Форум » Суворовское училище » Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение) » Ответить
Для SergO - прояснение интересующих его моментов :-) (продолжение)
Малыш: SergO, Вы пишете на Форуме Закорецкого: [quote]Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.[/quote] Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно [quote]... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.[/quote] Не могли бы Вы перечислить такие факты? [quote]Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.[/quote] Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы? [quote]Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?[/quote] Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Малыш: Cat пишет: А чего их бояться, они там с 40 г. (якобы) стоят. А чего бояться ста с хвостиком немецких дивизий, которые на Востоке с ноября 1940 г. стоят? Cat пишет: танковых среди них раз-два и обчелся (а это, как известно любому школьнику, главная ударная сила блицкрига) Я так понял, что читать как не умели, так и не научились? По оценкам на 15-е ноября имеем 6 моторизованных и 7-8 танковых дивизий в Восточной Пруссии и экс-Польше, да плюс минимум одна моторизованная дивизия в Болгарии, да плюс танковая и моторизованная дивизии в Румынии. Почти два десятка танковых и моторизованных дивизий ошиваются на наших гранс ноября 1940-го, и Cat мне обещал даже объяснить, почему именно бояться их не надо. А вот 25 танковых и моторизованных дивизий в мае надо до колик убояться... Cat пишет: Вы вообще читаете, на что ссылаетесь, или это у вас ритуальное чучело? Вообще читаю намного лучше Вас. Читаю, например, про погром румынских нефтепромыслов. Про разгром немецкой авиации. Про ввод в бой второго стратегического эшелона. Как оно и планировалось. Еще вопросы, или наконец читать начнете? Cat пишет: Для стран с соизмеримыми силами авиации и системами ПВО (что в общем справедливо для СССР/Германии в 41 г.) при начале боевых действий (например, бомбардировок для срыва сосредоточения) одной стороной вторая сторона примет симметричные меры и тоже будет срывать сосредоточение. Т.е. итоговый эффект - замедления сосредоточения ОБОИХ сторон, а не только противника. Да, с логикой явные проблемы. С чего начинает советская сторона? Угу, с завоевания господства в воздухе. Cat пишет: "Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков". Иными словами, сами не могем, можете не рассчитывать. Иными словами, читать Вы как не умели, так и не научились: приданием авиационной группировке 12 - 15 полков или временным подчинением бомбардировочных авиакорпусов дальнебомбардировочной авиации задача решается. Cat пишет: Поскольку первая задача нерешаема (см. выше) И гже ж Вы такую глупость вычитали? Cat пишет: А тем же самым, что и "выводы" по итогам Зимней войны. За год ничего особо не изменилось. Спасибо, все ясно. Вопроса о том, чего планировали достичь, Cat, как водится, предусмотрительно не заметил и лихим кавалерийским маневром обошел. Cat пишет: обе стороны "не замечают" спешного развертывания противника и действуют по своим планам, только с максимальной скоростью То есть немцы не замечают ударов советской авиации по своим аэродромам и путям сообщения? Креативно, да. Cat пишет: Ой, я думал Вы знаете. Стратегическим, оперативным и тактическим. И еще иногда попадается "мобилизационное развертывание". Спасибо, все понятно: когда Вас попросили о конкретике, горделиво надутые щеки с шипением сдулись, и выяснилось, что сказать Вам, как всегда, нечего. Да, тактическое развертывание - это самое оно к обсуждаемой теме... Cat пишет: Какого из? Желаете продолжать вилять филейной частью? Ну-ну...
SergO: Малыш пишет: А на каких основаниях Вы вдруг решили, что я этой фразы не замечаю? И что навело Вас на мысль, что именно ради этой фразы "Соображения" и писались? Потому что Вы ее странно используете. Само слово "упреждение" Вами толкуется очень часто, а вот вся фраза остается за бортом. А мне вот она кажется концептуальной для этого документа. Хотя бы потому, что в предыдущих Соображениях ничего такого не говорится. Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся", притом, что для развертывания им, по нашим оценкам, потребуются две недели (см. мартовский план)? И что помешает немцам заниматься подобными экзерцициями до двухтысячного года - подтянуть два десятка дивизий, утащить их, снова подтянуть, снова утащить, передвинуть из Польши в Румынию, из Румынии в Грецию, из Греции в Словакию, из Словакии в Румынию и так в бесконечном цикле? Вы всерьез полагаете, что такая "странная картина" могла продолжаться бесконечно? А мне так кажется, что в ГШ решили, что эдак можно и не поспеть с наступлением, отсюда и появление пресловутой фразы в начале майских Соображений. А по-моему, Вы вновь не удосужились прочесть написанное целиком. В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. С чего это Вы взяли? И что будут делать "полностью отмобилизованные и развернутые войска КА"? Ждать нападения противника, чтобы доблестно отбить и наконец наступать? Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная. Я понимаю, что Вам этого очень хочется. Но может все-таки не стоит торопиться с выводами? А никакого "взаимоисключения" нет: советская сторона действительна намерена упредить немцев в развертывании, для чего предполагается сорвать немецкое развертывание ударами авиации по путям сообщения. Процесс замедления вражеского развертывания идет одновременно с процессом собственного развертывания. После чего отмобилизованная и развернутая Красная Армия переходит в наступление. Несложно видеть, что никакого "взаимоисключения" нет. Как раз есть. Господство авиации в воздухе - это очень хорошо, но само по себе, без наступления на земле, оно мало что значит. Ну будет противник разворачиваться по ночам и что дальше? Нет. Переходом в наступление. Когда? По окончанию развертывания и отмобилизования? А противник будет вежливо ждать? Мы намерены "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - Вы сами привели мне эту цитату. Вы не находите, что атаковать в стадии развертывания немецкую армию, которая не развертывается и вообще ни сном, ни духом о грозящей ей опасности (например, производит основными силами высадку в Англию и ведет операции в Африке и на Ближнем Востоке), несколько затруднительно? Вы хотите сказать, что все приведенные Вами же цифры о количестве дивизий на границах СССР - ерунда? Это же очень хорошо, что она "ни сном, ни духом", меньше будет сопротивления. Я привык читать ровно то, что написано в книгах. А не между строк. Суворов написал про "войну, которой не было". И про то, что "операции начального периода войны" - это на самом деле вторжение. И армии прикрытия есть армии вторжения. Все эти гипотезы документами не подтверждаются. Нельзя сказать, что совсем уж не подтверждаются. Даже в директивах на разработку планов прикрытия округам есть фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов...". Откуда Вы знаете, что этими "обстоятельствами" не является "ненападение немцев в период развертывания наших войск"? Простите, версия Суворова как "квинтэссенция" "Ледокола" изложена в главе "Война, которой не было". Каковая "квинтэссенция", как мы уже выяснили, ничего общего не имеет с характером вступления в войну, описанным "Соображениями" и документами более низких уровней. Соответственно, Ваши представления версии Суворова отнюдь не близки, уж простите. Потому я и прошу Вас сформулировать тезисно Ваше видение ситуации. И все же я считаю, что вступать в войну мы собирались примерно так, как предполагает Суворов. Может правда не столь пафосно, но все же... Отчасти об этом говорят первые Директивы войны. Я считаю, что Жуков не зря был поставлен Начальником Генштаба после Совещания декабря 1940 года и не зря был снят после неудачного начала войны. Потому было бы интересно проанализировать его действия на Халхин-Голе, по сравнению с подготовкой войск к лету 1941. Я ее уже озвучивал неоднократно. Если тезисно: - советское руководство анализировало опыт Первой Мировой войны; Оно же анализировало и опыт боевых действий в конце 30-х годов, как своих, так и чужих. - на основании этого опыта современная война мыслилась как война массовых мобилизационных армий (а не небольших кадровых армий мирного времени), для обеспечения боевой работы которых потребуются усилия в масштабах экономики всей страны (а не некоторой небольшой доли чисто военных предприятий); То есть с тезисом, что к лету 1941 года вся экономика страны перешла на военные рельсы, Вы не согласны? - скрыть столь масштабные мероприятия, как мобилизация и развертывание, практически невозможно; соответственно, второй участник будущей войны, получив информацию о мобилизации и развертывании "первого" участника, начинает свои мобилизацию и развертывание и одновременно пытается сорвать мобилизацию и развертывание "первого" участника; А разве с этим кто-то спорит? Правда кроме открытой мобилизации есть еще и скрытая. - соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции; Очень хорошо. Опять же с этим и нечего даже спорить. Нанесение внезапного удара армиями прикрытия с целью сорвать мобилизацию и развертывание противника и "захвата выгодных рубежей", тоже будет "локальной операцией у границы", разве нет? То есть вне зависимости от того, кто в политическом кризисе будет "зачинщиком", а кто "втянутой в конфликт стороной", кто первым решит искать военного решения, кто в какой форме решит его искать. Это хорошая оговорка. Позволяющая абстрагиваться от политических дебатов. Где-то так. И ез всяких романтизированных идеологических бредней про "экспорт мировой революции", сплошная прагматика. А вот это оговорка плохая. Пытающаяся предыдущий вывод, оторванный от политики для отдельного рассмотрения, выдать как независящий от политики вообще, что конечно же в корне неверно. Я опять Вас спрошу, ГШ сам рисовал свои планы, по каким-то своим мотивам, безотносительно мнения политического руководства СССР? Нет, никак не "спонтанно". Вполне осознанно. И с некой "агрессивностью СССР" или "экспортом революции" это решение ничего общего не имеет. Просто в стратегическом масштабе наступление выгоднее обороны - наступающий сосредоточивает там, где сам решил, силы, которые сам счел достаточными, и применяет их таким образом и тогда, когда сам считает разумным. А обороняющийся вынужден подлаживаться под наступающего - отбивать удар не там, где ему (обороняющемуся) это удобнее, а там, где наступающий решил, что ему удобнее наступать. Опять Вы следствие выдаете за причину. Сначала принимается политическое решение, после этого ГШ начинает телодвижения соотносительно военного планирования и прочего с этим связанного. А это никого не волнует. Всю ситуацию я Вам изложил - наличие у Вас плана по применению в соответствующей ситуации имеющегося у Вас ружья не означает ни разу Вашей хладнокровной тщательной многолетней подготовки к умышленному убийству. Это только Вас не волнует. А любой юрист естественно задаст даже большее число вопросов по этому поводу. Для чего покупалось ружье? Откуда появился план застрелить нехорошего человека в своей квартире? Как давно вы были готовы к этому поступку? По какому принципу вы классифицируете нехороших людей? Как давно вы были у психиатра? Есть ли у вас справка о нормальности? Более того, боюсь, что этого человека в нашей стране все-таки посадят за превышение пределов необходимой обороны. Это если не считать того, что прикрытие развертывания предусматривает возможность ведения боевых действий в виде ударо авиации по вражеским коммуникациям. Или противник до того глухой, слепой, обкуренный и слабоумный, что за две недели (срок действия планов прикрытия) не прорюхает, что мы его уже бомбим? Ну и? Вы же не так давно утверждали, что это и есть самый настоящий наш план. Отбомбиться и разворачиваться, а потом рраз... и наступать. >Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. >Не хотите взять обратно? Нет, не хочу. А вот предложение "взять обратно" - простите, конечно - как раз и свидетельствует об абсолютном непонимании Вами процесса военного планирования. Так вот, о перемещениях германских войск советское командование от своей разведки, естественно, знало. Однако само по себе перемещение войск, даже в больших количествах - это не развертывание ни разу. Соответственно, перемещения германских войск были известны и отслеживались. А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно. А причем тут военное планирование? Там как раз все отражено. Даже и озабоченность по этому поводу. Вот только руководство... >Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов. Ошибаетесь, уважаемый. Доводом Ваши слова станут не ранее приведения их подтверждения каким-либо документом. А пока это не более чем блеск фантазии. Ну что ж тут поделать, у меня нет таких документов, честно признаюсь. У Вас из этих документов тоже пара строчек. А насчет "довода", то он не обязан подкрепляться документально, поскольку есть "суждение". Если я бы сказал "доказательство", то это конечно же дает Вам право требовать документ. >Лучше использовать русские слова, так понятнее. Но заметно длиннее. Вы же употребляете словосочетание "персональный компьютер" вместо "однопользовательская электронно-вычислительная машина"? Ага. Только я также не употребляю и словосочетание "personal computer".
