законам в той части, что касается престолонаследия. Он отрекся за наследника, на что права не имел и именно поэтому его отречение не имеет никакого веса... - обязаны то обязаны, но и им же принадлежит инициатива в изменении Закона - Rino пишет: Инициатива (почин) это одно, а само внесение изменений - совсем другое. Это означает, что император вносит предложение о внесении изменений в ОЗ, а Государственный Совет и ГосДума рассматривают его, одобряют его, после этого император должен утвердить эти одобренные изменения... Все эти юридические формальности и делают законы законами. И я предлагаю общий процесс разбить по Актам Боюсь что это невозможно, так Николай подписал одну бумагу и опубликовали ее как один документ. Кроме того в вашей разбивке второй пункт все равно противоречит Основным Законам. Т.е. Вы пытаетесь объявить отречение не законным, а дальше то что? Есть император и есть его отречение. И есть законы о наследовании престола, которые монарх еще при коронации обязался свято соблюдать. Желание ВП понятно, но само ВП по сути самозванцы, потому, что нет законного способа делегирования ему власти. Они не просто самозванцы, ведь есть еще и участие в заговоре против императора и осуществление государственного переворота.
Yroslav: Следует принять как факт, как обстоятельство не предусмотренное законом и передать Престол наследнику. Вот мое мнение. Но я готов услышать истину. Очень обяжите
Yroslav: Rino пишет: Они не просто самозванцы, ведь есть еще и участие в заговоре против императора и осуществление государственного переворота. Хотелось бы проследить путь отречения на предмет законности без излишних перегрузок вопроса. Но если в конце легитимного пути, по которому нас проведет коллега 917, Учредительное собрание выберет монархию и утвердит Михаила, мы непременно отрубим им головы
917: Да, тут собственно говоря суть вопроса в том, что если давление на Николая в процессе отречения еще можно рассматривать, то осталные действия на 100% добровольны и есть желание самого царя. Отречения царевича никто не добивался.
Rino: Хотелось бы проследить путь отречения на предмет законности без излишних перегрузок вопроса. Данный факт идет как большой булыжник в огород тем, кто доказывает законность/легитимность ВП. Но я согласен, будем рассматривать сам документ. Да, тут собственно говоря суть вопроса в том, что если давление на Николая в процессе отречения еще можно рассматривать, то осталные действия на 100% добровольны и есть желание самого царя. Как сказать "добровольны"... Этакая добровольность под дулом пистолета... Сам царь позже говорил - "что мне еще оставалось делать, когда все изменили?" Отречения царевича никто не добивался. Цели стояли несколько иные - устранение монархии. Именно поэтому переписывали отречение, именно поэтому давили на Михаила.
917: Rino пишет: Этакая добровольность под дулом пистолета... - Отрекаться за царевича никто не предлагал, даже в самых грубых рассказках о насилии. Я уж не говорю о каком-то мистическом дуле пистолета якобы направленном на Николая.
Rino: - Отрекаться за царевича никто не предлагал, даже в самых грубых рассказках о насилии. Да, он сам высказал такое предложение, когда ему сообщили что сыном придется расстаться... Я уж не говорю о каком-то мистическом дуле пистолета якобы направленном на Николая. А вот это не считается за "дуло пистолета"? Разговор по прямому проводу генерал‑квартирмейстера верховного главнокомандующего ген. Лукомского с начальником штаба Северного фронта ген. Даниловым. Начало разговора 9 часов, 2 марта 1917 года. «У аппарата генерал Данилов». «Здравствуй, Юрий Никифорович, у аппарата Лукомский. Генерал Алексеев просит сейчас же доложить главнокомандующему, что необходимо разбудить государя и сейчас же доложить ему о разговоре генерала Рузского с Родзянко. Переживаем слишком серьезный момент, когда решается вопрос не одного государя, а всего царствующего дома и России. Генерал Алексеев убедительно просит безотлагательно это сделать, так как теперь важна каждая минута и всякие этикеты должны быть отброшены. Генерал Алексеев просит, по выяснении вопроса, немедленно сообщить официально и со стороны высших военных властей сделать необходимое сообщение в армии, ибо неизвестность хуже всего и грозит тем, что начнется анархия в армии. Это официально, а теперь прошу тебя доложить от меня генералу Рузскому, что, по моему глубокому убеждению, выбора нет и отречение должно состояться. Надо помнить, что вся царская семья находится в руках мятежных войск, ибо, по полученным сведениям, дворец в Царском Селе занят войсками, как об этом вчера уже сообщал вам генерал Клембовский. Если не согласятся, то, вероятно, произойдут дальнейшие эксцессы, которые будут угрожать царским детям, а затем начнется междоусобная война, и Россия погибнет под ударами Германии, и погибнет династия. Мне больно это говорить, но другого выхода нет. Я буду ждать твоего ответа. Лукомский».