Cat: Малыш пишет: Вопроса о том, чего планировали достичь, Cat, как водится, предусмотрительно не заметил и лихим кавалерийским маневром обошел. Все это "планировали достичь" постоянно. От очередного ритуального повторения ничего принципиально не менялось. Или Вы хотите сказать, что к 22 июня все запланированные задачи были решены? Малыш пишет: Вообще читаю намного лучше Вас. Читаю, например, про погром румынских нефтепромыслов. Про разгром немецкой авиации. Про ввод в бой второго стратегического эшелона. Как оно и планировалось. Еще вопросы, или наконец читать начнете? Малыш пишет: Да, с логикой явные проблемы. С чего начинает советская сторона? Угу, с завоевания господства в воздухе Я поражаюсь некоторым товарищам. Когда Резун пишет про немецкую авиацию, разбомбленную внезапным ударом по "спящим аэродромам", его не пинал только ленивый. Поднимали тонны документов, свидетельствующих, что советская авиация ни черта не умела, что удары по аэродромам сами по себе невыгодны (нападающий теряет больше, чем обороняющийся) и успешных из них за всю войну были единицы, при сильную немецкую ПВО, не имеющую (в отличие от нашей) проблем с МЗА и снарядами для них, не говоря про особистов с наганами, приставленных к каждой советской зенитке для строгого соблюдения приказа "огонь не открывать". Однако когда ровно то же самое написано в ПП ЗОВО, это воспринимается как откровение свыше и никто не говорит, что Павлов и Копец - идиоты и фантазеры, хотя из текста ПП вытекает именно это. После двух вылетов по этим ПП бомбардировочная авиация Западного фронта перестает существовать как класс, т.к. второй вылет планируется против "дальних аэродромов" без истребительного прикрытия. Что в условиях, когда после первого налета "внезапности уже не было" и вся немецкая истребительная авиация поднята по тревоге означает, выражаясь словами Резуна, "посылание соколиков на убой". Поэтому третья задача - борьба против коммуникаций - по этим ПП нерешаема в принципе. В то время как немецкие бомберы от этих налетов пострадают мало (их аэродромы достаточно далеко от границы) и могут спокойно "работать" по нашим коммуникациям. Извините, но чушь остается чушью, независимо от того, кто ее написал. Малыш пишет: А чего бояться ста с хвостиком немецких дивизий, которые на Востоке с ноября 1940 г. стоят? Осенью и зимой они могут стоять в любом количестве, нападать в это время года Гитлер не будет. В начале апреля 84 дивизии, как и в ноябре. В середине мая уже 119, при этом число танковых и моторизованных увеличилось вдвое. Это, конечно, не стоит никакого внимания. Малыш пишет: То есть немцы не замечают ударов советской авиации по своим аэродромам и путям сообщения? Креативно, да. Эти удары как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент - только в Вашем воспаленном воображении Малыш пишет: Спасибо, все понятно: когда Вас попросили о конкретике, горделиво надутые щеки с шипением сдулись, и выяснилось, что сказать Вам, как всегда, нечего А какую конкретику Вы хотели получить на вопрос, какие бывают развертывания? Сколько стоит стог сена? Я Вас, глупенького, просветил, что Вам еще нужно? Малыш пишет: Какого из? Желаете продолжать вилять филейной частью? Ну-ну... Извините, телепатии не обучен, и о каком именно развертывании Вы говорите, мне до сих пор неведомо.
Малыш: SergO пишет: А мне вот она кажется концептуальной для этого документа. Хотя бы потому, что в предыдущих Соображениях ничего такого не говорится. SergO, уж простите мне, пожалуйста, ехидство, но еще в предыдущих "Соображениях" говорится о восточном театре, а в майских - не говорится. Не желаете ли обсудить концептуальность этого момента? Может быть, Япония к тому моменту вся под воду ушла по самую макушку Фудзиямы, а мы-то и не знали? А еще в предыдущих "Соображениях" как под копирку заделана фраза "Документальными сведениями об оперативных планах противников Генштаб КА не располагает", а в майских такой фразы нет. Никак в интервале времени между мартом и маем советская разведка где-то сперла немецкий оперплан, включая "Барбароссу", но о столь грандиозном успехе нашей разведки почему-то никто не удосужился нам рассказать? А если говорить серьезно, то нет никаких оснований объявлять цитированную Вами фразу "концептуальной", ровно с теми же основаниями можно говорить о "концептуальности" отказа от "южного" варианта или "концептуальности" включения в план двух вариантов развертывания (к северу и к югу от Припятских болот). SergO пишет: Вы всерьез полагаете, что такая "странная картина" могла продолжаться бесконечно? Согласно сведениям разведки, эта картина уже имеет место быть на протяжении почти что года. Если видите причины, по которым сей процесс НЕ может продолжаться - называйте их вслух. Простите, но ответ "а вот мне так кажется" будет приравниваться к отсутствию ответа. SergO пишет: А мне так кажется, что в ГШ решили, что эдак можно и не поспеть с наступлением, отсюда и появление пресловутой фразы в начале майских Соображений. Ну давайте рассмотрим все следствия из Вашего "кажется". Итак, Вам "кажется", что в нашем Генштабе решили, что немцы уже развертываются. И...? Что же предприняли? Правильный ответ: не предприняли ничего - не объявили мобилизацию, не начали развертывания, не интенсифицировали оборонные работы, не ввели в действие мобпланы промышленности, не прекратили отзывать комсостав "технических" родов войск на тыловые заводы для изучения новой матчасти, не предприняли авральных действий по приведению армии в боевую готовность - не сделали ВООБЩЕ НИЧЕГО. Какое-то странное "осознание", Вы не находите - в "Соображениях" осознали, в действиях уровнем ниже никакого "осознания" нет. Опять "тут играли, тут не играли, тут рыбу завернули"? Или хотите для разнообразия разбавить гипотезу Виктора Суворова гипотезами Юрия Мухина и Купцова про "предателей-генералов"? SergO пишет: С чего это Вы взяли? С того, что планы прикрытия предусматривают двухнедельное прикрытие развертывания при ведении, в то же время, откровенно враждебных действий против немцев, вроде той же самой бомбардировки путей сообщения. Вынужден повторить неоднократно озвученный вопрос - немцы за две недели не прорюхают, кто их бомбит, будут на англичан думать? SergO пишет: И что будут делать "полностью отмобилизованные и развернутые войска КА"? Перейдут в наступление. Через две недели после того, как на немецкие железные дороги и мосты обрушится град бомб. Две недели - это такие "первые часы"? SergO пишет: Но может все-таки не стоит торопиться с выводами? Я и не тороплюсь. Просто на текущий момент положение дел, простите, таково: в Вашем распоряжении нет ни единого аргумента, восходящего к более надежному обоснованию, нежели "я так думаю" или "мне так кажется". Более того, ответа на мои вопросы Вы - простите мою откровенность - дать не в состоянии, ссылаясь на все то же пресловутое "хочется" и "кажется". Так в чем же проявляется "торопизм с выводами"? В том, что Вам хочется считать Суворова правым? На здоровье, хотеть этого - Ваше неотъемлемое законное право. SergO пишет: Господство авиации в воздухе - это очень хорошо, но само по себе, без наступления на земле, оно мало что значит. А почему Вы решили, что достижение господства в воздухе является для советского командования самоцелью и не связано с последующими наземными операциями? SergO пишет: Ну будет противник разворачиваться по ночам и что дальше? Вас надо понять так, что с наступлением темноты разрушенная авианалетом железнодорожная станция сама собой восстановится, и поезда с немецкими войсками бодро покатятся на восток, а к рассвету станция вернется в свое разрушенное состояние? Это уже просто мистика какая-то . Что же касается всевозможных экзерсисов с ночными маршами, то Вы, как мне кажется, не понимаете действительно концептуального момента - Вермахт при этом вынужден развертываться "по грунту" ножками солдат и копытцами лошадок с нормативом суточного перехода до 40 км, а Красная Армия продолжает использовать свои железные дороги, имея возможность за несколько дней передвинуть дивизии на сотни километров. Соответственно, появляется тот самый шанс не только компенсировать немецкое начальное преимущество в пропускной способности железных дорог, но и даже упредить их. SergO пишет: Когда? По окончанию развертывания и отмобилизования? Да. SergO пишет: А противник будет вежливо ждать? Нет, не будет. Но поскольку мы, согласно "Соображениям", атакуем германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск, то у немцев нет группировки, способной на действия стратегического размаха. Соответственно, как я уже писал, "толкотня локтями" у границ совершенно не исключена, но на серьезные действия с масштабными последствиями немцы способны не окажутся. SergO пишет: Вы хотите сказать, что все приведенные Вами же цифры о количестве дивизий на границах СССР - ерунда? Простите, а какое отношение степень достоверности приведенных мной цифр имеют к упомянутым мной словам Суворова: "И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям; дивизии и целые армии НКВД; армии, укомплектованные советскими зэками; сверхмощные формирования планерной авиации для быстрой высадки на территории противника; горные дивизии, обученные стремительным броскам к перевалам, через которые идет нефть — кровь войны"? Вы не находите, что "на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища" и "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - это вещи существенно разные? Так что благоволите выбрать: или Вы, по Вашим собственным словам, придерживаетесь версии Суворова, и тогда "Соображения", объявленные Вами аргументом в пользу этой гипотезы, де-факто не оставляют от нее камня на камне, или Вы, декларируя свою солидарность с версией Суворова, придерживаетесь какой-то самобытной версии, озвучить которую я просил Вас уже неоднократно. SergO пишет: Это же очень хорошо, что она "ни сном, ни духом", меньше будет сопротивления. Верно. Вот только "Соображения", как мы выяснили, описывают совершенно другой сценарий начала войны. SergO пишет: Нельзя сказать, что совсем уж не подтверждаются. Напротив, не только можно, но и нужно. SergO пишет: Даже в директивах на разработку планов прикрытия округам есть фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов...". Есть. Но дальше вновь встает вопрос о компетентности. На сей раз в следующем виде: боевой состав фронтов во время действия планов прикрытия в эти планах вполне себе прописан. Соответственно, можно прогнозировать, какие задачи могут быть поставлены фронту, который может выставить такие-то силы на такую-то протяженность линии фронта. Никакого "броска на Берлин" при этом не вырисовывается. SergO пишет: Откуда Вы знаете, что этими "обстоятельствами" не является "ненападение немцев в период развертывания наших войск"? Простите, оттого, что немцы не напали в период развертывания наших войск, построение наших войск Божьим чудом не уплотнится. Плотности войск на период прикрытия обсуждались уже сотни раз - это до 50 км на дивизию (в разных округах по-разному) при уставном нормативе 3 км на дивизию. При построении войск с плотностью 20-30 км на дивизию тоже можно успешно наступать - но только на пребывающего в столь же разреженных построениях противника. И первая же вражеская дивизия, занявшая оборону на участке с "уставной" плотностью, эту лафу прервет. Потому никакого "победоносного марша на Берлин" в период действия плана прикрытия не вытанцовывается, и изобразить, что фраза "при благоприятных обстоятельствах быть готовыми к нанесению ударов..." - это и есть описанная Суворовым "война, которой не было", простите, не получится. Как бы Вам того не хотелось. SergO пишет: все же я считаю, что вступать в войну мы собирались примерно так, как предполагает Суворов Суворов описал, как предполагает вступление в войну, в главе "Война, которой не было". СССР вступает в войну именно так - введением в бой с первых часов наступления главных сил армий? Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет". SergO пишет: Отчасти об этом говорят первые Директивы войны. Да неужто? Скажите, а о чем говорит французский маневр "Диль" при вступлении немецких войск в Бельгию - стремительное выдвижение подвижных войск навстречу предполагаемому движению немецких танковых корпусов? Французы, наверно, страшные агрессоры и многие годы целенаправленно приводили Гитлера к власти, чтобы потом нести на восток прелести французского языка и обычай поедания лягушек и ракушек? Скажите, а маневр французской армии сразу после объявления войны 3-го сентября - переход в наступление, вялое и робкое, но наступление - о чем говорит? SergO пишет: Я считаю, что Жуков не зря был поставлен Начальником Генштаба после Совещания декабря 1940 года и не зря был снят после неудачного начала войны. Простите, а какое отношение оценки "зря/не зря" имеют к сценарию начала войны? SergO пишет: Потому было бы интересно проанализировать его действия на Халхин-Голе, по сравнению с подготовкой войск к лету 1941. Анализируйте, кто ж мешает? Я Вам только самое главное намекну по секрету - любимая мулька Виктора Суворова насчет того, что Халхин-Гол - это первый в истории пример применения крупных масс танков для удара в глубину - это банальное вранье: при глубине операции на Халхин-Голе в 20 (двадцать) километров советские ударные группировки на флангах 3 (трое) суток замыкали кольцо окружения, и основные силы японцев из этого кольца ушли. SergO пишет: Оно же анализировало и опыт боевых действий в конце 30-х годов, как своих, так и чужих. Разумеется. И...? К чему эта глубокая мысль? SergO пишет: То есть с тезисом, что к лету 1941 года вся экономика страны перешла на военные рельсы, Вы не согласны? Не согласен, разумеется. Факт не имел места быть - экономика СССР оставалась экономикой мирного времени и не переходила на военные рельсы. SergO пишет: Правда кроме открытой мобилизации есть еще и скрытая. В масштабах целых вооруженных сил эти фокусы не прокатывают. SergO пишет: Нанесение внезапного удара армиями прикрытия с целью сорвать мобилизацию и развертывание противника и "захвата выгодных рубежей", тоже будет "локальной операцией у границы", разве нет? Будет, конечно. Только, в силу ничтожности сил армий прикрытия, и задачи им будут поставлены ничтожные, и результат будет таким же - ничтожным. А отнюдь не эпической битвой и гонкой по автострадам на Берлин, как то грезилось Виктору Суворову. SergO пишет: Это хорошая оговорка. Позволяющая абстрагиваться от политических дебатов. Это не оговорка. Это реальное положение вещей. Ну или извольте доказывать, почему французское военное планирование к наступательным идеям склонялось. Никак, французы - самые агрессивные агрессоры двадцатых - тридцатых? SergO пишет: Пытающаяся предыдущий вывод, оторванный от политики для отдельного рассмотрения, выдать как независящий от политики вообще, что конечно же в корне неверно. Напротив - именно так дела и обстоят, как бы то ни было Вам удивительно. Возьмите всю историю советского "довоенного" (до 1939 г.) военного планирования - вне зависимости от того, признавала ли Англия дипломатически СССР или нет, находились отношения с Англией в стадии потепления или похолодания, главным противником считалась именно Англия. Основным союзником Англии считалась Франция - хотя с ней даже подписывались дипломатические документы о взаимных гарантиях той же самой Чехословакии. С Польшей был подписан пакт о ненападении - что не мешало до самого 1939 г. считать ее главным сухопутным противником на западе. После войны ничего не изменилось - вне зависимости от того, находятся ли отношения СССР с государствами НАТО вообще и с каждым из них в отдельности в стадии потепления или похолодания, имеет ли быть разрядка международной напряженности или обострение таковой, главным противником СССР оставался блок НАТО, и действия просчитывались против него. В НАТО - та же самая картина: основным противником, вне зависимости от состояния отношений с Варшавским блоком, считалась Организация Варшавского Договора. Даже после того, как Европа начала получать советский газ - все равно СССР оставался противником номер один. Как и для СССР - европейские члены альянса. Так что никакого "исключения" для "околовоенного" периода из этого правила не имеет места быть - военные планы пишутся под то, кого считаем главным противником, под то, как предположительно этот противник будет действовать, где, чего и какими силами попытается достичь, и вне всякой связи с тем, кто "накалял" ситуацию. Кстати, французы болезненно обожглись таким образом в мае 1940 г. в Бельгии - немцы действовали не там, не теми силами и не так, как предполагали французы. SergO пишет: Я опять Вас спрошу, ГШ сам рисовал свои планы, по каким-то своим мотивам, безотносительно мнения политического руководства СССР? Спросите на здоровье. И я Вам отвечу, что политическое руководство СССР сообщает Генштабу, кого СССР считает своими противниками, кого - своими союзниками, какое направление полагает первостепенным в смысле важности. Все. Форма операций, задействованные силы, сроки определяет уже генштаб. А ни разу не политическое руководство. И ни разу политическое руководство не рисует стрелы на картах: надо захватить Германию, Францию, Польшу и Румынию! А вот Венгрию - не трогать! SergO пишет: Опять Вы следствие выдаете за причину. Нет. Это Вы общий принцип - "энергетическую" выгодность наступления - выдаете за причину политического характера: это оттого, что СССР агрессивен! Снова спрошу: скажите, пожалуйста, а Франция в качестве военного плана разработала наступление вдоль Рейна от своей врожденной агрессивности или как? А отчего США начали свое участие в европейской войне с десантной операции на занятую противником территорию, а не с "морально-безупречной" обороны? Тоже, небось, страшные агрессоры? А Великобритания что на континенте забыла, хотя могла бы стахановскими темпами береговые укрепления возводить и в ус себе не дуть? Что-то неладное у Вас получается - кого не возьми, все агрессорами оказываются... SergO пишет: Сначала принимается политическое решение, после этого ГШ начинает телодвижения соотносительно военного планирования и прочего с этим связанного. Ничего подобного. В противном случае Вам придется признать, что в Англии, составившей весной 1945 г. план "Немыслимое" - план войны против СССР - было принято политическое решение воевать с СССР. А в США, разработавших в 1949 г. план "Дропшот", предусматривающий начало войны ядерными ударами по территории СССР, было принято политическое решение подвергнуть СССР ядерной бомбардировке. SergO пишет: А любой юрист естественно задаст даже большее число вопросов по этому поводу. Для чего покупалось ружье? Для охоты и для развлечений, ответит хозяин. Я вообще пострелять люблю. И...? SergO пишет: Откуда появился план застрелить нехорошего человека в своей квартире? Какой план? Была реплика. Которую некий сторонний наблюдатель пытается представить как заранее тщательно спланированное намерение совершить убийство. Вот смотрите, говорит этот наблюдатель - и ружье-то