917: Rino пишет: Да, он сам высказал такое предложение, когда ему сообщили что сыном придется расстаться... - Да,? А что у наследника нет обязанностей? Знаете это уже не серьезно. Это не давление, а выбор. Прежний вариант уже не возможен. А как , например детей в армию забирают? Или, например, в кадетское училище. А как у нас в военных училищах учатся? Один раз в год бывает отпуск, а в остальное время при всем желании встречи практически не возможны. Просто детство закончилось. А Ваши возражения - это капризы. Рано или поздно такое все равно могло произойти. Rino пишет: А вот это не считается за "дуло пистолета"? - А почему Вы считаете это заговором? По-моему это описание реальной ситуации до которой страну довел собственно сам царь. Вы предлагаете всем оценивать ситуацию так как Вам хочется ее оценивать, а Алексееву во главе дивизии двигаться на Петроград? Собственно говоря, тот же Родзянко постоянно докучал императора о тяжелой ситуации, он же игнорировал его сообщения. Это никак не угроза, а оценка реальной ситуации. Собственно говоря, мы говорим о том, что при отречении Николая был соблюден определенный набор процедуры, а не о том, что царь якобы встал с койки и не с того, ни с сего решил отречься. Он отрекся под влиянием обстоятельств, и я оцениваю, что реальная угроза жизни его семье существовала. В Питере уже к тому времени погибло более 1000 человек. Да, жизнь царя и его семьи в такой ситуации ничего не стоит. Но, это выбор, а не принуждение. Давайте рассмотрим альтернативу - все сообщают, что все хорошо, видимо в этом заключается выполнение присяги по Вашему мнению? Хотя, собственно говоря, выполняли они присягу или нет, кому это интересно. Мы уже обсуждали этот вопрос - Ну, какое отношение к законности временного правительства имеет тот факт, как царские военноначальники и слуги выполняли свои обязанности? Никакого.
Yroslav: 917 пишет: Да, тут собственно говоря суть вопроса в том, что если давление на Николая в процессе отречения еще можно рассматривать, то осталные действия на 100% добровольны и есть желание самого царя. Отречения царевича никто не добивался. В таком случае ничто не мешало Николаю провести законную процедуру по решению вопроса о праве на престол Алексея. Поскольку действующий закон это право (в отличии от отречения) регулирует статьями разделов; "О порядке наследия Престола", "О совершеннолетии Государя Императора, о правительстве и опеке", необходимо было внести изменения в закон установленным порядком. Раз этого сделано не было, то следовательно Николай лишил законного права Алексея незаконно.
Rino: Просто детство закончилось. А Ваши возражения - это капризы. Рано или поздно такое все равно могло произойти. Какие капризы? Есть император и есть цесаревич. И есть законы о наследовании престола. Тут нет просто других вариантов, или соблюдать законы или менять их. Ничего из этого не было исполнено. Соответственно - незаконно. А почему Вы считаете это заговором? По-моему это описание реальной ситуации до которой страну довел собственно сам царь. Так это не я считаю, о заговоре пишут многие источники. Данный факт действительно имел место быть. Он отрекся под влиянием обстоятельств, и я оцениваю, что реальная угроза жизни его семье существовала. Влияние обстоятельств это очень размытое понятие. Измена всего царского окружения, угроза жизни любимой семье, тяжелое бремя перед страной ... это все обстоятельства? Давайте рассмотрим альтернативу - все сообщают, что все хорошо, видимо в этом заключается выполнение присяги по Вашему мнению? Хотя, собственно говоря, выполняли они присягу или нет, кому это интересно. Мы уже обсуждали этот вопрос - Ну, какое отношение к законности временного правительства имеет тот факт, как царские военноначальники и слуги выполняли свои обязанности? Никакого. Их обязанности и состоят в том, что нужно выполнять данную своему царю присягу. А не совершать государственный переворот. Текст этой присяги еще раз процитировать? А как понять слова "выполняли они присягу или нет, кому это интересно"? Они обязаны были ее выполнять, без всякого другого варианта. В любом другом случае это измена, какой бы риторикой ее не прикрывали. Ради родины, для блага народа, по велению божьему и тд. Это измена, так всегда было есть и будет.