было куплено! Заранее! А для покупки ружья медсправка была добыта! Вот видите? Многолетний процесс подготовки к халднокровному убийству налицо! SergO пишет: Ну и? Вы же не так давно утверждали, что это и есть самый настоящий наш план. Отбомбиться и разворачиваться, а потом рраз... и наступать. Совершенно точно. Развертываться, а потом наступать. Наше развертывание потребует срок около 2 (двух) недель. И все это время мы бомбим немецкие пути сообщения и боремся с немецкой авиацией за господство в водухе. Соответственно, концепция Виктора Суворова про "войну, которой не было", в которой несколько часов громко бухают тысячи артиллерийских стволов (которых у границы попросту не было), а потом тысячи танков устремляются вперед, к немецким автострадам, домножается на нуль. SergO пишет: А причем тут военное планирование? Притом, что само по себе нахождение некоторого - даже и значительного - количества воинских частей противника не говорит вообще ни о чем, не говоря уж о каком-либо развертывании. Вы никогда не задумывались, что в самое что ни на есть мирное время где-то войск побольше, а где-то поменьше? Где-то стоят танковые части, а где-то их нет? Где-то построены аэродромы, а где-то не построены? И...? В мирное время, в 1935-м, например, году Красная Армия изо всех сил "развертывалась" оттого, что где-то стояли ее танковые бригады и где-то были военные аэродромы? Скажите, пожалуйста, а может быть, и во Франции в 1937-м году где-то были войска, а где-то - нет? Это тоже такое "развертывание"? SergO пишет: Там как раз все отражено. Даже и озабоченность по этому поводу. Вот только руководство... Ага. То самое руководство, которое успело за август 1940-го - март 1941-го рассмотреть как минимум три варианта "Соображений" (что, согласно Вашим изложенным выше соображениям, должно однозначно свидетельствовать о принятом политическм решении), все три каковые варианта носили ярко выраженный наступательный характер - так вот, то же самое руководство, получив в мае 1941-го года четвертый наступательный вариант, вдруг чего-то страшно застеснялось и забоялось, если поверить товарищу Жукову. Спасибо, все очень непротиворечиво и крайне последовательно. А если вспомнить построения Виктора Суворова о том, что принятие-де осенью 1939 г. новой версии Закона о воинской обязанности и военной службе однозначно свидетельствует о том, что советское руководство намеревалось воевать именно летом 1941-го года - все совсем интересно становится: в 1939-м году решение воевать летом 1941-го уже явно принято - не зря же Сталин "сбросил из запруды накопленную энергию миллионов"! В августе 1940-го - принято, коль скоро "Соображения" написали, а они, как Вы меня убеждаете, только под конкретный заказ руководства пишутся. В сентябре 1940-го - обратно же, уже принято. В октябре 1940-го года опять подтверждено. В марте 1941-го опять же подтверждено. А в мае - уп-п-пс... руководство, как выясняется, еще не решило, Чапай думу думает... Так что там насчет безоговорочной поддержки Вами версии Виктора Суворова? Эта версия никаких колебаний советского руководства не предусматривает, напротив, пытается аргументировать существование дьявольского плана советизации Европы аж с конца двадцатых. SergO пишет: У Вас из этих документов тоже пара строчек. Простите, но у Вас нету и их. SergO пишет: А насчет "довода", то он не обязан подкрепляться документально, поскольку есть "суждение". Интересно, Вы понимаете, что сказали сейчас примерно следующее: а вот резвись, душа! Что хотим - то и воротим! Да еще щеки при этом надуваем гордо - мы историей занимаемся, не в тапки срать!? SergO пишет: Только я также не употребляю и словосочетание "personal computer". Фирму IBM тоже произносите в виде "Международное предпринимательство в области машиностроения"?
917: Малыш пишет: "Соображениях" говорится о восточном театре, а в майских - не говорится. - В документе № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ нет ни Японии , ни Германии. Т.е. видимо в плане для конкретной страны международная ситуация и расклад по всему перемитру границ опущен. Похоже на норму планирования.
Малыш: 917 пишет: Т.е. видимо в плане для конкретной страны международная ситуация и расклад по всему перемитру границ опущен. Краткий рецепт действий: 1. Открываем глазки, протираем их, фокусируем на "Соображениях". 2. Читаем в оных "Соображениях": "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий... На юге - следует ожидать ударов одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий... вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке" Значит, говорите, расклад опущен? Ну-ну...
917: Малыш пишет: Значит, говорите, расклад опущен? Ну-ну... - Конечно говорю. Верней повторяю за Вами. Малыш пишет: Может быть, Япония к тому моменту вся под воду ушла по самую макушку Фудзиямы, а мы-то и не знали? Здесь нет не Японии, ни Средней Азии. Т.е. рассматривается только Европейский ТВД, точно также как в соображениях по Финляндии только Финский ТВД. Такая практика есть как минимум на двух планах. Под практикой понимается то о чем я уже писал - нет охвата периметра. События на других ТВД не рассматриваются.
Малыш: SergO, а почему бы Вам здесь не поинтересоваться волнующими Вас проблемами? Вы пишете: Почему руководитель КБ другого завода указывает заводской индекс танка БТ, тем более выпускаемого не его заводом? Тем более, не указывая конкретный "воинский" индекс, БТ-7. Что, Нарком обороны наизусть знает все заводские индексы танков? Да, разумеется, знает. Этих индексов не так много. А обозначения танков ХПЗ как "А" в документах тридцатых есть вещь совершенно устоявшаяся. Кстати, к вопросу об автострадности: Сталинградский завод, готовивший в 1940 году выпуск танков Т-34, отчитывается о подготовке к выпуску танка "А-34". Так что "автострадность" таки летит фтопку. И еще, можно сказать, специально для Вас: документ 1 - документ 2 - документ 3. Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", сами догадаетесь? вопрос дилетанта специалистам: а было ли хоть что-нибудь сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны? Будьте любезны, конкретизируйте: что значит "сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны"? были ли они введены в действие после 22 июня 1941 года? Команда на ввод была отдана.
917: Малыш пишет: Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", - Не сторонник версии с "А" автострадностью,но надо заметить, что танк А-32 изначально предпологался с весом 19 тонн и скоростью 70 км/час о чем записано в ТТХ машины.
K.S.N.: Угу... и на гусеницах по автострадам... Только ведь и немецкая "трешка" на мерной миле показала скорость ЕМНИП 68 км/ч, она тоже "автострадный танк"?
Steps: "Кромвелл IV" - 75-мм пушка плюс по два 7,92-мм пулемета на каждом из танков. Толщина брони: лоб корпуса - 76 мм, борт - 46 мм, башня - 76 мм. Двигатель - Роллс-Ройс "Метеор", 600 л.с. Скорость по шоссе - 64 км/ч. Запас хода по шоссе - 160 км.Это с Чобитковского сайта. А вот подлинные агрессоры — у нас-то раз-два и обчёлся, а тут такое… http://www.undread.narod.ru/articles/eng_tanks.htm В 30-40 гг. все британские танки разрабатывались в соответствии со спецификациями или требованиями, выданными военным министерством, и получали обозначения как элемент системы вооружения – первоначально как серия «А». Например, А33, причем номер выдавался в хронологическом порядке. Полный список приведен в таблице ниже. Разработка модификаций получала дополнительное обозначение Е и номер в форме суффикса – например, А7Е2. Исключение составляют танки «Валентайн» и TOG, которые изначально появились помимо заказов военного министерства и не имели обозначений серии А. Кроме того, случалось, что модификациям присваивали другие суффиксы, наиболее известен пример А22F для танка «Черчилль» VII. Ко времени появления опытного образца или на более поздней стадии разработки машина обычно получала армейское обозначение, указывающее ее тип и назначение. Несколько примеров: А11 стал пехотным танком Mk I, А12 – пехотным танком Mk II, А9 – крейсерским танком Mk I, а А15 – крейсерским танком Mk VI. До 1938 г. машины, массой и размерами соответствовавшие крейсерским танкам, относились к средним. Поначалу до должного упорядочивания данной системы индекс «А» с номером иногда использовался как часть обозначения. Так А13 был поначалу известен как крейсерский танк А13 Mk I, Mk II и Mk III, а позже – крейсерский танк Mk III, Mk IV и Mk V соответственно. Дальнейшие модификации танка могли обозначаться буквой, например легкий танк Mk VIC, а незначительные изменения указываться одной или несколькими звездочками (*). Пример – средний танк Mk II*. В большинстве случаев буквенный суффикс указывал изменения в шасси или бронировании, а звездочки – вооружении, но бывали и исключения. Танки огневой поддержки, вооруженные гаубицей вместо пушки, обозначались аббревиатурой СS (combat support) С увеличением количества новых разработок в 1940 г. военное министерство начало практику присвоения имен, дабы танки было легче запомнить. Так крейсерский танк А13 Mk III превратился в крейсерский танк Mk V с именем Ковенантер и теперь полностью обозначался как крейсерский танк Mk V «Ковенантер». Модификации теперь обозначались римской цифрой после имени. Например, пехотный танк Mk IV «Черчилль» III. Это приводило к немалой путанице из-за большого количества моделей внутри каждого класса, и с 1943 г. номер модели опускали, так что та же машина теперь именовалась пехотный танк «Черчилль» III (или «Черчилль» Mk III).
917: K.S.N. пишет: Угу... и на гусеницах по автострадам... Только ведь и немецкая "трешка" на мерной миле показала скорость ЕМНИП 68 км/ч, она тоже "автострадный танк"? - Так-то оно так, да только это не вся инфа. А-32 разрабатывался по тем же ТТТ, что и колесно-гусенечный танк А-20 имеющий ого-го-го какие скоростные параметры. ТТТ от 13 мая 1939 года за № 284797. Машины изготовлялись на основании постановления Комитета обороны при СНК СССР от 15 августа 1938 года за № 198сс. По решению главного Военного совета от 27 февраля 1939 года № 45 завод № 183 изготовил два образца танков, колесно-гусеничный и гусеничный. Так что ничего удивительного, что оба образца имеют индекс А, даже если предположить, что это значит автострадный, так как они формально должны отвечать одним и тем же ТТТ. Сам я лично согласен с тем, что "А" всего лишь заводское обозначение изделия, да и не вижу никаких проблем, если за "А"- видеть автострадный. А что это меняет-то? В результате в производство был все равно запущен совсем не автострадный танк. Что вот индекс "с" означает у Сухого? Я имею в виду самолет с-37 и Су-43 "Беркут"? "Самолет" или "скоростной", какие тайны в себе несет индекс "С"?
SergO: Малыш пишет: SergO, а почему бы Вам здесь не поинтересоваться волнующими Вас проблемами? Вы пишете: Вам не кажется, что Вы поступаете неэтично, таская сюда все вопросы, которые я задаю в другом месте. Это такой полемический подход? Или Вы по доброте душевной решили мне помочь? Тогда лучше было бы предварительно спросить моего мнения на этот счет. Или тактичность Вам не свойственна? Кстати, к вопросу об автострадности: Сталинградский завод, готовивший в 1940 году выпуск танков Т-34, отчитывается о подготовке к выпуску танка "А-34". Именно это и странно, Вам не кажется? Индекс, якобы, внутризаводской, а гремит почему-то на всю страну. Почему-то мне кажется, что в задании на разработку нового танка БТ-20 в скобочках стояло (А-20). Так что "автострадность" таки летит фтопку. Экий Вы, батенька, поспешный в выводах. Что за танк "А-32 гусеничный с броней 45 мм", сами догадаетесь? А что это должно доказать? Что индекса "А" не существует? Так он есть. И видимо отнюдь не заводской. Что это не значит "автострадный"? Да мне как-то все-равно, честно говоря, хоть "автомобильный", хоть "ассиметричный". Вопрос в самом индексе.
Малыш: SergO пишет: Вам не кажется, что Вы поступаете неэтично, таская сюда все вопросы, которые я задаю в другом месте. Нет, не кажется. Ибо Вы задаете Ваши вопросы в публичном месте - на общедоступном Форуме в открытой его части. Кроме того, мне казалось, что, задавая вопрос, человек рассчитывает услышать ответ, то есть узнать интересующую его информацию. Вам нужен ответ персонально Закорецкого? Тогда есть такая вещь - личные сообщения (ЛС). Есть аська, телефон, e-mail и множество иных способов получить персонально от конкретного человека ответ на интересующий вопрос. SergO пишет: Или тактичность Вам не свойственна? ... спросил меня человек, отнюдь не посчитавший бестактным комментарий Закорецкого насчет "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"" и даже рьяно защищавший этого самого Закорецкого. Или тактичность теперь работает только в одну сторону? Я учту на будущее, спасибо. SergO пишет: Именно это и странно, Вам не кажется? Нет, мне не кажется. Ибо используется регулярно. А я предпочитаю сначала узнать, что обыденно, а что экстраординарно, а уж потом высказывать версии на тему того, что странно, а что - нет. SergO пишет: Индекс, якобы, внутризаводской, а гремит почему-то на всю страну. В переписке категории СС - это "гремит на всю страну"? Интересная гипотеза, да. SergO пишет: Почему-то мне кажется, что в задании на разработку нового танка БТ-20 в скобочках стояло (А-20). Нет. В задании на БТ-20 ничего подобного не стояло. SergO пишет: Экий Вы, батенька, поспешный в выводах. Правда? Ну так я с нескрываемым интересом слушаю Ваши разъяснения, каким же чудным образом гусеничный танк А-32 на автострадах сбрасывает гусеницы и превращается в короля скорости, в чем, как разъяснял нам Виктор Суворов, и состоит глубокий потаенный смысл индекса А. SergO пишет: А что это должно доказать? Что индекс А-34 имел танк, известный под армейским индексом Т-34. Соответственно, теория "автострадности" как расшифровки индекса "А" неудовлетворительна. Как и все предшествовавшие оной теории рассуждения на тему безусловной уникальности индекса А, не повторявшегося на ХПЗ ни до А-20, ни после него. SergO пишет: Что это не значит "автострадный"? Да мне как-то все-равно, честно говоря То есть А - это таки НЕ "автострадный"? Вот и ладушки. Стало быть, в своей трактовке индекса "А" Суворов неправ. Что Вы и признали.
K.S.N.: Хм... насколько я помню, сам Суворов вовсе не утверждал, что "А" - это "автострадный", он просто высказал свое предположение. Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности.
SergO: Малыш пишет: Нет, не кажется. Ибо Вы задаете Ваши вопросы в публичном месте - на общедоступном Форуме в открытой его части. Кроме того, мне казалось, что, задавая вопрос, человек рассчитывает услышать ответ, то есть узнать интересующую его информацию. Вам нужен ответ персонально Закорецкого? Тогда есть такая вещь - личные сообщения (ЛС). Есть аська, телефон, e-mail и множество иных способов получить персонально от конкретного человека ответ на интересующий вопрос. Все понятно. Я вообще-то не сомневался именно в таком Вашем ответе, но хотелось уточнить на всякий случай. Благодарю, я сделаю выводы. ... спросил меня человек, отнюдь не посчитавший бестактным комментарий Закорецкого насчет "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"" и даже рьяно защищавший этого самого Закорецкого. Или тактичность теперь работает только в одну сторону? Я учту на будущее, спасибо. А это-то здесь причем? Был прямой диалог, никаких подвохов. Причем тут моя тактичность? Или от нее требовалось поддакивать Вам? Или что Закорецкий использует нелецеприятные выражения? Так ведь и у Вас их полно, оба хороши. Нет, мне не кажется. Ибо используется регулярно. А я предпочитаю сначала узнать, что обыденно, а что экстраординарно, а уж потом высказывать версии на тему того, что странно, а что - нет. Именно это я как раз и пытаюсь делать. Разве нет? В переписке категории СС - это "гремит на всю страну"? Интересная гипотеза, да. Не придирайтесь к словам. Есть использование этого индекса в такой переписке или нет? Правда? Ну так я с нескрываемым интересом слушаю Ваши разъяснения, каким же чудным образом гусеничный танк А-32 на автострадах сбрасывает гусеницы и превращается в короля скорости, в чем, как разъяснял нам Виктор Суворов, и состоит глубокий потаенный смысл индекса А. Мне почему-то казалось, что Вы не опуститесь до такого мелкого передергивания. Жаль, что я ошибся. То есть А - это таки НЕ "автострадный"? Вот и ладушки. Стало быть, в своей трактовке индекса "А" Суворов неправ. Что Вы и признали. Меня умиляет Ваша ловкость, с которой Вы делаете выводы. Я сказал, что мне ВСЕ-РАВНО. Это не значит, что "А" - НЕ "автострадный". Это значит, что для меня это значения не имеет. А значение для меня имеет наличие самого индекса "А", который, по Вашим же доводам, не является внутризаводским индексом ХПЗ, а скорее всего является "военным индексом" некоего вида танков, предположительно БТ.
SergO: Малыш пишет: Будьте любезны, конкретизируйте: что значит "сделано по планам прикрытия с точки зрения обороны"? То, что там написано. Обустройство предполья, рытье окопов, установка минных полей, создание противотанковых районов, минирование мостов и прочее... Команда на ввод была отдана. А точнее можно? Кем, когда, чем это подтверждается?
SergO: K.S.N. пишет: Хм... насколько я помню, сам Суворов вовсе не утверждал, что "А" - это "автострадный", он просто высказал свое предположение. Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности. Наоборот. Противники Суворова прицепились к автострадности. И наперебой начали доказывать, что этот индекс вообще внутризаводской, так там все танки обозначались. Ну а сейчас возникает вариант, что индекс все-таки не внутризаводской, а более общий.
K.S.N.: SergO пишет: Наоборот. Противники Суворова прицепились к автострадности. 1.С какой бы стати противникам Суворова "прицепляться к автострадности", если бы сторонники Суворова не использовали данное понятие, как одно из подтверждений теории Суворова. 2. Знаете, года два назад сюда заходил некто ЕМНИП Zigi, который пытался оперировать именно этим понятием, утверждая, что у БТ-шок не было предусмотрено места, для снятых гусениц (по версии Суворова они просто сбрасывались на землю). Помнится, его тогда быстро утыкали как ежика, предоставив ряд фотографий данных танков со снятыми гусеницами на броне. 3. Что значит, "более общий"? Если данное обозначение использовалось в официальной переписке завода с Наркоматами (и из этой переписки уже в наше время попало в интернет), то это не делает индекс "более общим".