917: S.N.Morozoff пишет: Итог: репрессии проводились не по этническому принципу, скорее действительно по социальному. - Все же любопытно, как это классифицируется - 917 пишет: - А что это за группа верхи и что такое поголовное истребление - что это за формы? Речь идет о письме видимо госп. Ульянова. Yroslav пишет: В таком случае ничто не мешало Николаю провести законную процедуру по решению вопроса о праве на престол Алексея. - Насколько я понял из прочитанного расклад был такой. Добиться отречения Николая, как платы за мир и согласие в обществе вполне можно отнести к цели ряда лиц. Имели ли эти цели физическое устранение императора, так это пока предположения в которые надо верить, что отречение считать не законным. Выбор царем Михаила, также не решал проблемы, поскольку Михаил воспринимался на уровне Николая. А вот как раз выбор Алексея вполне устраивал как минимум тех людей, которых считают заговорщиками видимо имея в виду под ними полстраны. Насколько я понимаю целью Родзянко, Алексеева и компании как раз и было установление в России конституционной монархии. А Временное правительство Львова никакой республики в России не устанавливало.
Yroslav: 917 пишет: - Насколько я понял из прочитанного расклад был такой... А все равно какой у них был расклад. Зачем Вы рассказываете какие цели были у неких граждан Николай отрекается за сына нарушая закон это и есть незаконное решение. ЗЫ Речь идет о письме видимо госп. Ульянова. Может сократить количество фронтов... были прецеденты
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Все же любопытно, как это классифицируется Что-то я не пойму. Уже и в эту ветку геноцид пролез. Покучнее пожалуйста, покучнее, не расползайтесь.
917: S.N.Morozoff пишет: Покучнее пожалуйста, покучнее, не расползайтесь. -Есть, не расползаться.
917: Yroslav пишет: Николай отрекается за сына нарушая закон это и есть незаконное решение. - Ну, для начала в законе нет и варианта отречения собственно Николая, однако , например юристы говорят, что будь такое отречение в реальности оно бы соответствовало духу свода. Что же касается Алексея, то тут уже полное желание Николая и в этом акте насилия нет и признаков. Тут, такая ситуация в целом. Вот, например, есть ГК РФ, который в себя включает определенное количество статей, помимо ГК есть еще комментарии к ГК, где рассматриваются случаи не столь однозначно трактуемые ГК и еще есть судебная практика, часть которой представлена в изданных комментариях, а часть нет, но которая также регулирует отношения по ГК. Т.е. это достаточно емкий процесс. Я очень сомневаюсь, чтобы рассматривать отношения по законности отречения Николая достаточно одного свода законов из ограниченного количества пунктов. Прорабатывался вариант и собственно отречения Николая, и как мы видели на сайте ортодокс рассматривается вариант, где Николай мог изменить закон о престолонаследии уведомительным порядком. Возможно это не компетентность ортодоксов, а может там более сложные юридические нормы.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, для начала в законе нет и варианта отречения собственно Николая, однако , например юристы говорят, что будь такое отречение в реальности оно бы соответствовало духу свода. Это было пунктом "1. Отречение Николая" Вашего предложения разбить обсуждение на части. А мы сейчас обсуждаем пункт "2. Отречения Николая за сына и соответственно за семью". Придерживайтесь предложенного регламента. И должен заметить, что Вы не были активны по 1 пункту и переход ко второму произошел путем мирным и без сопротивления. 917 пишет: Что же касается Алексея, то тут уже полное желание Николая и в этом акте насилия нет и признаков. Я учел это Ваше мнение когда писал выше: "В таком случае ничто не мешало Николаю провести законную процедуру по решению вопроса о праве на престол Алексея..... ................................ Раз этого сделано не было, то следовательно Николай лишил законного права Алексея незаконно. " Не надо топтаться на месте. 917 пишет: Тут, такая ситуация в целом. Вот, например, есть ГК РФ.... В РИ был "Свод Основных Законов", и никаких подзаконных актов, комментариев, писем и т.д не входящих в него. Аналогии с дурдомом в нашем законодательстве нет.