Малыш: SergO пишет: А это-то здесь причем? При вопросе о тактичности. Само перенесение сюда вопросов с ответами на них Вы сочли нетактичным. Когда таким же образом поступил Закорецкий, вопроса о тактичности даже не возникло, более того, Вы вновь начали рассказывать мне, что все в полнейшем порядке. Таким образом, формулируются два "золотых правила такта" по SergO: 1. Обсуждать вопросы форума Закорецкого вне указанного форума - нетактично; 2. Обсуждать на форуме Закорецкого вопросы, заданные/поднятые вне указанного форума - тактично и правильно. SergO пишет: Именно это я как раз и пытаюсь делать. Разве нет? Нет. Ибо документов того времени Вы "в товарных количествах" не читали, зато мнение о "странности" употребления индекса уже успели сформировать. SergO пишет: Не придирайтесь к словам. Вообще-то то, что Вы сочли "придиркой к словам", опровергает всю суть Вашего вопроса насчет "гремит на всю страну". SergO пишет: Есть использование этого индекса в такой переписке или нет? Индекса "А"? Есть наравне с индексом БТ. Потому и говорю, что не вижу ничего странного в его употреблении - Нарком абсолютно точно в курсе. SergO пишет: Мне почему-то казалось, что Вы не опуститесь до такого мелкого передергивания. Вот даже как? Ну хорошо, выслушаем самого Виктора Суворова: "В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." Таким образом, Виктор Суворов совершенно четко и недвусмысленно говорит: индекс "А" есть аббревиатура от слова "автострадный", а главное назначение така с этим индексом - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости". Соответственно, я жду разъяснений по следующим вопросам: - каким образом гусеничный танк А-32, чей индекс, по Виктору Суворову, означает "автострадный", а предназначение - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости", сбрасывает на автостраде гусеницы и превращается в короля скорости; - в чем Вы увидели передергивание. SergO пишет: Меня умиляет Ваша ловкость, с которой Вы делаете выводы. Простите, но не могу ответить Вам взаимным умилением. Я не отказываю Вам в праве на собственное мнение, но, полагаю, что всем отчетливо видно, что подтвердить Ваше мнение Вам нечем. SergO пишет: Я сказал, что мне ВСЕ-РАВНО. Это не значит, что "А" - НЕ "автострадный". Вы не находите, что Ваше мнение, при всем к нему уважении, не стоит и единого документа 1939-1940 года, в котором упоминается танк А-34? А самого существования такого танка достаточно для того, чтобы сделать вывод: трактовка индекса "А" как "автострадного" высосана из пальца. И никакое Ваше отношение ("все равно" Вам ли не "все равно") данного положения дел не изменяет. SergO пишет: А значение для меня имеет наличие самого индекса "А", который, по Вашим же доводам, не является внутризаводским индексом ХПЗ, а скорее всего является "военным индексом" некоего вида танков, предположительно БТ. Нет. Военный индекс танков - именно БТ. А "А" - производственный индекс. А не внутризаводской. Вот и все. Таких "многообозначений" на самом деле пруд пруди - танк Т-150 Кировского завода, который предполагалось поставить в производство как КВ-3, артсамоход КВ-14, известный в серии как СУ-152, и куча других вариантов.
917: K.S.N. пишет: Поэтому я не понимаю, чего сторонники Суворова так прицепились к автострадности. - Ну, к ней прицепились не только его сторонники, но и противники. Я же просто рассматриваю рассуждения. Вот смотрите : А-20 и А-32 строились и разрабатывались по одним ТТТ, согласно легенде Т-з4 разрабатывали чуть ли не по личной инициативе конструкторов, которые естественно выступали против автострадности за гусеницы и "толстую" броню. т.Е. А-32 хоть по своим ТТХ и не автострадный танк, но строился под прикрытием автострадности. Обе машины признали годыми для вооружения КА, но А-32 можно было изменить подняв уровень бронезащиты. Исходная модель А-32 якобы автострадный танк(хоть таким и не являлся), А-34 это развитие А-32, соответственно по базовой модели тоже автострадный танк (якобы). Формально у него было увеличена толщина брони до 45 -мм и по существу это даже не новая конструкция. Таким образом, танк А-34 стал прототипом или предсерийным образцом танка Т-34. Таким образом, появление танка Т-34 не опровергает автострадность индекса "А", а показывает хитрожопость советского конструктора Кошкина, который под предлогом строительства автострадного танка наградил КА такой вот машиной, средним танком. Шутка.
SergO: K.S.N. пишет: 3. Что значит, "более общий"? Если данное обозначение использовалось в официальной переписке завода с Наркоматами (и из этой переписки уже в наше время попало в интернет), то это не делает индекс "более общим".Завода. Только другого. Потому у меня и возник этот вопрос. Что если индекс "А" не внутризаводской, а "внешний"? Я, кстати, ничего не рвусь доказывать и "автострадность" меня мало волнует. Мне просто любопытно, а что же там на самом деле с этим индексом.
K.S.N.: Э-э... какого другого? Вы, часом, не британские заводы имеете в виду? Что же касается ХПЗ, то ЕМНИП кто-то писал, что у них и сеялки обозначались литерой "А".
SergO: Малыш пишет: При вопросе о тактичности. Само перенесение сюда вопросов с ответами на них Вы сочли нетактичным. Когда таким же образом поступил Закорецкий, вопроса о тактичности даже не возникло, более того, Вы вновь начали рассказывать мне, что все в полнейшем порядке. Таким образом, формулируются два "золотых правила такта" по SergO: 1. Обсуждать вопросы форума Закорецкого вне указанного форума - нетактично; 2. Обсуждать на форуме Закорецкого вопросы, заданные/поднятые вне указанного форума - тактично и правильно. С Вами все в порядке? Вы дали мне ссылку на свою "дискуссию" с Закорецким, я ее и прочитал, по ней же и судил. Что до перенесения Ваших "вопросов/ответов" Закорецким в свой форум, Вам следует разбираться с ним, а не со мной. Нет. Ибо документов того времени Вы "в товарных количествах" не читали, зато мнение о "странности" употребления индекса уже успели сформировать. У меня нет этих документов в "товарных количествах". А вот заметить странность в одном документе и спросить по этому поводу мне никто не мешает. Если у Вас есть что сказать по этому поводу конструктивного, без апломба и нравоучений, то я Вас внимательно слушаю. Вообще-то то, что Вы сочли "придиркой к словам", опровергает всю суть Вашего вопроса насчет "гремит на всю страну". А это смотря как придираться. Суть моего выражения "гремит на всю страну" в том, что документ не внутризаводского использования, а направлен не куда-нибудь, а в НКО. Это отнюдь не локальный уровень, а гораздо больший. Я неудачно выразился? Может и так. Индекса "А"? Есть наравне с индексом БТ. Потому и говорю, что не вижу ничего странного в его употреблении - Нарком абсолютно точно в курсе. Хорошо. Вы утверждаете, что Нарком "абсолютно точно в курсе" индекса А-7. Равно и как А-8, А-20 и прочих. В курсе ли он индексов Т-111 и прочих, используемых другими заводами? Используются ли эти "внутризаводские" индексы в переписке с ГАБТУ и НКО, наравне с индексами типа "А-?"? - каким образом гусеничный танк А-32, чей индекс, по Виктору Суворову, означает "автострадный", а предназначение - "на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости", сбрасывает на автостраде гусеницы и превращается в короля скорости; - в чем Вы увидели передергивание. Вот в этом и увидел. Суворов пишет про А-20. Вы, ничтоже сумняшеся, переводите его высказывание на А-32. Давайте Вы сначала докажете, что Суворов имел в виду и А-32 тоже, тогда мы поговорим и про него. Нет. Военный индекс танков - именно БТ. А "А" - производственный индекс. А не внутризаводской. Вот и все. Очень хорошо, это уже прогресс, каковой не может не радовать. Итак, "А" - индекс производственный. Я не буду с этим спорить, поскольку предполагал примерно то же самое. Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков. Осталось прояснить выбор буквы "А" для "некоторых" танков серии БТ. Почему некоторых? Потому что я пока еще не встретил упоминания индексов А-2 и А-5. А Вы? Таких "многообозначений" на самом деле пруд пруди - танк Т-150 Кировского завода, который предполагалось поставить в производство как КВ-3, артсамоход КВ-14, известный в серии как СУ-152, и куча других вариантов. Ну вот. А так все хорошо начиналось. Что есть по-вашему "производственное обозначение" для Т-150/КВ-3, а что "военное"?
K.S.N.: SergO пишет: Итак, "А" - индекс производственный. Я не буду с этим спорить, поскольку предполагал примерно то же самое. Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков Нужно понимать, что производственная индексация танка применялась до тех пор, пока танк не принимался на вооружение РККА после чего ему присваивался новый индекс. Именно таким образом А-32 стал Т-34.
SergO: K.S.N. пишет: Э-э... какого другого? Вы, часом, не британские заводы имеете в виду? Что же касается ХПЗ, то ЕМНИП кто-то писал, что у них и сеялки обозначались литерой "А". оригинал моего письма
SergO: K.S.N. пишет: Нужно понимать, что производственная индексация танка применялась до тех пор, пока танк не принимался на вооружение РККА после чего ему присваивался новый индекс. Именно таким образом А-32 стал Т-34.Насколько я понимаю, несколько все ж не так. Сначала появился А-34, а уж из него... ну вы сами знаете. Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85?
K.S.N.: SergO пишет: Почему руководитель КБ другого завода указывает заводской индекс танка БТ, тем более выпускаемого не его заводом? Тем более, не указывая конкретный "воинский" индекс, БТ-7. Разве на момент данного письма БТ-7 уже был принят на вооружение? (Я просто не помню). Или же в данном случае имеется ввиду модель А-7 семейства БТ? Что, Нарком обороны наизусть знает все заводские индексы танков? Должен знать, поскольку в переписке во время разработки и производства опытного образца указывался именно производственный индекс. Почему тогда руководитель КБ не указывает аналогичный индекс для Т-26? Может я чего-то опять недопонял и кто-нибудь меня просветит? Разве у Свирина не встречается обозначение Т-26 как "тип Виккерс"? Другое дело, что к 36-му году, данный танк уже не один год находится на конвейере ина вооружении РККА. вот и не уточняется индекс его прототипа.
K.S.N.: SergO пишет: Насколько я понимаю, несколько все ж не так. Сначала появился А-34, а уж из него... ну вы сами знаете. Э-э... это я описался. Имелся ввиду именно А-34. Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Этого не помню, Помню, что существовал индекс А-43.
SergO: K.S.N. пишет: Разве на момент данного письма БТ-7 уже был принят на вооружение? (Я просто не помню). Или же в данном случае имеется ввиду модель А-7 семейства БТ?А как же, с 1935 года принят. Должен знать, поскольку в переписке во время разработки и производства опытного образца указывался именно производственный индекс.Я вообще-то полагал, что такие тонкости могут знать в ГАБТУ, но никак не в Наркомате обороны. Там должны оперировать "воинскими" индексами. Этого не помню, Помню, что существовал индекс А-43.Благодарю, я это уже нашел.
K.S.N.: SergO пишет: Почему тогда руководитель КБ не указывает аналогичный индекс для Т-26? Может я чего-то опять недопонял и кто-нибудь меня просветит? Что касается индексов Т-26, то в книге Свирина "Броня крепка. История советского танка 1919-1937" на странице 162 начинается подглава "Рождение Т-26", а на странице 164 говорится, что британнский 6-тонный танк Виккерс получил в СССР индекс В-26 и под этим индексом фигурировал вплоть до принятия его на вооружение. "13 февраля 1931 года РВС СССР заслушав доклад Халепского о ходе работ по новым танкам, постановил принять "6-тонный танк Виккерса типа В-26" на вооружение РККА как основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, а также танковых и мехчастей РГК. Новый танк, в соответствии с планами УММ, получил индекс Т-26." стр. 172 В этой же книге на стр. 193 говорится о принятии решения на производство танка Кристи и о присвоении ему индекса. Так же интересна следующая страница из которой видно, что БТ - это индекс, данный танку представителем УММ на заседании РВС до принятия решения о производстве танка на ХПЗ. Видимо поэтому он и идет под двойным обозначением БТ(А7) - общее название типа и конкретная модель. Кстати, в упомянутой Вами же книге есть еще и стр. 66, на которой говорится: "Осенью 1936 г. было изготовлено четыре опытных образца дизельных танков, получивших заводской индекс А-8. Два танка в том же году успешно прошли заводской пробег 1000 км на колесном ходу и 4000 км - на гусеничном. Но прошло еще долгих три года, прежде чем дизель, получивший индекс В-2, выдержал длительные государственные испытания и приказом по Наркомату от 5 сентября 1939 г. был рекомендован для серийного производства и установки в танк А-8, получивший войсковой индекс БТ-7М (встречается также наименование БТ-8 - по номеру заводского обозначения)". А есть еще и стр.62, где один танк имеет несколько разных индексов: Т-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111")
SergO: K.S.N. пишет: А есть еще и стр.62, где один танк имеет несколько разных индексов: Т-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111") Я так и не получил ответ на свой вопрос. Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Почему вообще использован индекс А-7 вместо БТ-7? И заводской ли это индекс А-7?
Малыш: SergO пишет: С Вами все в порядке? В полнейшем. SergO пишет: Вы дали мне ссылку на свою "дискуссию" с Закорецким Напоминаю в юбилейный раз: дискуссия была инициирована постингом Закорецкого на его - Закорецкого - Форуме. Про "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"". Когда это делает Закорецкий, вопросов о такте у Вас почему-то не возникает. А когда так поступаю я - Вы начинаете нравоучительно рассуждать о тактичности. SergO пишет: У меня нет этих документов в "товарных количествах". В таком случае на каких основаниях зиждется Ваше удивление? SergO пишет: А вот заметить странность в одном документе и спросить по этому поводу мне никто не мешает. Перечислите основания, позволяющие охарактеризовать употребление индекса "А" в секретной переписке как "странность". SergO пишет: Если у Вас есть что сказать по этому поводу конструктивного, без апломба и нравоучений, то я Вас внимательно слушаю. Если у Вас есть что спросить конструктивного, не сияя столь непроходимым дремучим невежеством, то спрашивайте, я с удовольствием Вам отвечу. Вы желаете теперь общаться в таком ключе? Извольте, не вижу препятствий. SergO пишет: Суть моего выражения "гремит на всю страну" в том, что документ не внутризаводского использования, а направлен не куда-нибудь, а в НКО. Так в чем "странность"-то? Я документы, в которых танки БТ обозначаются индексом "А", видел без преувеличения сотнями. Причем это отнюдь не внутризаводская докуметация - это отчеты воинских частей и военных округов о наличии техники, отчеты Сталинградского завода, разная переписка. Индекс БТ-20 употребляется наравне с А-20. В чем "странность"-то Вы усмотрели? SergO пишет: Вы утверждаете, что Нарком "абсолютно точно в курсе" индекса А-7. Равно и как А-8, А-20 и прочих. В курсе ли он индексов Т-111 и прочих, используемых другими заводами? Да, конечно. Ибо подписывает документы вида "принять танк А-34 на вооружение Красной Армии, присвоить индекс Т-34". Я полагаю, что, подписывая подобный документ, Нарком хотя бы примерно представляет себе, о чем идет речь, что такое танк А-34, как он выглядит и каковы его параметры. SergO пишет: Используются ли эти "внутризаводские" индексы в переписке с ГАБТУ и НКО, наравне с индексами типа "А-?"? Да, разумеется. Многократно. SergO пишет: Суворов пишет про А-20. Вы, ничтоже сумняшеся, переводите его высказывание на А-32. Давайте Вы сначала докажете, что Суворов имел в виду и А-32 тоже, тогда мы поговорим и про него. Все очень просто, уважаемый: любая историческая гипотеза получает право на рассмотрение при соблюдении условия последовательности и непротиворечивости этой гипотезы. Соответственно, гипотеза о трактовке индекса "А" как "автострадного" подразумевает, что у других изделий ХПЗ индекс "А" расшифровывается так же - или требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Суворов этого самого "обратного" не оговаривает, напротив, распространяет свою трактовку индекса "А" на все изделия ХПЗ - напоминаю цитату: "... пять советских воздушо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет)", то есть танки БТ тоже "созданы специально для действий на автострадах", сиречь "автострадные". В таких условиях мне кажется вполне уместным задать вопрос: танки А-32 и А-34 тоже "автострадные"? SergO пишет: Следовательно, существовала некая внешняя "производственная" индексация танков. Мне напомнить Вам фразу о "торопизме с выводами", каковые в Вашем случае построены на ровном пустом месте? Не существовало никакой специальной "внешней производственной индексации танков". Существовал самый обыкновенный бардак, при котором с легкостью неописуемой использовалось любое из обозначений - производственное или армейское, индекс или имя собственное (Т-20 и "Комсомолец" - равноупотребительные в документах наименования). С каковым бардаком боролись до самой войны - но так и не победили. SergO пишет: Осталось прояснить выбор буквы "А" для "некоторых" танков серии БТ. Почему некоторых? Потому что я пока еще не встретил упоминания индексов А-2 и А-5. А Вы? Встречал. БТ-2 и БТ-5 соответственно. SergO пишет: Что есть по-вашему "производственное обозначение" для Т-150/КВ-3, а что "военное"? Т-150 - производственное. Вполне себе встречающееся в переписке с ГАБТУ и Наркоматом Обороны. КВ-3 - армейский индекс. SergO пишет: Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Нет. Как и индекс Т-34/85 или Т-34-85. SergO пишет: Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Потому что бардак. Потому что каждый использует тот индекс, который ему "ближе". Потому и в типографском бланке забит индекс танка БТ-7м, а в идущем синхронно с ним машинописном - А-8.
SergO: Малыш пишет: Напоминаю в юбилейный раз: дискуссия была инициирована постингом Закорецкого на его - Закорецкого - Форуме. Про "знатоков пушкарского дела с "Милитеры"". Когда это делает Закорецкий, вопросов о такте у Вас почему-то не возникает. А когда так поступаю я - Вы наинаете нравоучительно рассуждать о тактичности. Какая связь между Закорецким и мной? У Вас претензии к нему, вот с ним и выясняйте. А у меня претензии к Вам, я Вам их и предъявил. Зачем Вы киваете на Закорецкого? Отвечайте за себя, пожалуйста. Так в чем "странность"-то? Я документы, в которых танки БТ обозначаются индексом "А", видел без преувеличения сотнями. Причем это отнюдь не внутризаводская докуметация - это отчеты воинских частей и военных округов о наличии техники, отчеты Сталинградского завода, разная переписка. Индекс БТ-20 употребляется наравне с ним. В чем "странность"-то Вы усмотрели? Я по простоте душевной полагал, что "воинский индекс" и есть нормальное название бронетехники. То есть БТ-7, он и есть БТ-7. На том заводе, который его выпускает, он может называться хоть ЕПРСТ-33, это не имеет значения для военных и уж в отчетах военных округов этот индекс фигурировать никак не должен. Даже если бардак. За исключением одной ситуации, если существует отдельный общий индекс для некоторых видов бронетехники. Соответственно, гипотеза о трактовке индекса "А" как "автострадный" подразумевает, что у других изделий ХПЗ индекс "А" расшифровывается так же - или требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Логмчно. Именно это Суворов и оговаривает в следующей фразе: В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа <А-20>. Что есть <А-20> ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса <А> - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк <А-20> - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости. Все. Более про А-20 Суворов нигде не пишет. Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. требуется явно оговорить обратное, что такая расшифровка индекса относится только к А-20 и более ни к какому изделию ХПЗ. Я специально напоминаю Вам Ваше же требование. Надеюсь, теперь Вы удовлетворитесь. Существовал самый обыкновенный бардак, при котором с легкостью неописуемой использовалось любое из обозначений - производственное или армейское, индекс или имя собственное (Т-20 и "Комсомолец" - равноупотребительные в документах наименования). С каковым бардаком боролись до самой войны - но так и не победили. Знаете, насчет Т-20 и "Комсомольца" спорить не буду, согласен. Кстати мне особо понравилось, что его заводской индекс тоже А-20. Но вот я что-то сомневаюсь, что он проходит в документах под ним. И вот насчет бардака я тоже сомневаюсь. Видите-ли, это все-таки армия. После первого же встреченного разночтения в документах следует громовой приказ вышестоящего начальника эти разночтения убрать и использовать только официально принятые обозначения. Встречал. БТ-2 и БТ-5 соответственно. Очень хорошо. У Свирина об этом не сказано. >Вопрос такой: а существовал индекс А-34-85? Нет. Как и индекс Т-34/85 или Т-34-85. Вы хотите сказать, что индекс Т-34-85 не существовал официально или что он не существовал вообще? Потому что каждый использует тот индекс, который ему "ближе". Потому и в типографском бланке забит индекс танка БТ-7м, а в идущем синхронно с ним машинописном - А-8. Вы, простите, о каком документе сейчас говорите?