Rino: Имели ли эти цели физическое устранение императора, так это пока предположения в которые надо верить, что отречение считать не законным. Цель была устранение императора вплоть до радикальных мер (уничтожение). Этого не случилось, Николай под "давлением обстоятельств" отрекся и подвергать его грубому физическому воздействию не пришлось. Насколько я понимаю целью Родзянко, Алексеева и компании как раз и было установление в России конституционной монархии. Целью гражданских заговорщиков (думцев и проч их) было отстранение от власти непопулярного царя и либерализация госуправления. Цель военных заговорщиков - убрать неумелого правителя, навести порядок в тылу и продолжить войну (порядок в тылу после удаления царя им обещали думцы). Это все конечно очень огрубленно. Аппетиты думцев росли, сначала правительство "народного доверия", потом отречение правящего царя, закончилось все полным устранением монархии вообще. А военные пожалели почти сразу... Что же касается Алексея, то тут уже полное желание Николая и в этом акте насилия нет и признаков. Как бы не мотивировалось это желание, оно противоречит законам. Вот, например, есть ГК РФ, который в себя включает определенное количество статей,... Там такого нет, все сформулировано четко и сжато. Я очень сомневаюсь, чтобы рассматривать отношения по законности отречения Николая достаточно одного свода законов из ограниченного количества пунктов. Это не простой свод законов. Основные Государственные Законы Российской Империи, фактически конституция. Основа основ. где Николай мог изменить закон о престолонаследии уведомительным порядком. Каким образом? Я же цитировал статьи ОЗ, там прописано что и как можно менять.
917: Rino пишет: Аппетиты думцев росли, сначала правительство "народного доверия", потом отречение правящего царя, закончилось все полным устранением монархии вообще. - Конечно же не так. Те интересы, которые Вы приписывается думцам не вымышленные, но они растянуты по времени и не имеют прямого отношения к данному эпизоду - Отречению. Rino пишет: А военные пожалели почти сразу... - О чем военные пожалели? Об отречении Николая? Это выдумка. А если Вы имеете в виду отречение Николая за Алексея, так они его не добивались. Они пожалели, не о том, что свершилось, а о своих разрушенных мечтах. Rino пишет: Там такого нет, все сформулировано четко и сжато. - Именно по этому этот документ и не охватывает все вопросы, которые возникают в процессе рассмотрения дел. http://www.booka.ru/booka_topic_75501 Если бы все сводилось к простым пунктам в Своде, Конституции или ГК, то юристы не были бы нужны.
Rino: Конечно же не так. Те интересы, которые Вы приписывается думцам не вымышленные, но они растянуты по времени и не имеют прямого отношения к данному эпизоду - Отречению. На самом деле они не настолько растянуты и отречение это неотъемлимый эпизод этих событий. Я бы не сказал, что время прошло много, скорее наоборот - очень быстро... - О чем военные пожалели? Об отречении Николая? Это выдумка. А если Вы имеете в виду отречение Николая за Алексея, так они его не добивались. Они пожалели, не о том, что свершилось, а о своих разрушенных мечтах. Я имел ввиду, что почти сразу приведенное ими к власти правительство подарило армии убийственные приказы и вместо обещанного порядка и потоков снабжения началось окончательное разложение вооруженных сил. И кроме того, по поводу того, что "пожалели"... есть очень интересная телеграмма Алексеева от 3-го марта на имя главнокомандующих фронтов. Там Родзянко обвиняется едва ли не во лжи... Именно по этому этот документ и не охватывает все вопросы, которые возникают в процессе рассмотрения дел. Какие именно вопросы? Статьи о порядке престолонаследия весьма исчерпывающи, там все прописано. Тоже самое о Законах.
Yroslav: 917 пишет: - Именно по этому этот документ и не охватывает все вопросы, которые возникают в процессе рассмотрения дел. http://www.booka.ru/booka_topic_75501 Если бы все сводилось к простым пунктам в Своде, Конституции или ГК, то юристы не были бы нужны. Намекаете на некий подзаконный акт министра юстиции или главы земской управы о применении закона престолонаследия в РИ. Не смешно.
917: Вому возразить только одно. Если бы у госп. Ульянова был бы Акт подписанный Керенским о том, что он признает себя не справившимся с поставленными задачами и призывает народ России подчиняться Правительству большевиков, это бы добавило большевикам легитимности.
Rino: Нет, не добавило бы. Это если с формальной точки зрения подходить. учитывая, что само ВП легитимным не являлось то и подобный акт был лишен смыслы. А вообще конечно было бы интересно посмотреть, как Керенский подписал этот акт после всех обвинений большевиков в их работе на немцев и тд...
полная версия страницы