Малыш: SergO пишет: А у меня претензии к Вам, я Вам их и предъявил. Зачем Вы киваете на Закорецкого? Отвечайте за себя, пожалуйста. Если Вы не заметили, я Вам уже за себя ответил: никакой бестактности не усматриваю. И не Вам, при демонстрируемых Вами двойных стандартах, учить меня тактичности. Я достаточно ясно выразился? SergO пишет: Я по простоте душевной полагал, что "воинский индекс" и есть нормальное название бронетехники. "В общем и целом где-то в очень-очень далекой Галактике" - да. В СССР тридцатых - нет. SergO пишет: Все. Более про А-20 Суворов нигде не пишет. А про автострадные танки, произведенные тысячами, нигде больше не пишет? Мне снова привести цитату? SergO пишет: Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. В таком случае Вам предлагается объяснить сущность индекса "А" у изделия А-8, армейский индекс БТ-7м, и рассказать, отчего же Виктор Суворов пишет про "десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах", но индекс "А" у них означает не "автострадный", а нечто совершенно иное. Так кто здесь передергивает? SergO пишет: Я специально напоминаю Вам Ваше же требование. Надеюсь, теперь Вы удовлетворитесь. Нет, не удовлетворюсь. Ибо написал о последовательности и непротиворечивости исторической гипотезы. SergO пишет: И вот насчет бардака я тоже сомневаюсь. Видите-ли, это все-таки армия. Видите ли, имеет смысл обсуждать не абстрактные понятия вроде "это армия", а вполне конкретную армию - РККА образца тридцатых годов. Где в конце 1940 г. на совещании военпредов начальник ГАБТУ гремит с трибуны: военпред на заводе 183 регулярно врет в донесениях - он сообщил, что за февраль 1940 г. ХПЗ танков не сдавал, а в действительности завод сдал 40 танков. Что за май, по донесению, сдано 30 танков, а реально их сдано 90, и т.д. Где в первом квартале 1941-го все тот же Федоренко вставляет пистон все тому же военпреду на 183-м заводе: гражданин военпред вообще не потрудился заполнить две декадные сводки за январь месяц 1941 г., сколько завод сдал танков, кому отправил - гражданин военпред проинформировать ГАБТУ не удосужился. Где Федоренко в мае 1941-го протирает с песочком военпреда Выксунского завода: завод без уведомления центра отгрузил в в/ч такую-то десять бронемашин, и если бы из в/ч не известили ГАБТУ о получении машин, поставка ушла бы в никуда. Где в июле 1941-го начальник автобронетанкового управления СЗФ посылает в ГАБТУ телеграмму примерно следующего содержания: на станцию ЕМНИП Псков прибыл эшелон с тракторами "Ворошиловец" с предписанием в в/ч такую-то (номер точно не помню, НОМЕР ТРЕХЗНАЧНЫЙ), в списке частей такая не значится, никакая часть округа и фронта планового поступления тракторов не ждет, сопровождающие часть, куда направляются трактора, не знают, разрешите обратить трактора на текущее довольствие. Где проверяющий из ГАБТУ пишет в отчете о проверке учета и отчетности частей и округов ЕМНИп в 1-м квартале 1941-го года, что в ЗОВО заполнили заявку на запчасти на 1941-й год, наименование запчастей не вписали, тип/размер/артикул не вписали, изготовитель неизвестен, вес неизвестен - зато совершенно точно прописано количество. "Жылизяка тижолая - 48 шт." Где в ходе "переписи танкового поголовья" перед началом 1941-го обнаружено... э-э-э-э... небольшое разночтение в численности бронетехники по списку и по факту - фактическая численность ниже списочной по танкам БТ примерно на две сотни единиц, по танкеткам Т-27 - на 780 (семьсот восемьдесят) единиц, зато бронеавтомобили БА-20 неизвестным науке образом расплодились простым делением надвое где-то на 80 (восемьдесят) штук сверх списочной численности. И таких примеров я вам вагон и маленькую тележку нагружу. Значит, "сомневаетесь", бо "это все-таки армия"? SergO пишет: После первого же встреченного разночтения в документах следует громовой приказ вышестоящего начальника эти разночтения убрать Будьте добры, затрудните себя указанием номера и содержания этого приказа и архивной ссылкой. Вы таки затрудняетесь? Так, может быть, Вы не станете торопиться с выводами? SergO пишет: Вы хотите сказать, что индекс Т-34-85 не существовал официально или что он не существовал вообще? Я хочу сказать, что во время войны не принимался на вооружении танк с индексом "Т-34/85". Зато, кстати к вопросу о бардаке, 1-й Белорусский фронт рапортует о потерях танков КВ-122 (более известен под своим военным индексом ИС-2), МК (более известен как "Валентайн") и М ср (он же М-3 средний, он же "Генерал Грант"). Однако командующему бронетанковыми и мехвойсками фронта все было совершенно понятно, и не обременил он себя громовым приказом разночтения убрать. SergO пишет: Вы, простите, о каком документе сейчас говорите? Об отчетах о наличии техники в частях и округах - в специальном типографском бланке прописан БТ-7м, в машинописном самодельном вписан А-8. Ничто никого не затрудняет, все всё понимают.
SergO: Малыш пишет: Если Вы не заметили, я Вам уже за себя ответил: никакой бестактности не усматриваю. И не Вам, при демонстрируемых Вами двойных стандартах, учить меня тактичности. Я достаточно ясно выразился? Достаточно. Посему я считаю для себя невозможным продолжать общение с подобным собеседником. На этом позвольте откланяться.
K.S.N.: SergO пишет: Я так и не получил ответ на свой вопрос. Почему в письме написано БТ (А-7) и не написано Т-26 (В-26)? Почему вообще использован индекс А-7 вместо БТ-7? И заводской ли это индекс А-7? Разве я Вам свое ИМХО по этому поводу уже не отписал? Потому что Т-26 уже лет пять как принят на вооружение и все привыкли к его новому армейскому индексу. В то время как БТ-7 принят на вооружение совсем недавно, а до того проходил под индексом А-7. Обычный переходный процесс.
Малыш: SergO пишет: Достаточно. Посему я считаю для себя невозможным продолжать общение с подобным собеседником. На этом позвольте откланяться. Всегда пожалуйста, заходите еще. Проходили уже неоднократно: когда у сторонника версии Владимир Богданыча начинается когнитивный диссонанс, тут же выясняется, что его окружают бестактные аморальные типы, которые бесперечь передергивают, переводят разговор на личности и вообще безобразно себя ведут. С каковыми типами, по соображениям чести и достоинства, естественно, общаться совершенно невозможно. И последователь указанной гипотезы величественно откланивается. И рассказывает потом, что "Суворова еще никто не опроверг!"
SergO: K.S.N. пишет: Потому что Т-26 уже лет пять как принят на вооружение и все привыкли к его новому армейскому индексу. В то время как БТ-7 принят на вооружение совсем недавно, а до того проходил под индексом А-7. Обычный переходный процесс. В этом есть свой резон, согласен.
В.Веселов: SergO пишет: Я вообще-то полагал, что такие тонкости могут знать в ГАБТУ, но никак не в Наркомате обороны. Там должны оперировать "воинскими" индексами. В наркоматах знают все. Например ПЛ после закладки на заводе именуется "Заказ № ХХХ". После спуска на воду она получает тактический номер "К-ХХХ", оставаясь при этом заказом № ХХХ. После сдачи флоту ей присваивают бортовой номер "ХХХ", но она продолжает оставаться и заказом № ХХХ, и К-ХХХ. И в переписке между флотилией и МО она может именоваться, в зависимости от ситуации, любым из этих номеров. Скажу больше, прослужив на флоте достаточно долго, я не видел никаких руководящих документов, регламентирующих использование этих номеров (хотя и не исключаю, что они существуют). Так что лично я использовал их так, как мне казалось правильным. Поэтому ничего странного в одновременном использовании заводских и военных индексов танков нет. Каждый писал так, как считал правильным в конкретной ситуации. SergO пишет: Здесь сказано только про танк А-20, более того подчеркнуто что "автострадность " - главная характеристика именно танка А-20. Читаем Резуна внимательно: "… ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный". Видите, не "А-20", а просто "А". То есть, "А" должно означать "автострадный" не зависимо от того, какие цифры стоят дальше.
полная версия страницы